#1 - 2015-1-27 01:00
天地守
先说说“”。相声用语中,“哏”由可笑之意发展而来,可以指相声中的笑点(包袱),也有指段子本身的。“老哏”指“过时的笑料”、“老段子”,后引申出“烂俗”、“老掉牙”之意。

日语的「ネタ」是「種(たね)」的倒语、隐语,具体出处不明,但在不同行业中多有使用且义项众多。这里列出与ACG相关的几个义项:①(用于创作的)原始材料、点子、灵感(「素材」;又见「ネタ切れ」);②作品的关键剧情(见「ネタバレ」);③(多用作贬义)虚构的故事(「作り話」);④(以搞笑为目的的)段子(「漫才、コント、落語などの作品」);⑤把戏(「トリック」);⑥(形式为「元ネタ」)被参考、戏仿的作品/作品中的经典片段。

「ネタ」一词虽然同样用于相声、小品及单口相声(「漫才」、「コント」、「落語」),但它在这个义项下(即④)偏重的是段子本身。(维基上用「落ち」对应了“哏”,这个做法依我看是没什么大问题的,在这里「落ち」可以理解为笑点、抖包袱,这和“哏”的基本用法是一致的。)至于其余义项,①项中涉及「ネタ切れ」的情况或可用“没哏了”,②③⑤不沾,⑥似有相似之处,但“哏”取“老哏”用作贬义(老掉牙),「ネタ」⑥则多为褒义或无褒贬(、经典片段)。综上,可以看出“哏”根本不能对应「ネタ」的全部义项(这还只是ACG圈常用的)。

现在来说说“梗”。“梗”最初只是“哏”误写、误读,原本这是一个应当“纠正”的错误。但“梗”现在不但成了“哏”的俗写,更进一步地获得了“哏”也没有的义项——在ACG爱好者中,“梗”成为了「ネタ」的惯用翻译。语言发展的过程中,起初只是以讹传讹最终却成为习惯用语固定下来的例子并不少见。“梗”作为一个ACG圈子里使用相当频繁的词,若是不加干涉想必很快就会固定下来——说实话,用一个“梗”字对应「ネタ」的全部义项确实非常轻松、方便。虽然我清楚它是一个误用并尽量不去用它,但在需要一个词对应「ネタ」而我又懒得推敲之时,糊上一个“梗”字实在是爽。“梗”再怎么好用,终究是一个不着调的错误,但是“哏”虽然正确却并不能覆盖「ネタ」的全部义项,在不能用“哏”取代“梗”的情况下,唯有针对「ネタ」在句子中的实际意思区别翻译(我在上文实际已经给出了「ネタ」的翻译例,但是实际翻译中仍需推敲用词)。

目前能想到的就是这么多了,不知各位看官有何感想?“梗”这个误用究竟该如何处理,若是要消灭错误义项又该从何下手?我终究是才疏学浅,若有高人愿意指点一二,在下当感激涕零。

以上,如果我的看法有纰漏、谬误之处,还请指出。

————————————————————————
(更新)
将「ネタ」的全部义项按字典样式重新整理、罗列,以便准确分析“哏”和「ネタ」的异同。与讨论无关的义项标灰。
1、話題や創作の素材。モチーフ。(话题或创作的素材。灵感。)
「あ、作者ネタ切れだな…」“啊,作者是没点子了吧……”

2、作品の内容のうちの重要な部分。エッセンス。ネタバレを参照。(作品的关键剧情。精髓。参见“剧透”。)
「このサイトはネタバレ禁止」“本站禁止剧透”

3、漫才で事前に決めている話題や、コントなどの出し物。(相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。)
「野球選手の物真似のネタが受けた」“模仿棒球选手的段子颇受好评”

4、先行作品に似たような模倣作品、またそれを創作すること。オマージュ、パロディされた作品はオリジナル作品、元ネタ、ネタ元をいう。(模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。受到致敬、戏仿的作品被称作原始作品、原作或桥段来源。)
「パロディ対象としては他作品だけではなく『らき☆すた』に直接関連するものをネタにする場合もある」“恶搞对象不限于其他作品,也有恶搞与《幸运星》直接相关的作品的情况”

5、ガセネタの略。人をかつぐための、真実めかした作り話。悪意のある嘘ではなく、相手を笑わせたり軽くからかったりする程度である場合をいう。(谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。不是指含有恶意的谎言,而是为了逗乐或是稍微调戏对方的那一类。)
「彼の失敗談はネタだろう」“他的失败经验是捏造的吧”

6、新聞や雑誌などの記事またはその材料。(新闻、杂志等的报道及报道的材料。)
7、酢飯や海苔、カンピョウ等を除く寿司の食材のこと。(除醋饭、海苔、干葫芦条儿之外的寿司材料。)
8、手品などのトリック。(魔术的机关。)
9、犯罪などの証拠。(犯罪的证据。)
10、シンナー、覚せい剤等のブツの隠語。(稀释剂、兴奋剂等违法物品的隐语。)


接下来用“哏”比照「ネタ」的前五个义项:
①话题或创作的素材。灵感。“没哏了”与「ネタ切れ」的意义相同,但“哏”单独使用时并无素材、灵感之意。
②作品的关键剧情。“哏”并无此引申义。
③相声里事先定好的话题、小品的演出节目等。同前文,“哏”和「落ち」更为接近。
④模仿既有作品创作的作品,也指这种创作行为。“哏”无此义项(“老哏”亦不同于「元ネタ」)。
⑤谎话的略称。为了戏弄别人而编造的故事。
可以看到,“哏”只能对应第一个义项。

