#1 - 2022-2-22 22:01
だるくvan (会いたい、知りたい)
是这样的, 我在听魔卡少女樱的op, 猛地发现专辑封面实在是太好看了



像是EVA旧剧场版 + TV版中21-24话的导演剪辑版新加画面 吉普力的几部电影 toheart 少革剧场版 wordsworth都是具有这那种赛璐珞的魅力
之前看到三牛老师转发的吉田健一和胁显太郎的访谈
好的, 感觉是可以领悟一点赛璐珞动画的魅力了, 但是这只是从线条出发而已啊, 那么其它方面呢?在网上搜了, 但基本都是绘画培训的营销号

另外
引用艾蕾老师的对wordsworth的评价:
不愧是我神rin sin笔下的妹子，世纪末动画特有的女性之美体现的如此彻底
确实我举的几个例子几乎都是上世纪末的, 那么"世纪末动画特有的女性之美"的这种美又是从哪里来的呢?

补充
#2 - 2022-2-22 22:09
茜米露
有点像……胶片？
#3 - 2022-2-22 22:15
先生 (太初有道，道与神同在，道就是神……道成了肉身)
线条就算了吧……除了“剧画调”，Harmony，线条的作用很次要，别说商业动画，独立动画在线条上玩了那么多花样效果也不算出色。
个人意见，赛璐珞动画的特点应该是广告颜料导致颜色的高饱和度（？）和胶片作为储存媒介的独特颗粒（噪点）感，另外应该还有打光的限制，至少赛璐珞时代画面很少亮得刺眼或者是有什么奇奇怪怪的恶心滤镜
#3-1 - 2022-2-23 13:01
三尖酸努努
+1
#3-2 - 2022-2-23 18:16
肛死奶骑
颜料和胶片这个我同意，但是我也喜欢那些纯白的、刺眼的、溢出的高光，数码作画之后好像就很少了
#3-3 - 2022-2-23 19:54
先生
肛死奶骑 说: 颜料和胶片这个我同意，但是我也喜欢那些纯白的、刺眼的、溢出的高光，数码作画之后好像就很少了
这种溢出的高光是很令人喜欢的，数码时代也很多，比如后期处理过的阿部望的作画
真正恶心的是整个画面莫名其妙亮得要命，还加上奇怪的滤镜
不过数码时代出崎入射光倒是真见不到了，取而代之的是更加精细的计算机摄影特效
#3-4 - 2022-2-23 21:19
肛死奶骑
先生 说: 这种溢出的高光是很令人喜欢的，数码时代也很多，比如后期处理过的阿部望的作画
真正恶心的是整个画面莫名其妙亮得要命，还加上奇怪的滤镜
不过数码时代出崎入射光倒是真见不到了，取而代之的是更加精细的计算机摄...
飞碟桌那种光污染看多了就有点审美疲劳，我不太懂赛璐珞动画的制作，那种高光是不是遮光不完全以及胶片本身导致的？就是高光边缘晕开的那种
#3-5 - 2022-2-23 21:36
だるくvan
肛死奶骑 说: 颜料和胶片这个我同意，但是我也喜欢那些纯白的、刺眼的、溢出的高光，数码作画之后好像就很少了
这个"溢出的高光"有图例吗, 想象不出来(bgm40)
#3-6 - 2022-2-23 21:39
先生
肛死奶骑 说: 飞碟桌那种光污染看多了就有点审美疲劳，我不太懂赛璐珞动画的制作，那种高光是不是遮光不完全以及胶片本身导致的？就是高光边缘晕开的那种
这里18分20秒开始的中心高光吗？
应该是故意做成那样的吧，我也不是很清楚
#3-7 - 2022-2-23 21:44
肛死奶骑
だるくvan 说: 这个"溢出的高光"有图例吗, 想象不出来
一时不知道该找哪个，而且我也不会用图床，你可以看看星际牛仔，注意一下灯 窗户 太阳这些强光源
#3-8 - 2022-2-23 21:48
肛死奶骑
先生 说: 这里18分20秒开始的中心高光吗？
应该是故意做成那样的吧，我也不是很清楚
哇…就是这种光球，还有这种相对淡一点的光环，我是相当喜欢的
#4 - 2022-2-22 22:20
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦 (让我们远离冰冷的房间，亲自推动历史的进程。 ...)
2楼说的对，赛璐璐就是动画界的胶片摄影。
#5 - 2022-2-22 22:21
‭ (‮rettiw‭t)
首先童工被社会不齿吧，那么工作者大多是成年人，
旧动画时代工作成年人反推他们成长的时期，
那是个什么时候，
那会儿成长的人他们拥有更充足的“现充”。

