#1 - 2022-12-21 20:50
戦闘妖精ミハエル (pozhelay mne udachi)
不懂就问, 为什么同样是保护了即将作恶的空降系前男友, 妮娜天天被拿出来当恶女车, 但是南云桑这边冷冷清清门可罗雀?

今天和朋友聊天的时候提到这个话题, 观点是妮娜“朝浦木宏开枪”的行为和南云忍“不对柘植开枪”的行为实质上的结果都是让前男友役角色完成了性质与砸阿克西斯相同的事情. 虽然单纯就演出效果来看这两种处理手段的差异很大, 但单纯从结果论而言都是因为难以放下旧情, 饶恕了一个人的性命而纵容(换言之, 支持)了即将害死更多人的大型公众灾害发生.

确实“不开枪”在心理上是比“直接对另一个人开枪”容易许多的, 但作为一个训练有素的成熟milf的警部, 想必南云在出任务的时候是完全清楚自己的“不开枪”后果的严重性.

和朋友讨论了一番没想明白, 想看看班友都怎么看这个话题.
#2 - 2022-12-21 23:52
因为在押井守语境中,柘植并不占据典型反派(恶)的位置,虽然直升机到处轰炸,但是却没有看到有人被射死而流血,绝对是有意这样表现,对通讯和电网的轰炸,表现出典型的革命者气质。这片要传递的不是柘植有多坏,而是另外的东西。
#3 - 2022-12-22 12:02
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
可能会讨论这两个角色的观众基础数量也不太一样吧,星尘回忆的妮娜好歹是借助高达ip出了圈的“话题恶女”了,论话题度好歹有沙拉曼达那个级别,天天被拿出来说事也很正常
#4 - 2022-12-22 14:10
(******)
这两女的能放一起比啊
#4-1 - 2022-12-22 14:26
戦闘妖精ミハエル
我认为结果论而言干的事情性质都是差不多恶劣的
#5 - 2022-12-22 14:20
(想看到能打十分的作品)
还不是因为人物塑造的问题,0083前半段的妮娜好歹有点自主性,没有那么恋爱脑,甚至给我一种工作狂的样子。而且妮娜和卡多的关系前面哪怕半点线索都没有这怎么比?
#5-1 - 2022-12-22 14:30
戦闘妖精ミハエル
0083毕竟从加濑充子换成了今西, 这种人物前后的割裂感是足够强烈的. 但(如果把讨论的范围扩大一些)根据我道听途说的鸭子访谈, 剧场版2的南云是融入了熊耳的人设(前男友环节)在其中的. 也许这对于南云忍在整个系列中的形象而言同样是一种“半点线索都没有”?
#5-2 - 2022-12-22 14:54
桶子
删除了回复
#5-3 - 2022-12-22 15:01
戦闘妖精ミハエル
桶快点睡觉 说: 可能和主题的契合度有关吧,我个人认为和平保卫战的主题是接受幻觉中的现实,而南云忍从不开枪到逮捕柘植的转变是符合主题的,反观0083人物的转变并没有体现故事的战争的失序和重复的主旨,就给人一种脱线的感觉
这一观点很有价值. 很高兴能听到您的讨论.
#5-4 - 2022-12-22 15:02
桶子
超時空ニラMikhail 说: 这一观点很有价值. 很高兴能听到您的讨论.
阿里嘎多
#6 - 2022-12-22 14:48
(意识形态的水很深 你把握不住)
能帮我回忆一下剧情吗?(bgm118)
0083我没看过,南云忍这边我得问一句,她做的哪一件事算是玩忽职守?哪一件事对不起特车二科擦屁股公务员的职业定位(bgm39)
#6-1 - 2022-12-22 14:59
戦闘妖精ミハエル
主要是小船上飘荡, 见到拓植不开枪(bgm38)
#7 - 2022-12-22 16:08
(分道扬镳)
没懂,结果论有什么不言自明的正义性吗?
#8 - 2022-12-22 16:09
(必须保卫战争)
和讨论氛围有很大关系,比如你相不相信如果没有葵丝就不会有阿克西斯坠落,如果南云忍开枪了拓植的行动就会失败。这个问题其实动画已经给出答案了,哪怕夏亚死去,赤红残影依旧存在。但是,即便动画已经如此明示,uc观众依旧执着于把善恶判断放在个人身上,甚至把uc早期理解为一场由夏亚、阿姆罗、拉拉参演的大型伦理剧。我对此的解释是,80年代后期大众想象力已经转向保守:社会体制定型了,如果这个体制产生问题,那一定是有人把事情办坏了、“群众里面出现了坏人”,所以越来越多的善恶判断才被加诸个人身上。这种想象力体制一直延续到今天,让我们回顾最近中文网上热议的某问题,此时此刻恰如彼时彼刻。而鸭子观众与uc观众显然不是一波人

再说回细节。南云开枪真的能阻止拓植的行动吗?且不说南云本身是受邀前往,拓植是有bear来,会不会被你拿下还未可知。最关键的是,在南云行动的时间点,拓植的行动早就成功了啊

首先,要明白拓植的目的是什么。拓植的目的又不是要占领东京都,成为大日本帝国皇帝,他的目的是发动一场“兵谏”,推动国策改制,延续美日安保条约和实现日本的“再武装化”。所以,拓植在体制内一直有盟友,就是“国防族”和美爹,当拓植发动袭击的那一刻,把战争威胁拉进到民众眼前时,他的行动就已经成功了。并且,拓植的行动还揭露了日本政府是草台班子的事实,派系之间存在严重的政治不信任,各方的相互猜疑引发了两大暴力部门的直接冲突,听命于内阁的警视厅和军方的自卫队在都内展开对峙。双方脸皮已经撕破,但谁又吃不掉对方,或者说承担不起吃掉对方(开火)的代价。在这种情况下,双方要靠谁来调停,美爹已经赢麻了好吧

