2017-9-29 23:41 /
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#1 - 2017-9-30 01:52
(では、 あなたは何故、ココにいるの? ... ... ... ... ...)
讲真冲浦那段我居然笑了出来
#2 - 2017-9-30 09:28
(advaita)
我去,这作画,等等,是不是有几段是转描的,画得不自然啊。
#3 - 2017-9-30 10:17
(蒙古大夫)
真的是照着体操画的吧(bgm38)?
#3-1 - 2017-10-3 20:50
秘则为花
明显是延续银翼杀手1982的风格吧。
体操动作,兼有仪式感、力感,又具有一股韧性。其中,仪式感象征了新生命诞生时的庄严,力感体现了勃然而发的生命力,韧性又预示了新事物螺旋上升的未来,的确很适合表现新生的biodriod。
但渡边这个片子只有皮毛没有筋骨,内里还是他自己的一套,像是15分钟版的天国之扉。不过也没人规定银翼杀手就必须要按照斯科特的拍。。。
#3-2 - 2017-10-7 15:03
叉烧蛋orz
直死之喵眼 说: 明显是延续银翼杀手1982的风格吧。
体操动作,兼有仪式感、力感,又具有一股韧性。其中,仪式感象征了新生命诞生时的庄严,力感体现了勃然而发的生命力,韧性又预示了新事物螺旋上升的未来,的确很适合表现新生...
对哦,老版里人造人就这种动作设计
#3-3 - 2017-10-10 08:22
Blackadder
直死之喵眼 说: 明显是延续银翼杀手1982的风格吧。
体操动作,兼有仪式感、力感,又具有一股韧性。其中,仪式感象征了新生命诞生时的庄严,力感体现了勃然而发的生命力,韧性又预示了新事物螺旋上升的未来,的确很适合表现新生...
“内里还是渡边自己的一套”能否展开一下,是说原作从replicant与人类的区别引起的探寻人类本质的赛博朋克内核不见了吗?
#3-4 - 2017-10-10 12:24
秘则为花
Blackadder 说: “内里还是渡边自己的一套”能否展开一下,是说原作从replicant区别分析探寻人类本质的赛博朋克内核不见了吗?
直觉到的,没有细想。银翼杀手和天国之扉都是很久之前看的了,可以说已经没什么印象了。只是觉得这片很少银翼杀手中的庄严感,更多天国之扉的烟火气,并且这个战场上受到启示的桥段和天国之扉很像,虽说也是银翼杀手的伏线啦
我的直觉是西方的cyberpunk更关心种群命运,而东方则更关心个体的生存状态。neo和银翼杀手的那个男生化人身上都有神授英雄的色彩,想要在某个大者(机械帝)或者造物主(人类)中树立自己的种群,颇有远古神话绝天地通的意味,很恢宏。而素子和2022的那个男生化人则更像现代社会的信息孤岛,他们身上很少有集体的特征或者说背负、愿望,其存在是为了诉说个性的问题。
所以说,我会更喜欢攻壳和天国之扉,因为它们更现代,更切中我们的生活状态,而非银翼杀手和黑客帝国在讲一个预言,一个远古流传下来的套皮故事。我也不是很喜欢星球大战,像宇宙意志的善恶二分与永恒交战,也太前现代了
replica,倒是没多想。我觉得replica作为现代性的基本特征之一,很容易作为故事背景出现(比如复制之城洛杉矶、neo拳斗千人史密斯),但不太能做主题
最近在考虑写一篇关于攻壳的日志,列了个提纲,大概会讨论到这个问题
#3-5 - 2017-10-10 13:59
Blackadder
直死之喵眼 说: 直觉到的,没有细想。银翼杀手和天国之扉都是很久之前看的了,可以说已经没什么印象了。只是觉得这片很少银翼杀手中的庄严感,更多天国之扉的烟火气,并且这个战场上受到启示的桥段和天国之扉很像,虽说也是银翼杀手...
这样吗。。我和你对银翼杀手的理解大概不一样
82版Blade Runner肯定不是一个猩球崛起一样的种群对抗、人造物种崛起那么简单的故事。就像攻壳SAC篇虽然用了大幅篇章描述电子脑改造与义体化,核心还是着重于人类个体的独立性受技术与资讯会有多大影响。换句话说,重点不是少佐这种全身义体化是否可行,而是通过这个设定抛出:”ghost和shell是否可以分离存在“这一个问题。

我认为银翼杀手最主要就是通过replicant(或synth、biodriod)寿命极短这个设定,引出剧情乃至赛博朋克主旨「人性、生命为何物」。比如Deckard最后的独白,就引出这样的哲学讨论:我们知道replicant有着独立的人格,甚至有着更广博的见闻,如果生命的意义在于体验,那显然他们比普通人更有机会实现生命的意义,是不是真的有权利让自己成为真正的“人”?