而数码作画时代的人，科技发达，
有什么精进技法最常用的，是上网找前人留下的经验，
成长的时间总资源就那么多，分给了科技，"现充“就变少了，
也不是说他们完全不会“现充”，是相对少了，
旧时代的人的童年游山玩水，炸牛屎，抓虫，
他们出来的作品背景和人物动作的举手投足间，更有一股细腻感，
因为情景训练真实投射到他们的脑海里更加多。

现在数码作画的人找到授予知识的媒体，直接翻页或者快进到他们认定需要的点里，
缺少了沉浸的过程。

插入
-有玩网游的朋友可以代入速成号和细节号，在玩起来时的练度(强度)体感差别。-
插入完毕

那么，最大的体现则是现代动画技术更好，而旧动画更有接地气近现实的套近乎味儿，
我随便乱打的字，都是刻板印象，强调一个不去考据，别太信。

算了，反正以前的动画就像日烧黑皮妹，我他妈超市，
现在的动画一股蛇精网红脸，眼睫毛贼溜长，很精致但总觉得哪里不对劲
#5-1 - 2022-2-22 22:59
だるくvan
有端联想
押井守与铃木敏夫对谈14:55开始有类似的讨论, 关于年轻人画不出生动的画

以及
板野　原画人学东西喜欢上网搜，还把电脑当哆啦A梦，动不动就找哆啦A梦要参考软件，看着参考视频才敢画。而且时间点卡不准，律表不会填，连个口型动作都能标错，推镜头也只会一招，从A到B两秒时间，除了平推还是平推……
[转自s1][板野一郎]《白箱》BD第2卷评论音轨，板野一郎×堀川宪司×永谷敬之——感谢jacket翻译
#5-2 - 2022-2-22 23:19
‭
だるくvan 说: 有端联想
押井守与铃木敏夫对谈14:55开始有类似的讨论, 关于年轻人难画出生动的画

以及[转自s1][板野一郎]《白箱》BD第2卷评论音轨，板野一郎×堀川宪司×永谷敬之——感谢jacket翻译
在黄子华的M1漫才里谈，演过《出租车司机》的罗伯特·德尼罗的“方法演技”里也提到过相关的事：
杰昆·菲尼克斯为了演好《小丑2019》一角，曾经一个星期反复观看哥谭噩梦赫然。
还有罗伯特帕丁森为了扮演好新蝙蝠侠去研究蝙蝠打架。
#5-3 - 2022-2-22 23:24
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
だるくvan 说: 有端联想
押井守与铃木敏夫对谈14:55开始有类似的讨论, 关于年轻人难画出生动的画

