#1 - 2015-1-27 01:00
天地守
先说说“哏”。相声用语中,“哏”由可笑之意发展而来,可以指相声中的笑点(包袱),也有指段子本身的。“老哏”指“过时的笑料”、“老段子”,后引申出“烂俗”、“老掉牙”之意。
日语的「ネタ」是「種(たね)」的倒语、隐语,具体出处不明,但在不同行业中多有使用且义项众多。这里列出与ACG相关的几个义项:①(用于创作的)原始材料、点子、灵感(「素材」;又见「ネタ切れ」);②作品的关键剧情(见「ネタバレ」);③(多用作贬义)虚构的故事(「作り話」);④(以搞笑为目的的)段子(「漫才、コント、落語などの作品」);⑤把戏(「トリック」);⑥(形式为「元ネタ」)被参考、戏仿的作品/作品中的经典片段。
「ネタ」一词虽然同样用于相声、小品及单口相声(「漫才」、「コント」、「落語」),但它在这个义项下(即④)偏重的是段子本身。(维基上用「落ち」对应了“哏”,这个做法依我看是没什么大问题的,在这里「落ち」可以理解为笑点、抖包袱,这和“哏”的基本用法是一致的。)至于其余义项,①项中涉及「ネタ切れ」的情况或可用“没哏了”,②③⑤不沾,⑥似有相似之处,但“哏”取“老哏”用作贬义(老掉牙),「ネタ」⑥则多为褒义或无褒贬(、经典片段)。综上,可以看出“哏”根本不能对应「ネタ」的全部义项(这还只是ACG圈常用的)。
现在来说说“梗”。“梗”最初只是“哏”误写、误读,原本这是一个应当“纠正”的错误。但“梗”现在不但成了“哏”的俗写,更进一步地获得了“哏”也没有的义项——在ACG爱好者中,“梗”成为了「ネタ」的惯用翻译。语言发展的过程中,起初只是以讹传讹最终却成为习惯用语固定下来的例子并不少见。“梗”作为一个ACG圈子里使用相当频繁的词,若是不加干涉想必很快就会固定下来——说实话,用一个“梗”字对应「ネタ」的全部义项确实非常轻松、方便。虽然我清楚它是一个误用并尽量不去用它,但在需要一个词对应「ネタ」而我又懒得推敲之时,糊上一个“梗”字实在是爽。“梗”再怎么好用,终究是一个不着调的错误,但是“哏”虽然正确却并不能覆盖「ネタ」的全部义项,在不能用“哏”取代“梗”的情况下,唯有针对「ネタ」在句子中的实际意思区别翻译(我在上文实际已经给出了「ネタ」的翻译例,但是实际翻译中仍需推敲用词)。
目前能想到的就是这么多了,不知各位看官有何感想?“梗”这个误用究竟该如何处理,若是要消灭错误义项又该从何下手?我终究是才疏学浅,若有高人愿意指点一二,在下当感激涕零。
以上,如果我的看法有纰漏、谬误之处,还请指出。
————————————————————————
(更新)
将「ネタ」的全部义项按字典样式重新整理、罗列,以便准确分析“哏”和「ネタ」的异同。与讨论无关的义项标灰。
1、話題や創作の素材。モチーフ。(话题或创作的素材。灵感。)
「あ、作者ネタ切れだな…」“啊,作者是没点子了吧……”
2、作品の内容のうちの重要な部分。エッセンス。ネタバレを参照。(作品的关键剧情。精髓。参见“剧透”。)
「このサイトはネタバレ禁止」“本站禁止剧透”
3、漫才で事前に決めている話題や、コントなどの出し物。(相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。)
「野球選手の物真似のネタが受けた」“模仿棒球选手的段子颇受好评”
4、先行作品に似たような模倣作品、またそれを創作すること。オマージュ、パロディされた作品はオリジナル作品、元ネタ、ネタ元をいう。(模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。受到致敬、戏仿的作品被称作原始作品、原作或桥段来源。)
「パロディ対象としては他作品だけではなく『らき☆すた』に直接関連するものをネタにする場合もある」“恶搞对象不限于其他作品,也有恶搞与《幸运星》直接相关的作品的情况”
5、ガセネタの略。人をかつぐための、真実めかした作り話。悪意のある嘘ではなく、相手を笑わせたり軽くからかったりする程度である場合をいう。(谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。不是指含有恶意的谎言,而是为了逗乐或是稍微调戏对方的那一类。)
「彼の失敗談はネタだろう」“他的失败经验是捏造的吧”
6、新聞や雑誌などの記事またはその材料。(新闻、杂志等的报道及报道的材料。)
