抛砖引玉谈谈EP14-15中人物形象的现代性

感觉作者想表达的东西脱离了选取的舞台……

嘛毕竟观众是现代人。。。原来不止我一个觉得武内p像是个现代人穿越回去的B38

中世纪应该不至于这么频繁且大规模吧……

农场主在拓荒啊，拓荒要奴隶又没用，他干的是把奴隶变成农奴的事啊？
他最大的槽点是作为一个严重缺乏安全感的人，做大之后脑子里想的竟然是舔国王而不是广积粮筑高墙。

懦弱反过来却也可以说是仁爱，难道说圣母式的人物买回奴隶来要往死里剥削压榨？恰恰是让利于奴隶，调和自由民 奴隶 农民的矛盾的行为才符合这个人物的人物形象吧？

我的侧指是他作为奴隶社会的奴隶主阶层 所表现出来的行为举止充满了 自由平等的现代人精神内核，在那个时代你要有这份内核你得有个哲人层面的思想境界，更何况西方民主之源的希腊罗马思想中的人是排除了奴隶的。说回拓荒需要劳动力，农场主的做法是让奴隶干两年成为自由民给他土地？从经济学的角度上来说这确实有利于可持续发展，但以我的角度这过度美化奴隶主了，奴隶主不把奴隶当成人的思维做事情可以是：经营10年土地赚的钱才能给你们赎身，这期间无数隐藏条款让你可能干这一辈子也不能真正赎身；如果这期间这个奴隶反抗了直接卖掉换下一个新手奴隶再进行一波循环。
我理解下来懦弱和仁爱是两种品质，一个仁爱的人可以是懦弱的，反过来大概率不成立，那个时代的懦弱更多是不敢上战场又爱面子，典型的外强中干，参考农场主那个懦弱的小儿子，我觉得这俩父子一个德行。
圣母式的人物不是不能存在，只是囿于时代局限要圣母不是这么个圣母法的。
补充一点调和“自由民 奴隶 农民”的关系，以我的观点奴隶社会不把奴隶当人看，有了冲突直接剥削奴隶，现代自由平等的观点看这样不对，但以当时的角度看整个奴隶社会都是建立在剥削掉最底层人的人权实现的。

懒得一个个挑槽点了，简单来说在那个时代剥削奴隶屁用没有，剥削佃农才是最好的选择，也就是“邀请托尔芬自由后来当帮工”。说到底这个角色根本就不是你所谓的奴隶社会的奴隶主，如果套用同期英格兰的身份概念，他是介于sokeman和thegn之间的地主，一两百年后中古英语对这种人的称呼可能是franklin。

他在扮演奴隶主身份的时候可一点也不圣母，他打算放自己的女奴自由了吗？

咱就是说，如果连那个时代到底是啥样都弄不清，就别批判角色不符合时代性了。奴隶社会都出来了。

感谢提醒佃农制，维京时代广泛存在奴隶，我不严谨地把它称为奴隶社会。过渡时期多种元素存在，想集中讲奴隶部分不严谨地这么讲我以为阁下能够抓住重点，而不是在这里抠字眼(笑）
我不否认维京时代佃农制才是经济生产主力，但也应该看到奴隶制的部分里面，作为拥有奴隶所有权的农场主，他最普遍的做法是把奴隶当成奴隶去使用，而不是参悟了时代脉络一样说佃农制是主流我就要把奴隶转换成佃农。或许是对人的本质是善良还是贪婪这一点的不同认知，我认为人在不经反思的情况下自然会向着贪婪的方向行事，把这一点原则放回让奴隶更好的干活这件事上，农场主最正常的做法是直接剥削奴隶让他干到死；精明一点给奴隶一个期盼“干个5年你就自由了”，但奴隶作为所有物自由了农场主相当于主动让渡了自己对奴隶的权力，我不认为一个普通的农场主能做得到这些。或者再加一个前提，我认为在那个战乱的时代，流离失所的人们需要土地，一个供方市场还没到不把奴隶转换成佃农就活不下去的程度。