以及[转自s1][板野一郎]《白箱》BD第2卷评论音轨，板野一郎×堀川宪司×永谷敬之——感谢jacket翻译
这个我也看了，漫画家之间的技法也有类似关系。北条司那匹第二代漫画家塑造人物形象至少经历过对真人特征进行提炼的过程，而三四代漫画家都是直接在大众既有形成的二次元审美特点上画人物设定的。
#5-4 - 2022-2-23 00:54
Hal0
这个观点一下子把我思路打开了(不限于动画), 这应该也是整体动画漫画画风演变的一个重要的因素吧。
#5-5 - 2022-2-23 08:15
Clippers
非常棒的观点！
#5-6 - 2022-2-23 10:42
羽墨
所以批判媚宅也是有道理的
#5-7 - 2022-2-23 13:02
三尖酸努努
这个观点在理
#5-8 - 2022-2-24 04:22
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
亢龍有悔 说: 这个我也看了，漫画家之间的技法也有类似关系。北条司那匹第二代漫画家塑造人物形象至少经历过对真人特征进行提炼的过程，而三四代漫画家都是直接在大众既有形成的二次元审美特点上画人物设定的。
再补充我的观点顺带回答楼主关于赛璐璐、女性的问题。就像上面说的，二代及之前的漫画家至少是针对真人提取特征来作画，因此才有细腻感，而且人设很少重复。你们看楼主举的例图都非常独树一帜。但是到了三四代漫画家的时候时代不一样了，ACG已经成为广泛被接受的文化，在这之后的小孩从小就耳濡目染ACG文化，并且产生对“美”的固有印象，而前辈留下的成功的人物设定成为了后辈漫画家的模板。因此就像上面有人说的，现在的漫画人设虽然技术上先进，但是很套路，没有灵魂。甚至我觉得里番的衰落都和这个有关系，很多骨灰级的大魔法师都对现在里番彻底失去兴趣，反而去下载几十年前的老番回味。
#6 - 2022-2-22 23:38
已注销 (我有勇气挑战一切困难，但是之后你要给我对应的报酬)
事物或事件的特征提取与增强。
#7 - 2022-2-22 23:39
hikki- (天の光は全て星だ)
胶片的颗粒感带来的独特质感
#8 - 2022-2-22 23:59
星期病菌 (令人作呕的我和令我作呕的人)
线条的粗细变化是一方面
因为是手绘不能放大，所以必须做到细节上的取舍也是一方面
还有就是胶片本身自带的质感吧