7、酢飯や海苔、カンピョウ等を除く寿司の食材のこと。(除醋饭、海苔、干葫芦条儿之外的寿司材料。)
8、手品などのトリック。(魔术的机关。)
9、犯罪などの証拠。(犯罪的证据。)
10、シンナー、覚せい剤等のブツの隠語。(稀释剂、兴奋剂等违法物品的隐语。)
接下来用“哏”比照「ネタ」的前五个义项:
①话题或创作的素材。灵感。“没哏了”与「ネタ切れ」的意义相同,但“哏”单独使用时并无素材、灵感之意。
②作品的关键剧情。“哏”并无此引申义。
③相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。同前文,“哏”和「落ち」更为接近。
④模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。“哏”无此义项(“老哏”亦不同于「元ネタ」)。
⑤谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。
可以看到,“哏”只能对应第一个义项。
前面也已经提过,我码字的目的无他,只想和诸位讨论“梗”字的取舍。“梗”的使用如此广泛,很大程度上是因其简明又灵活。若是要弹劾它,需得有一替代之物,否则很难让大伙儿舍“梗”而转用其他说法。用正字“哏”是最容易想到的方案,但我在上面已提到,“哏”没有发展出“梗”这样众多的义项。是就这么放任“梗”的滥用,又或是赋予“哏”字“梗”的现有义项?依我愚见,二者都非万全之策。思前想后,我能做的也只有在这里罗列出「ネタ」的义项供诸位参考了。
另附“梗”在宅圈juan里的一个用例及我对此句的转换:
「おい、勝手にひとのアバターをネタにするな!」←“喂,不要擅自把人家的头像当梗啦!”→“喂,不要擅自把人家的头像当恶搞对象啦!”/“喂,不要擅自把人家的头像弄成典故啦!”
————————————————————————
和朋友交流了一下,得到如下吐槽:
日语的「ネタ」是「種(たね)」的倒语、隐语,具体出处不明,但在不同行业中多有使用且义项众多。这里列出与ACG相关的几个义项:①(用于创作的)原始材料、点子、灵感(「素材」;又见「ネタ切れ」);②作品的关键剧情(见「ネタバレ」);③(多用作贬义)虚构的故事(「作り話」);④(以搞笑为目的的)段子(「漫才、コント、落語などの作品」);⑤把戏(「トリック」);⑥(形式为「元ネタ」)被参考、戏仿的作品/作品中的经典片段。
「ネタ」一词虽然同样用于相声、小品及单口相声(「漫才」、「コント」、「落語」),但它在这个义项下(即④)偏重的是段子本身。(维基上用「落ち」对应了“哏”,这个做法依我看是没什么大问题的,在这里「落ち」可以理解为笑点、抖包袱,这和“哏”的基本用法是一致的。)至于其余义项,①项中涉及「ネタ切れ」的情况或可用“没哏了”,②③⑤不沾,⑥似有相似之处,但“哏”取“老哏”用作贬义(老掉牙),「ネタ」⑥则多为褒义或无褒贬(、经典片段)。综上,可以看出“哏”根本不能对应「ネタ」的全部义项(这还只是ACG圈常用的)。
现在来说说“梗”。“梗”最初只是“哏”误写、误读,原本这是一个应当“纠正”的错误。但“梗”现在不但成了“哏”的俗写,更进一步地获得了“哏”也没有的义项——在ACG爱好者中,“梗”成为了「ネタ」的惯用翻译。语言发展的过程中,起初只是以讹传讹最终却成为习惯用语固定下来的例子并不少见。“梗”作为一个ACG圈子里使用相当频繁的词,若是不加干涉想必很快就会固定下来——说实话,用一个“梗”字对应「ネタ」的全部义项确实非常轻松、方便。虽然我清楚它是一个误用并尽量不去用它,但在需要一个词对应「ネタ」而我又懒得推敲之时,糊上一个“梗”字实在是爽。“梗”再怎么好用,终究是一个不着调的错误,但是“哏”虽然正确却并不能覆盖「ネタ」的全部义项,在不能用“哏”取代“梗”的情况下,唯有针对「ネタ」在句子中的实际意思区别翻译(我在上文实际已经给出了「ネタ」的翻译例,但是实际翻译中仍需推敲用词)。
目前能想到的就是这么多了,不知各位看官有何感想?“梗”这个误用究竟该如何处理,若是要消灭错误义项又该从何下手?我终究是才疏学浅,若有高人愿意指点一二,在下当感激涕零。
以上,如果我的看法有纰漏、谬误之处,还请指出。
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(更新)