虽然我也喜欢攻壳和天国之扉,但不太同意你说的它们和银翼杀手之间的差别。押井守受银翼影响太深,甚至曾在机动警察里整段复制其场景,攻壳和银翼杀手的母题本身是共通的。感觉攻壳更现代更贴近生活的话,一是因为科技审美几十年的变化,二是因为日本动画会主动去添加娱乐化元素来创造商业上的成功吧。(当然这不影响主题的深度)

前面扯远了,我能感觉到渡边这部作品的内核确实和原版有区别,但是渡边的作品也看过太多遍了,无法形容出具体哪里不一样。。也许是因为新版复制人的反抗套在底层人类起义上也能成立,没什么特点?还是东西方思想有细微的差别?然而这部动画的直接东方元素还没原版多。
#3-6 - 2017-10-10 23:03
秘则为花
Blackadder 说: 这样吗。。我和你对银翼杀手的理解大概不一样
82版Blade Runner肯定不是一个猩球崛起一样的种群对抗、人造物种崛起那么简单的故事。就像攻壳SAC篇虽然用了大幅篇章描述电子脑改造与义体化,核心还...
多说几句

cyberpunk作为科幻领域的一朵奇葩,虽然一开始是由小说家吉布森提出的,但之后却受到了学界的接纳,问题视域相当广泛。仅我能想到的与cyberpunk有关的思想家就有马克思(经济决定论、异化理论)、西美尔(形式社会学)、韦伯(官僚制)、凡勃仑(技术决定论)、库利(镜中我)、米德(主客我、符号互动论)、芒福德(技术社会)、艾吕尔(宣传机器)、伊尼斯(传播偏向论),这还只是古典思想家。话题方面除了你集中表述过的自我、身体、生命、死亡、经验(你用了体验)这些偏内省的问题外,还有诸如身份认同、群体、社会运动、社区之类偏现实的问题。
你上一条评论说的肯定都对,但让我来说只从身体论的角度去切入cyberpunk,无疑是有用一个话题压倒其他一切话题的嫌疑,解读上也比较粗糙。我未必不同意你的说法,只是想多提供一个视角罢了(这也是我在许多动画下评论的原因)

说回正题。渡边导演是一位让我印象深刻的日本动画导演,这倒不是我看他的作品很多,到目前为止我只一刷过cb和混沌武士,但我却要说渡边导演是日本最擅长表现边际人的导演。
边际人,按照西美尔的定义,是来了不走又随时可能走的人,本质上是流浪者,或者说还未出发的流浪者。帕克补充道,边际人之所以流浪,是因为他自身背负了多个群体的文化传统,这些传统一方面让他的自我难以融洽,另一方面又使他不受到任何群体的认可,只能因被放逐或自我放逐远走他方。这种精神面貌很容易在bebop上的星空牛仔们以及切支丹三人众身上找见。西部精神、印第安文化、现代资本主义、江户精神、文艺复兴、切支丹这些异质性文化相互杂糅也构成了渡边的故事背景。
我写上面这段话,目的倒不是要找出渡边导演笔下各个角色的精神和文化特征,只是想强调他们是一个个“个人”罢了。spike最后的出走以及faye、jet在船舱中抽烟说明了bebop只是一个原子的集合。他们不是群体,能互相理解却不能互相干涉,这便是原子间的斥力。总的来说,渡边导演的作品主要是在揭示个人生活。
这一点和银翼杀手和黑客帝国是相当不同的。neo和银翼杀手的那个男生化人是被当作群体的代表被推上舞台的。我说这两个人是尼采笔下的神授英雄是因为他们被相信负有使命(这一点在neo身上更加明显)。银翼杀手中男生化人的最后发言也更像是在代表种群发言,是在与他的造物主的沟通,这是你在素子身上感受不到的。素子只代表她自己,是进化论的产物,她只在自然博物馆有一个自然神,而不是有一个人格化的上帝(人或者机械帝)
另一个证据是渡边导演的作品中很少有情爱出现。切支丹狗男女以及spike、faye之间有暧昧,但没有组成家庭的愿望,因为家庭意味着社会和情感的纽带,意味着群体。黑客帝国中neo有锡安的地下族群,生化人狗男女则暗合了家族叙事,它们是有边界的王国和家族,neo和男生化人是作为国王和家族长在与另一个族群对话。
具体到银翼杀手上,男生化人在战场上作为一个族群受到启示,带领着女人(妇孺)逃亡,是讲种群的叛乱。这很容易让人联想到摩西、出埃及记。然而2022中,男生化人在战场上是作为个体受到启示的,他没有血亲,只有同志。他也没有对女生化人的死表现出任何撕心裂肺的感情,这与银翼杀手中血亲(女生化人)被弑后的绝望嘶吼是完全不一样的。他只是在践行自己的大义,终究是一匹独狼在行动。这就很天国之扉了。