另外我觉得这张小樱好看单纯就是因为这个神色画得活灵活现(bgm38)
#9 - 2022-2-23 00:16
imugnab
复古情怀加成(bgm38)
#10 - 2022-2-23 00:56
tsuga (永远沉湎于过去的梦难道不行吗？)
暴论一下，仅代表个人看法：赛璐珞代表着早期动画复杂的非数码化的制作流程（可以看作精密的机械），精致的赛璐珞片在摄影台叠加起来就成了生动的影像。对赛璐珞的迷恋本身包含着对这种机械构成的“恋物癖”，而且从这一点来说赛璐珞动画与特摄片是同源的，即如何利用有限的甚至是匮乏的技术手段与物质材料，做出具有丰富表达的影像，或者说，“发明摄影机”的过程。
#11 - 2022-2-23 05:23
absurd (休息一下，吃點炸雞漢堡吧)
不是賽璐璐好，而是現在人相對更菜。除此之外，現在攝影是有可能毀掉原畫，這情況在賽璐璐時期應該幾乎不會出現
#11-1 - 2022-2-23 08:49
‭
不准你这样骂悠浮桌，呜呜，我的悠浮桌
#11-2 - 2022-2-23 09:02
先生
计算机时代可以实现非常强烈的T光，以前摄影台做不了
#11-3 - 2022-2-23 13:13
absurd
先生 说: 计算机时代可以实现非常强烈的T光，以前摄影台做不了
沒邏輯關係。演出對動畫本身理解下降就會出現可能毀掉的情況，而且是更容易不經意間毀掉
#11-4 - 2022-2-23 13:14
absurd
忘川彼岸 说: 不准你这样骂悠浮桌，呜呜，我的悠浮桌
我沒點明是他.....
#11-5 - 2022-2-23 13:16
‭
absurd 说: 我沒點明是他，而且不僅僅是他了，很多了
开个玩笑的语句定式，看管人的应该能看出来。
狗汉子光污染天下第一！
#11-6 - 2022-2-24 04:27
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
但是同样的说法你没法用来解释数码摄影和胶片摄影的关系。你总不能说 “不是胶片相机强，而是数码摄影师更菜” 吧？（只能说前半句对，后半句未必）难不成工具的进化一定会导致手艺的倒退么？
#11-7 - 2022-2-27 00:33
absurd
亢龍有悔 说: 但是同样的说法你没法用来解释数码摄影和胶片摄影的关系。你总不能说 “不是胶片相机强，而是数码摄影师更菜” 吧？（只能说前半句对，后半句未必）难不成工具的进化一定会导致手艺的倒退么？
沒這麼說，我是說存在感過強的攝影更容易出問題......
#12 - 2022-2-23 10:18
第二旋臂来 (没有乌托邦的地图不值得一看)
我个人就非常喜欢赛璐珞发展到极盛期时的表现效果，大概是上世纪末的感觉？正好是开始电脑作画之前的阶段。线条的生命力和表现力到达顶峰，还有摄影营造出的独特光效。
#13 - 2022-2-23 10:31
括号号 (短发控，梦想是娶到橘瑠衣。或者穿越去异世界娶希露菲)
我就比较直接，我单纯是觉得那个时代的画风好看(bgm39)
#14 - 2022-2-23 10:40
Ashin
比单张不比整体质量就是耍流氓啊，数码时代后又不是没有好看的特写。
#14-1 - 2022-2-23 10:45
だるくvan
不是说单纯的"好看"啊(bgm38), 我举这个例子是想说赛璐珞动画具有特殊的魅力
我想知道的是这个特殊性的来源
#15 - 2022-2-23 10:45
Killy (我的无名指真是太弱了)
质感不同，还有挑尖子看带来的错觉。
#16 - 2022-2-23 11:02
RRRUPO (疏影尚风流)
删除了回复
#17 - 2022-2-23 11:17
RRRUPO (疏影尚风流)
简单说是画面质感，可能还有些不可明状的原因，说不清楚(bgm48)
#18 - 2022-2-23 12:04
AkatsukiShiro
手绘+摄影形成的画面质感？
我自己画画（水平虽然很差）的一些感觉。
纯电绘线条+色块的话，画面质感总是差点意思，只能调色加滤镜才能看一点，但是手绘上色的图，再用手机拍出来，画面质感就很舒服。手绘的笔触线条粗细不一，也会让画面很有表现力，数码绘图的话线条经常是粗细统一的，缺乏张力。
上面很多说法也很有启发性，赛璐珞材质独特的色感、高度概括能力、技术极限钻研、画面详略取舍等等。
#19 - 2022-2-23 15:39
夷蹴而就 (当你长大，会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗？ ...)
这一问题其实和电影界“数码摄影与胶片摄影”之争有点像
甚至和“机器包的饺子和手包的饺子孰优孰劣”的问题也有点像
可以看看那部《阴阳相成》
不光是材质、工序和表现的“不同”造成的，工序本身也会带来很多其他的东西
#20 - 2022-2-23 15:41
赛璐璐少女
画面的质感真的太好了，千禧年后采用数码上色的作品与这些赛璐璐动画的观感相差挺大的了。复杂的机械设计，昏暗的黄昏和夜晚场景，以及华丽的画风。。。这些元素用赛璐璐动画去表现实在是太合适了。
#21 - 2022-2-23 16:21
徒手开根号二 (nobody cares.)
摄影机录制的画面会比较“脏”，会不会反而创造出比较柔和的视觉体验？线条本身虽然不是关键因素，但是线条二值化带来的干涩对观感还是难免有影响。
另一角度，对“赛璐璐动画”的审美很大程度来自于对人设的审美；看多了现代角色设计再看过去当然会有新鲜感的滤镜。
-
当然我觉得最关键的一点：我们看的赛璐璐作品，比如主楼提到的佼佼者们，“时值今日还会翻看”这一事实本身就证明了他的制作质量——所以大概只是幸存者偏差吧。
#22 - 2022-2-23 16:35
Cedar (｡´-д-)
我想起了自己以前给 A KITE 做的GIF，可惜感觉颜色不是太好..