将「ネタ」的全部义项按字典样式重新整理、罗列,以便准确分析“哏”和「ネタ」的异同。与讨论无关的义项标灰。
1、話題や創作の素材。モチーフ。(话题或创作的素材。灵感。)
「あ、作者ネタ切れだな…」“啊,作者是没点子了吧……”
2、作品の内容のうちの重要な部分。エッセンス。ネタバレを参照。(作品的关键剧情。精髓。参见“剧透”。)
「このサイトはネタバレ禁止」“本站禁止剧透”
3、漫才で事前に決めている話題や、コントなどの出し物。(相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。)
「野球選手の物真似のネタが受けた」“模仿棒球选手的段子颇受好评”
4、先行作品に似たような模倣作品、またそれを創作すること。オマージュ、パロディされた作品はオリジナル作品、元ネタ、ネタ元をいう。(模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。受到致敬、戏仿的作品被称作原始作品、原作或桥段来源。)
「パロディ対象としては他作品だけではなく『らき☆すた』に直接関連するものをネタにする場合もある」“恶搞对象不限于其他作品,也有恶搞与《幸运星》直接相关的作品的情况”
5、ガセネタの略。人をかつぐための、真実めかした作り話。悪意のある嘘ではなく、相手を笑わせたり軽くからかったりする程度である場合をいう。(谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。不是指含有恶意的谎言,而是为了逗乐或是稍微调戏对方的那一类。)
「彼の失敗談はネタだろう」“他的失败经验是捏造的吧”
6、新聞や雑誌などの記事またはその材料。(新闻、杂志等的报道及报道的材料。)
7、酢飯や海苔、カンピョウ等を除く寿司の食材のこと。(除醋饭、海苔、干葫芦条儿之外的寿司材料。)
8、手品などのトリック。(魔术的机关。)
9、犯罪などの証拠。(犯罪的证据。)
10、シンナー、覚せい剤等のブツの隠語。(稀释剂、兴奋剂等违法物品的隐语。)
接下来用“哏”比照「ネタ」的前五个义项:
①话题或创作的素材。灵感。“没哏了”与「ネタ切れ」的意义相同,但“哏”单独使用时并无素材、灵感之意。
②作品的关键剧情。“哏”并无此引申义。
③相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。同前文,“哏”和「落ち」更为接近。
④模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。“哏”无此义项(“老哏”亦不同于「元ネタ」)。
⑤谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。
可以看到,“哏”只能对应第一个义项。
前面也已经提过,我码字的目的无他,只想和诸位讨论“梗”字的取舍。“梗”的使用如此广泛,很大程度上是因其简明又灵活。若是要弹劾它,需得有一替代之物,否则很难让大伙儿舍“梗”而转用其他说法。用正字“哏”是最容易想到的方案,但我在上面已提到,“哏”没有发展出“梗”这样众多的义项。是就这么放任“梗”的滥用,又或是赋予“哏”字“梗”的现有义项?依我愚见,二者都非万全之策。思前想后,我能做的也只有在这里罗列出「ネタ」的义项供诸位参考了。
另附“梗”在宅圈juan里的一个用例及我对此句的转换:
「おい、勝手にひとのアバターをネタにするな!」←“喂,不要擅自把人家的头像当梗啦!”→“喂,不要擅自把人家的头像当恶搞对象啦!”/“喂,不要擅自把人家的头像弄成典故啦!”
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和朋友交流了一下,得到如下吐槽:
翻译方面,最大问题在于如不考虑误用,用“梗”其实是简明扼要又灵活的(在ACG环境下尤为如此),翻译时会自觉或不自觉地用上。ネタバレ姑且不谈,遇到其他义项时,比起你我给出的翻译例,直接使用neta、梗、捏他的情况要压倒性地多。另外,华人宅在谈论ACG话题(不涉及翻译)时滥用梗/捏他的情况也很普遍了(来源请求)。
edit:补充一句,我在正文里还有一层意思,那就是在大伙儿用“梗”正爽的大环境下,既然“哏”已不能完全取代“梗”,如何能让大伙儿放弃这个轻松不费脑的用法,转而研究什么时候该用什么词?