兄弟我觉得没抓住重点的是你啊，我强调的是奴隶根本就不是合适的耕作工具。哎怪我就提了两句没说清楚吧。

重点不是农场主为什么不把托尔芬当奴隶用，而是奴隶根本就不是合格的耕作工具。首先你说维京时代广泛存在奴隶，供方市场很大，这些本身就不成立。维京人，特别是丹麦人，掠奴行为在这个时代就是大大下降的；第二，即使是掠奴行为很兴盛的时期，奴隶在维京人社会中扮演的角色似乎也不是农业生产工具，而是主要活跃在城镇和码头，同时女奴数量可能远多于男奴。即使是这些人也是少数派，大部分奴隶被中转到别的地方去了。

而为啥说奴隶不适合耕作，因为耕作是长期的季节性的活动，需要的是短时间内的特定任务+长时间的照料，其中奴隶能干的事儿并不多。奴隶最适合干的是杂役，比如什么喂马，挑担，砍柴，卸鱼。干季节性的耕作相关杂物没必要长期养奴隶，临时摇人就行了，可以让自己土地上的佃农干，也可以花钱让附近的自由民帮忙干。

那怎么让奴隶长期经营一块土地呢？首先你要给他提供农具。然后你要让他在所负责的土地边上有一栋自己的房子而不是让他住在马厩里。不但如此你还要给他自己马匹的使用权，因为人的耕地效果远不如牲畜，你想要他的产物却不愿意借给他马实在是蠢得很。而这种有自己的住处，能用地主的马和农具，也有权持有农具的人，叫自由民。比较成熟的“获释奴”阶级至少要在大概一百年后才出现，叫fralsgiafi或leysingi。

所以懂了没，你让人开荒种地，他就会不可避免的变为北欧人观念里的“自由民”。北欧人传统的阶级观很朴素，就是奴隶，自由人，统治者三等人，没了。他们管奴隶叫thrall，这种人本质上是家用奴才而不是生产工具，他们可以掏粪挑水砍柴暖床但不是种地的料，因为奴隶满足经营土地所需的条件之后就不是奴隶了是自由人。而动画片里农场主最需要的是开拓新的荒地，他不需要奴才也不急缺种地的劳动力，再加上他人确实挺好的，给托尔芬打鸡血后收获两块新地目的就已经达到了，放他们自由并邀请他们在自己土地上当帮工再好不过了。把奴隶当成奴隶去使用=让奴隶去干家务，而不是让奴隶去经营土地。如果你想要经营土地，你需要的是自由人。如果还不懂的话我举个现代例子，比方说你是一个纺织厂厂主，机缘巧合下搞到一个家政妇。但是你根本不缺家政妇，于是你告诉她我不用你干太多杂物，你就去踩缝纫机，踩出一千匹布咱们租期就算到了，你爱去哪去哪。哎对了要不你之后干脆在我厂里上班吧，我工钱照付，你住的地方啥的以后再议。没有“厂长也有雇主的身份，不能主动让渡对家政妇的权力，让她变成女工，应该把家政妇当家政妇当家政妇使用，让她狠狠去踩缝纫机”这种说法。

除非你特别富，农场里有大量的牲口，而周边的自由人干不过来或者不愿意帮你干，这时你确实需要奴隶。如果片子里的农场主是个精明的恶人，那他可能会参悟出隔壁英格兰的属地奴隶概念，或者一百年后的挪威的获释奴概念，但是他就是一个普通的丹麦老好人，就算他没那么宽宏大量，其所作的估计也就是等托尔芬自由后在农民之间挑拨离间，不让托尔芬加入农民的公社，只能租用自己的马匹和农具，以此为借口多让他上税或者付出徭役。而且动画片里的农场主也不是特别富，愿不愿意长期单独借给托尔芬马都是问题，真不如放他自由让他加入公社。而且动画片里也体现了，奴隶身份甚至会导致好好的庄稼被毁，而农场主本人在立场上也难以偏袒奴隶，我真不知道这种情况下留着奴隶让奴隶去种地有什么用。