#22-1 - 2022-2-24 04:29
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
我脑内也是浮现这个！+10000
#23 - 2022-2-23 17:04
brad (今天又是替博士背锅的一天……)
魅力在于几乎没有3D
#24 - 2022-2-23 17:18
李彦秋 (崇民之子)
赛璐璐画面颜色浓艳光线灰暗，加上线条黑粗有一种90年代好莱坞犯罪电影（七宗罪、沉默的羔羊）的暗黑逼格感，对比新旧EVA和早期后期的死神小学生，明显感觉到赛璐璐的动画有表达压抑恐怖痛苦等负面情绪的先天优势
#25 - 2022-2-23 17:29
秘则为花 (必须保卫战争)
不好说，脱离了具体作品其实不好谈。我个人喜欢赛璐珞的地方是它强烈的明暗对比、对阴影的使用，所以我觉得赛璐珞适合拿来拍夜晚（猫眼三姐妹）、星空（高达、cb、圣斗士星矢）、心理悬疑（eva、铃音、人狼、金田一、柯南）这类有大量暗色调的场景，有别样的味道。比如追忆篇，剑心入夜杀人以及和巴滚床单的部分就极好，白天的部分反而平平。这种强明暗对比一方面与技术限制有关，但也有可能是受到漫画的影响？

“好女人”确实是世纪末动画里经常出现的一个词，这应该是和后来的“萌角色”相对的概念，“好女人”一定不是传统的“萌角色”。这里的区别在于萌角色是一种幼态化、去欲望的形象，更多表现出对男性的依恋和顺从，就像小动物一样，缺乏让男性征服的欲望。但“好女人”一定是独立的、成熟的、性感的，能够挑起男人征服感。像绫波丽就只能是萌角色，不是好女人；贝尔摩德则只能是好女人，不能是萌角色。两者都是典型的男凝形象，但一种是男凝下的强大女人，另一种是弱小女人
#25-1 - 2022-2-23 22:02
Sizer
cb是什么啊 我喜欢从别人的推荐里找番补
#25-2 - 2022-2-23 22:08
luluytj🍓
Sizer 说: cb是什么啊 我喜欢从别人的推荐里找番补
cb就是星际牛仔，CowboyBebop
#25-3 - 2022-2-23 22:33
August
我觉得饱和度和暗色调应该跟具体颜料（与电子色图对比）以及市场审美相关，而不是赛璐珞上色天然特质？
#25-4 - 2022-2-23 23:00
秘则为花
August 说: 我觉得饱和度和暗色调应该跟具体颜料（与电子色图对比）以及市场审美相关，而不是赛璐珞上色天然特质？
我也觉得并不仅仅是技术本身的特质，还有其他因素的影响，比如黑白漫画？像赛璐珞动画会大量使用纯黑，特别是对夜（太）空的表现，就是纯黑+星光，比现在这种五彩斑斓的黑会黑很多，这和黑白漫画对夜（太）空的画法是一样的
#25-5 - 2022-2-24 04:33
飛龍 🇺🇸🇯🇵🇹🇼🇺🇦
我觉得没必要用两性视角去看，只能说老动画的人设不像现在那么刻板那么类型化，具有很强的独创性。这个又跟小说很类似，20世纪之前甚至更早各国文豪基本已经把人物形象的所有类型都写出过经典模板了，那后世的作家怎么写？只能去叠人设进一步强化甚至极端化人设，要么就是做解构。
#25-6 - 2022-2-24 10:20
秘则为花
亢龍有悔 说: 我觉得没必要用两性视角去看，只能说老动画的人设不像现在那么刻板那么类型化，具有很强的独创性。这个又跟小说很类似，20世纪之前甚至更早各国文豪基本已经把人物形象的所有类型都写出过经典模板了，那后世的作家...
好女人也是非常类型化的角色
#26 - 2022-2-23 17:54
airy (从今天，从现在，开始了)
仅作补充，胶片会随时间变质的，今天重新扫描出来除了多了大量噪点之外（人们理解噪点作为一种演出手段是来源于观看胶片和电视机白噪声的经验），颜色会有些偏移。比如你贴的CB的截图，在当今线条和阴影风格有相似之处的作品里面或许是下面这样：