而我第二段是替你补充,因为我觉得你的翻译有不够好的地方:为何强求直译。别人翻译那就是别人中文水平问题,不是单纯的词问题你可以立即有所作为的。在这儿讨论,到我这层为止恐怕已经讨论不出什么了,我应该已经列举完了。
话说你怎么还坚持 哏=老梗?大家并不这么理解。
我在正文的翻译也是仓促成文之物,本来我打算采用“日文释义”+“对日文释义的翻译”+“翻译例”的形式,但是昨天码字的时候已经太晚,为了早点发出来敷衍了事了。
我没有说“哏”=“老梗”啊……我是说“老哏”这个用法多为贬义,而提到「元ネタ」时多为无感情色彩或褒义。你最初是说将“哏”和“老哏”、「ネタ」和「元ネタ」混同并不合适吗……有道理。说到底这些问题还是我没有按字典格式罗列义项引起的
我现在的格式确实会引起误解,之后会修改。
我在本贴里拥有的立场打一开始就不是教诲而是探讨,我自己就是因为想不出一个让宅圈住人减少使用“梗”的方法。至于翻译问题,你的软肋是不太懂日语,而我一开始也没有给出准确翻译,所以你对我的表述产生了一些误解。现在最大的问题还是“梗”用起来简明扼要而又灵活,即使是一众汉化组,用“梗”而非结合语境挑选用词的情况也不少见。实际上我最后也没有给出一个解决方案,提出问题却不解决,这是不太讨喜。
日本味儿…
干嘛要直译?这句本来的意思是?“不要拿我头像当表情用”?如果是,“梗”这个词不需要特意去翻,而是融化在句子里。
另,你对待“梗”的态度是“独善其身”吗?(只是确认一下)
对“动漫”一词的总结已经太多了,这个词的意思本身也比较单一,有宅文化知识的人不会滥用,小白滥用、误用只代表ta了解不足需要被敲打一番。大众传媒望文生义导致的宅圈之外的人的误解倒是个问题,不过这也不是我能左右的。
比起“动漫”,用“里番”的误用类比“梗”的情况或许更贴切些。国人将“里番”等同于“色情动画”,但它本来只是广播电视产业的术语,指和“本台”的(人气)节目于同一时间段播出的其他台的节目。“里番”的这一误用还要更甚于“梗”的误用,它在(大陆)宅圈已大有固定为习惯用法之势,即使是知道“里番”本义的人往往也会使用这个“引申义”。
无关:你的签名不必另加括号
这就和宗教争端一样,异端分子比异教徒更可恶。
净化他们!
但是词语是有源头、有最初的“正确”含义的,虽说由“误用”发展成“习惯用法”的情况很多,但这并不意味着每个错误都应被放任自流。
宗教教义是谁拳头大谁说了就算数,词语的意义是哪种说法多它就会慢慢变成正确用法
long time no see即是如此。
当然用词错误本身应不应该被纠正,我觉着这是个个人问题,要是看着难受大可以去科普纠正别人,但也不能一概的去断言今天的“错误”用法永远都是误用。
其实说到底还是个人选择……
“原教旨主义”的主要问题不是逆大势,关键在于它否定对教义的一切补充和修正,是一种激进的右倾思想(或者右派,一个意思)。而对误用的纠正要分情况讨论,我当然明白大势所趋的道理,但并非每个使用频繁的错误用词都会成为习惯用法。“梗”的问题在于,它首先是一个对“哏”的误用,如果是“哏”而非“梗”在使用过程中从「ネタ」处获得了新义项,我尚可视而不见。最后,使用频繁的错误也不是不能纠正的,“空穴来风”是一例(虽说对该词的误用依旧存在)。糟,这是一个反例啊,容我重找一个
可恶,不想找了,其实我的想法很简单:在误用还没完全固定下来之前,纠正仍是有意义且有可能的;反过来若它完全被大众接受乃至作为习惯用法编入字典,我也就不去自寻烦恼了。
所以是反对修正主义?(笑
我觉着对于遣词造句所体现之个人爱好的看法,当作自己独断专行的偏见是毫无问题。非要钻进文字的本意里头来想着寻一个正解,然后占着制高点来在头上下雨,这要是碰上几个品性火爆的同僚不免得又是一场骂架。
反正我是抱着这种听得懂就好的想法啦……不过叫着“动漫”的这个不能忍,绝对不行
慎用类比,物理之中的人为规定不宜和语言中的误用相提并论。
为什么得了电子带负电,因为电子的电性被规定为负电;如果你觉得得到电子带负电说起来别扭,请说“阴电”,“得到电子带阴电”,违和感全无!
如果老家伙们愿意将“梗”的这些个义项加入字典,我倒乐得轻松哦。