另外,我说银翼杀手很古典,是因为斯科特这个人很喜欢讨论受造物与造物主的关系,比如新异形。但他对这个问题的讨论主要还是德国古典哲学或者说观念论的内容,例如黑格尔的主奴辩证法、马克思的异化理论、费希特的浪漫派哲学,没法展开聊。但这个问题在攻壳中不存在,前面也提了,素子是进化论的产物,与上帝无关
#3-7 - 2017-10-11 00:46
Blackadder
直死之喵眼 说: 多说几句

cyberpunk作为科幻领域的一朵奇葩,虽然一开始是由小说家吉布森提出的,但之后却受到了学界的接纳,问题视域相当广泛。仅我能想到的与cyberpunk有关的思想家就有马克思(经济决定论、...
下课看到长回复,即使不吃午饭,也一定要拿出时间来感谢并消化您的见解。
对cb和混沌武士故事背景的分析太精彩了,Marginal man theory,第一次见到这么有力的论述;另外关于西方人的基督宗教情结,确实是非常有道理,启示录和出埃及记的故事算是西方文化的标志了,我的问题通过这两个点足以被回答。

再说一些自己的想法,很可能有误,望指教。
1、关于cb:我觉得家庭与爱情是多少存在于cb里的,比如Spike在红龙会这个早期对他而言类似于家庭的组织体会过与Julia的爱情;Jet也曾有过圆满的家庭;Edward有不可能割舍的父亲;Faye主线里一直在寻找她的归属,在最后一集说过最终发现自己是无家之人、而四人组才是她唯一的家庭。说这些不是说他们没有个性(我完全同意渡边的作品主要是揭示个人生活。),而是试图证明他们也是渴望过群体的人,只是因为现实的不可抗力从未尽到过组建、保护家庭的责任。
2、关于攻壳:说实话我SAC最终话还没看完,但我总是能体会到它与银翼杀手的共通处,自然不是宗教上的共通,而是它隐隐约约的集体感。虽然攻壳没有代表所有人的群体,是以九课为主的个体描述为重点,但一个个Stand Alone Complex案件还是与社会整体的代表笑脸男有千丝万缕关系。换句话说,我觉得SAC这个名词可以指“完全独立于社会中没有任何联系的若干个个体在不同时间空间范围内,行动倾向于统一化的现象,即在没有任何互相联系的情况下,不同的个体自然地向着同一目标行动这一行为。”为什么银翼杀手做不到描述出所有个体,一定要用“超人”来概括?也许是因为电影体裁的限制,它的时长无法允许它刻画出种种个性鲜明的群戏角色;也许正如你所说,西方文化与宗教的密不可分导致这一点。
#3-8 - 2017-10-11 23:32
秘则为花
Blackadder 说: 下课看到长回复,即使不吃午饭,也一定要拿出时间来感谢并消化您的见解。
对cb和混沌武士故事背景的分析太精彩了,Marginal man theory,是第一次见到这么有力的论述;另外关于西方人的基督宗...
你对cb的分析很对。按照涂尔干的团结理论,我们的社会是被以社会分工为基础的有机团结和以强力的公共信仰为基础的机械团结两套系统共同维持起来的。其中强力的公共信仰便是群体的道德、价值观,依库利的看法,它在某种程度上会内化为个人的理想,赋予我们活着的意义。因此,库利建议为了体现自我的完整性,不如将“我”称之为“我们”,因为一个人的自我在很大程度上便是群体的共同生活的产物。
当个人被抛出群体后,集体意识的削弱会让他容易做出涂尔干笔下利己性自杀的行为,这有助于理解spike与vicious最后的死斗。另一方面,除了spike,bebop上的众人都有很强的求死意志,因为生命只是自己的,所以我怎么挥霍都可以,jet、faye也不止一次玩过类似的刀尖上的游戏。他们互相说着要回来,却从没想过要回来,相较于spike,jet、faye只是还没等到生命中的那束烟花罢了。同床异梦,不过如此。所以说,渡边导演的片子越看到后面越伤感,这种伤感不是很多人说的是靠蓝调音乐调动起来,而是真正能切中个人命运。
cb从20集开始一集一个高潮,前面反而有些平平无奇。吉登斯说,生活在现代性之中,每个人都是陌生人,因为我们从来不是作为“the whole people”被看待的,而只是通过某项功能被认识,比如你我是同事,我们就只在工作当中交集,走出办公室就走入了各自的生活。你或许每天都会在自家楼下遇见一个女孩,面对面经过却从不会打招呼。她也许就怀有一个自杀的动机,但你却没法拥抱她,因为彼此只是陌生人。你问我这是什么,我说这就是cb。渡边导演摧毁了他笔下角色的社会性根基,现代性则摧毁了我们身上的社会性根基,所以说,每个人都是spike,每个人都能感同身受。