#27 - 2022-2-24 03:05
菲亞菲亞
我觉得赛璐璐和普通滤镜的差距在于前者的信息量（或者说，潜在的文本？）要丰富很多，不单纯作为怀旧的符号或者烘托氛围的工具，也是“消失”的动画工艺的记录者，这种潜在的信息构成了所谓的质感
至于抛去这些因素来看，赛璐璐对画面带来的加成是否那么优越？应该也超不出滤镜的范畴 最重要的还是画本身的质量
#28 - 2022-2-24 03:16
夏日勘探者 (家に帰るまでが遠足です)
如果一名对动画史与制作技法缺乏认知的观众也能轻易的认出赛璐璐（即便他并不知道这个名字与背后的含义）并对其表达偏好，那么一切出于滤镜的解释的可靠性就要打一个问号。
#28-1 - 2022-2-24 03:52
菲亞菲亞
我是这么想的，赛璐璐动画最终呈现的效果，本身就是动画工业对它材料所带来的限制的妥协结果。而普通滤镜（这里我想的是各种调色照片）缺乏足够的文化背景，也体现不出背后的文化体系。

感觉缺乏重点，重新整理下我的观点
以赛璐璐为载体制作的动画有魅力，因为它是前数码时代动画工艺与美学的结晶，是赛璐璐与动画业界相互适应的结果。但我认为抛开前面这些，单看赛璐璐片这种载体，其本身并不特别，与数码相比没有什么独特的吸引力。
#28-2 - 2022-2-24 04:09
夏日勘探者
菲亞菲亞 说: 我是这么想的，赛璐璐动画最终呈现的效果，本身就是动画工业对它材料所带来的限制的妥协结果。而普通滤镜（这里我想的是各种调色照片）缺乏足够的文化背景，也体现不出背后的文化体系。
（说着说着好像把赛璐璐片和...
如果观众不是直接去看赛璐璐底片的话，一切制作技法在显示时都只是像素点的排列组合，不存在特异性。以普通观众的观察能力为分界线的话，赛璐璐与高仿滤镜间的不可分辨的区别难以起到对整个受众的普遍效果。即便制作者与爱好者试图通过正统的赛璐璐寄托与传递某种情怀，如果它在原则上是不能被一般观众所认知的，就不能用它来解释一般观众的认知。
#29 - 2022-2-24 03:21
千反田える (私、気になります！)
删除了回复
#30 - 2022-2-26 21:14
ElectricBlue
皮肤不会反光？
#31 - 2022-2-26 21:46
MinalinskY☆ (努力成为真正的河豚：剧毒又带刺，充满敌意...)
文艺复兴时代欧洲人挖出来希腊罗马的老大理石雕像，自此大理石的素净洁白便成了古典美学的象征，并在几百年间塑造了现代人的审美。但事实是这些雕像，还有帕特农神庙等建筑物，当年问世时都带着现在看来很俗气的大红大绿彩绘，只是颜料不好保存罢了。
并不只有回忆会美化前人的菜，有时时间它亲自动手。
当然这不影响我认同这一代人比前人还要菜一千倍的观点。
#32 - 2022-2-27 00:15
Pnyuu ver.002 (ダメ人間)
复杂的不懂  我只觉得现在的很多画面线条没有粗细变化高光又好油  透着股廉价的电脑作画感(bgm38)
赛璐璐动画很多分辨率也不高  看起来倒有些朦胧美了(bgm39)