至于11th的丹麦人有没有参悟出佃农比奴隶更好用的问题，这我还真不知道。我只知道隔壁撒克逊人估计参悟出来200年了，隔壁在英格兰的丹麦人在11th也参悟出来了。你要非得说丹麦人没参悟出来，那我也没办法。

至于有没有带恶人农场主，天天就想着离间奴隶，压榨奴隶，奴隶干不动了就滚蛋换一个，还真有，老加图。那有没有圣人活菩萨呢，也有，圣哈瓦德，11th丹麦人，一个富农公子哥，因为带被冤枉的怀孕女奴潜逃而死。这人很有名，是奥斯陆的主保圣人。

所以说，层主你相当于在说，一个11th的老好人农场主，在确确实实出过活菩萨的11th，不能表现出对奴隶的同理心，也不能遵从经济利益和传统观念放奴隶自由，否则就是超越时代的。只有像公元前的意大利罗马“贵族”一样对待奴隶，才是一个合格的、所作所为符合时代逻辑的11th丹麦富农。

所以最后被国王宰了

hhh感谢科普，看起来自己对奴隶制的发展这一块了解得太少，结合悲观的本性恶的思想让我的观点有点二元化了，感谢点醒。
ps.想问问贵兄是历史学专业的嘛感觉对这些研究还挺深入
pss.再吐槽一句这年头看个动漫也会感受到历史学素养不太够，还是要多多学习b38。楼主说的这些大概算是“奴隶制发展”研究这一块吗，有没有其他一些关键词，有时间想了解一下

单纯的兴趣使然啦
至于关键词，我其实没专门关注过奴隶制的发展，主要是看英格兰中世纪历史的时候刚好就看到一些相关的东西了。我说的其实属于封建制，如果要找关键词的话，大概是“封建化”、“土地依附和人身依附”、“中世纪法律”、“身份观”吧？

主要是我觉得幸村诚是个21世纪的创作者, 虽然他选取的舞台是9世纪的北欧, 但是作者期望传递的东西可以是不受这一限制的. 感觉跟拿尼伯龙根之歌啥的通万统还是有一定区别的吧.

vinland saga是典型的晚年摆烂漫画，说到底你在长篇连载漫画这种商业出版物中找作者的中心思想这种行为本身就有问题。奴隶篇之前是野心挺大的篇章，有反战思想表达，有打打杀杀，有伏笔；奴隶篇是作者兴趣明显转向风土人情而非战争与思想的篇章，你看单行本的附赠页就能看出来。这时的作者估计已经不想写严肃的思想讨论了，把不合时宜的“先进思想”都安到了托尔芬一个人身上，像托尔芬父亲、酒鬼神父这样的角色再没出现过，对克努特的刻画也平平无奇；奴隶篇结束后就是普通的合家欢冒险剧。至于你说的“抽象现代校园风二刺猿演出不该出现在历史剧里”，因为作者从奴隶篇就明显开始往搞笑风格画了。

类似的情况你在剑风、巨人里也能看见。特别是剑风，前期各种视觉冲击极强的暴力场景，中期有黄金时代这种剧情巅峰，但是画着画着就成无趣的RPG冒险故事了，搞笑画风的二次元帕克耍宝也到处都是。作者心态在什么都没表达出来、什么都没传递出来的时候已经变了。

那我就不知道了。不是原作党，只看了两季动画

好专业！话说回来那有没有哪个长篇漫画在表达上做到从一而终的呀，感觉难度很高

偏严肃的题材里好像没看到过

笑死，那可能漫画这种形式就不太行，还是看看小说吧（

捏嘛，被楼主带偏了，vinland saga的时间不是9世纪是11世纪

虽然但是，我主楼里的宪中意思是献忠，指他把人家一家图光了

草，难绷，是我不懂抽象话了