关于攻壳,我很少谈sac,因为我的毕业论文就是做网络抗争、社会运动、革命相关的问题,所以这部作品对我来说会有些粗糙。stand alone complex在宏观上像是勒庞的心智合一律和布鲁默的群体感染理论的变种,在微观上则缺少个体间相互作用方式的呈现。让我来说,它当作一部高科技犯罪片无疑是合格的,但不太能带给我穷追问题的动力。不过,这部作品据说咨询大泽真幸(这个人作为社会评论家出名与他写了一系列关于麻原真理教的文章有关),但我完全不了解日本现代哲学,也不会因此增添多少兴趣。一般来说,我谈到攻壳,都是鸭颈兽的攻壳。

至于“超人”的话题,我倒是可以提供一些可能涉及到底层设计的思想资源。
cyberpunk当中包含了一个人类进化的命题,而进化这个观念背后其实有两种传统。第一种是德国传统,或者说观念论传统,主要来自于康德、黑格尔。这个语境下的进化是指人类精神由必然王国向自由王国的运动,它每前进一步便代表着人类整体理性能力的上升,是一种群体进化论。这种传统被德国浪漫主义改造之后,延伸出了民族精神、民族心灵等一系列概念,强调族群的整齐进化和相互对抗。并且这个进化中的精神在群体当中是有代表的,比如黑格尔就曾把拿皇称作“马背上的世界精神”,背后是一种杰出人物论。这种传统的影响很大,像马克思的进化观念就来源于此,他其实比较强调阶级意识的整体进化(不过抛弃了英雄史观)。我说斯科特的片子很古典,不仅是说他喜欢玩受造物和造物主间的主客对立,还包括生化人的整体进化(种群觉醒)。
另一种进化传统则是英国传统,或者说进化论传统,主要来自于达尔文、斯宾塞,后者是社会进化论的创立者,像西美尔就是这种传统的受益者。生物/社会进化论是一种不整齐进化,换句话说是强调分化。素子所处的环境就是一个分化中的群体:她身边的人或多或少都义体化了,但水平参差不齐,而素子作为义体化水平最高的人,有一天得到了来自傀儡师的启示,便一跃获得了新生命。所以,我才会说素子只有自然神,没有上帝,这个故事在根子上就和银翼杀手不同。而从另一个方面说,边际人其实也是不同文化共同体之间的不连续体,这与素子的进化也是息息相关的
#3-9 - 2017-10-12 22:39
Blackadder
直死之喵眼 说: 你对cb的分析很对。按照涂尔干的团结理论,我们的社会是被以社会分工为基础的有机团结和以强力的公共信仰为基础的机械团结两套系统共同维持起来的。其中强力的公共信仰便是群体的道德、价值观,依库利的看法,它在...
受教了,看到你随口说出这么多名字我都有点想去学社会学了,毕竟和受过专业教育的人有差距啊(bgm38)
非常有趣的一次讨论,bgm能点赞就好了,最后例行安利一部rick&morty,里面精巧的剧情和虚无主义观点值得一看(bgm38)
#3-10 - 2017-10-13 00:02
秘则为花
Blackadder 说: 受教了,看到你随口说出这么多名字我都有点想去学社会学了,毕竟和受过专业哲学教育的人有差距啊
非常有趣的一次讨论,我也没什么好说的了,最后例行安利一部rick&morty,里面精巧的剧情和虚无主...
恩,标记了
其实我不是学社会学或者哲学的,我是传播学本科。我说的很多东西都很民科,只是因为我是做新闻的,所以惯常于用一种似乎真确的语气把它们讲出来。你千万不要因为我,对社会学产生什么奇怪的误解啊b38
#4 - 2017-9-30 12:40
(Moles and Skylarks)
...
#5 - 2017-9-30 17:57
(まだまだですね。)
女子哪有鞍马呀,要说那也是平衡木(正确示范)
#6 - 2017-10-6 13:50
(身处宏伟孤寂的另一彼方)
坚定了我以后打戏要借鉴体操动作的(幻)想法。
#7 - 2017-10-6 17:13
(Only you are in the infinity ·)
平衡木那段两边士兵对射就不怕误伤自己人?   = =
#8 - 2017-10-10 11:26
冲浦 那段看着好爽
#9 - 2017-12-31 17:08
(柔和好天气、轻轻抛起一颗苹果...)
女子体操在科幻片中的实践 √
现实里秒秒钟被射成肉酱。
#10 - 2018-5-20 22:13
(痛い でも痛いの 嫌いじゃないし)
原来是参考了女子体操