因此,在南云去见拓植的时间点,她有任何能力阻止拓植已经成功的行动吗?甚至,在后藤组织海浦决战逮捕拓植的时间点,他又有任何能力阻止拓植已经成功的行动吗?后藤的行动确实在事实上缩短了军方和警方在都内对峙的时间,但即便如此对峙下去,双方也不会开火,即便对峙结束,双方的裂痕也已经种下。后藤赌上自己的前途、赌上了特二,打赢了海浦决战,最终还是输麻了,和平保卫战最终保卫了个勾八,这就是鸭式政治悲剧

我觉得分析到这一层,应该不会有南云会不会是“恶女”的疑问了。鸭片的特点就是曲折,看不到这些曲折的人,一般连120分钟可能都看不下去,自然不会讨论;能够看到这些曲折的人,这些问题就不是问题,自然也不会讨论

最后,推荐我写的和平保卫战解析
押井守总解析:国家、日常和行动者
读了柄谷行人之后……
还有高达
从“政治”到“空气”——《闪光的哈萨维》与无法拯救的日常
#8-1 - 2022-12-22 17:17
戦闘妖精ミハエル
有看过大佬写的剑风漫画解读和sac圣处男两篇,印象十分深刻。

十分感谢回复!晚上再仔细阅读您贴在超链接内的文字。
[来自Bangumi for android] 获取
#8-2 - 2023-1-12 21:49
Listener021
和平保卫战最终保卫了个勾八,这就是鸭式政治悲剧
说得好,太精髓了
#9 - 2022-12-22 16:17
(pozhelay mne udachi)
删除了回复
#10 - 2022-12-22 17:13
(一切都是傻瓜的血脉使然。)
虽然但是,就现实法律而言,警察并没有能够不走程序直接开枪射杀嫌犯的权力。
#10-1 - 2022-12-22 17:19
戦闘妖精ミハエル
我超,把关键的合法性给忘了。(bgm38)

那就比较等价地把问题修改成为什么不安排能削人棍的狙击手吧(bgm38)
[来自Bangumi for android] 获取
#10-2 - 2022-12-22 17:46
秘则为花
这个不是主要问题,当南云私下去见敌首时,她就已经处于越轨状态。并且,即使南云没有开枪,后面赶到的荒川也准备开枪了,只是认为打不中才放弃。最后,后藤独断地发起海浦决战,也是无视警视厅要求的违规行为

所以,在这里讨论程序问题其实很奇怪,因为拓植的行动本身就制造了一种“例外状态”。在例外状态中是没有任何规则可循的,人无法忠诚于律法,只能忠诚于内心。而正是社会规则相继失效,掩盖在人内心上的壳被打破,才给了英雄绽放弧光的可能
#10-3 - 2022-12-22 17:54
鹧鸪天
秘则为花 说: 这个不是主要问题,当南云私下去见敌首时,她就已经处于越轨状态。并且,即使南云没有开枪,后面赶到的荒川也准备开枪了,只是认为打不中才放弃。最后,后藤独断地发起海浦决战,也是无视警视厅要求的违规行为

所...
当然,我讨论的也只是现实中的法理,相当于提醒一下楼主一个遗漏的角度。剧中如何就如你所言。
#10-4 - 2022-12-29 19:33
连有落体的摆
秘则为花 说: 这个不是主要问题,当南云私下去见敌首时,她就已经处于越轨状态。并且,即使南云没有开枪,后面赶到的荒川也准备开枪了,只是认为打不中才放弃。最后,后藤独断地发起海浦决战,也是无视警视厅要求的违规行为

所...
荒川不是因为打不中才放弃,是因为没法自己抓住拓植放弃的。
#10-5 - 2022-12-29 19:37
连有落体的摆
秘则为花 说: 这个不是主要问题,当南云私下去见敌首时,她就已经处于越轨状态。并且,即使南云没有开枪,后面赶到的荒川也准备开枪了,只是认为打不中才放弃。最后,后藤独断地发起海浦决战,也是无视警视厅要求的违规行为

所...
拓植错了吗,然后...他错在哪呢
#10-6 - 2022-12-30 00:09
秘则为花
连有落体的摆 说: 拓植错了吗,然后...他错在哪呢
荒川是不是因为打不中所以放弃开枪,这个去原片确认下就知道了,原台词就是太黑了打不中。拓植错没错,我也没谈到拓植错没错啊。所以,你是想对我回复啥。。。
#10-7 - 2023-1-3 04:47
连有落体的摆
秘则为花 说: 荒川是不是因为打不中所以放弃开枪,这个去原片确认下就知道了,原台词就是太黑了打不中。拓植错没错,我也没谈到拓植错没错啊。所以,你是想对我回复啥。。。
你确认下原片最后逮捕荒川的片段,你可能只注意本片的整体而把剧情忘记了。假如柘植没错的话,那南云就没有阻止柘植行动的道德出发点,就不能因为她没逮捕柘植就说她坏,只能说她没有尽职。
#10-8 - 2023-1-3 04:55
连有落体的摆
秘则为花 说: 荒川是不是因为打不中所以放弃开枪,这个去原片确认下就知道了,原台词就是太黑了打不中。拓植错没错,我也没谈到拓植错没错啊。所以,你是想对我回复啥。。。
在事件发生的前晚,荒川故意让柘植脱逃。就算开枪无法打中,只要开一枪治安部队就会赶到,因为水道十分狭窄,逮捕到他的可能性明明很大,但荒川却没这么做,这是为什么?而且在这种事态下,正规部队也完全没有行动,他竟然只能依靠后藤这样独立的非常规力量逮捕柘植。