前面也已经提过,我码字的目的无他,只想和诸位讨论“梗”字的取舍。“梗”的使用如此广泛,很大程度上是因其简明又灵活。若是要弹劾它,需得有一替代之物,否则很难让大伙儿舍“梗”而转用其他说法。用正字“哏”是最容易想到的方案,但我在上面已提到,“哏”没有发展出“梗”这样众多的义项。是就这么放任“梗”的滥用,又或是赋予“哏”字“梗”的现有义项?依我愚见,二者都非万全之策。思前想后,我能做的也只有在这里罗列出「ネタ」的义项供诸位参考了。

另附“梗”在宅圈juan里的一个用例及我对此句的转换:
「おい、勝手にひとのアバターをネタにするな!」←“喂,不要擅自把人家的头像当梗啦!”→“喂,不要擅自把人家的头像当恶搞对象啦!”/“喂,不要擅自把人家的头像弄成典故啦!”
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和朋友交流了一下,得到如下吐槽:
#2 - 2015-1-27 01:24
(困…)
学习了
我认为这样已经接近约定俗成的“错误”不需要也不可能纠正了的说
#3 - 2015-1-27 01:37
(老爷爷模式)
不怎么了解这些太考据的东西……话说像梗这么广泛的字词误用的过程是可以扭转的吗?个人觉得如果不是权威机构出面的话很难做到啊,而且词典里也有很多词语跟随版本更新添加比较大众的误用混用词的例子,也算是汉语的一种进化了。个人觉得应该让梗字添加新的义项成为「ネタ」对应的词比较好。
#4 - 2015-1-27 01:42
(✨️VIP 8✨️)
头一次听说 ネタ(哏?)=ネタバレ(有剧透)=元ネタ(桥段) 的。我觉得举的例好像哪里不对…同理哏就是哏,不等于老哏。
就像“意思意思不够意思你到底几个意思”这种,如果一定要混淆的话,那样日本人也看不懂的。

关于翻译我要追加:没必要一对一,看情况用“哏”“桥段”“捏他/恶搞”…翻译。而且没必要直译,还可结合上下文译为“剧透”“捏(什么)”“出典”…。
#4-1 - 2015-1-27 11:12
天地守
ネタバレ只是ネタ表关键剧情时的一个最常见的用例(来源请求);元ネタ这个是有点牵强,我的本意是对比“表示致敬、戏仿对象的元ネタ”(褒义或无褒贬色彩)和“表示过时的笑料、老段子的老哏”(多为贬义)。

翻译方面,最大问题在于如不考虑误用,用“梗”其实是简明扼要又灵活的(在ACG环境下尤为如此),翻译时会自觉或不自觉地用上。ネタバレ姑且不谈,遇到其他义项时,比起你我给出的翻译例,直接使用neta、梗、捏他的情况要压倒性地多。另外,华人宅在谈论ACG话题(不涉及翻译)时滥用梗/捏他的情况也很普遍了(来源请求)。

edit:补充一句,我在正文里还有一层意思,那就是在大伙儿用“梗”正爽的大环境下,既然“哏”已不能完全取代“梗”,如何能让大伙儿放弃这个轻松不费脑的用法,转而研究什么时候该用什么词?
#4-2 - 2015-1-27 12:24
林卯
天地守 说: ネタバレ只是ネタ表关键剧情时的一个最常见的用例(来源请求);元ネタ这个是有点牵强,我的本意是对比“表示致敬、戏仿对象的元ネタ”(褒义或无褒贬色彩)和“表示过时的笑料、老段子的老哏”(多为贬义)。

翻...
我觉得你有无的放矢的地方。我从未见过“有人标题透啦快来管管”写成“有人标题梗啦…”。要是写成标题捏他我还能进去喷他不懂中文,但大陆这种写法越来越不常见。
而我第二段是替你补充,因为我觉得你的翻译有不够好的地方:为何强求直译。别人翻译那就是别人中文水平问题,不是单纯的词问题你可以立即有所作为的。在这儿讨论,到我这层为止恐怕已经讨论不出什么了,我应该已经列举完了。
话说你怎么还坚持 哏=老梗?大家并不这么理解。
#4-3 - 2015-1-27 13:07
天地守
林卯 说: 我觉得你有无的放矢的地方。我从未见过“有人标题透啦快来管管”写成“有人标题梗啦…”。要是写成标题捏他我还能进去喷他不懂中文,但大陆这种写法越来越不常见。
而我第二段是替你补充,因为我觉得你的翻译有不够...
ネタバレ姑且不谈
不要再揪我小辫子啦,都说ネタバレ另当别论了(bgm38)

我在正文的翻译也是仓促成文之物,本来我打算采用“日文释义”+“对日文释义的翻译”+“翻译例”的形式,但是昨天码字的时候已经太晚,为了早点发出来敷衍了事了。

我没有说“哏”=“老梗”啊……我是说“老哏”这个用法多为贬义,而提到「元ネタ」时多为无感情色彩或褒义。你最初是说将“哏”和“老哏”、「ネタ」和「元ネタ」混同并不合适吗……有道理。说到底这些问题还是我没有按字典格式罗列义项引起的
我现在的格式确实会引起误解,之后会修改。
#4-4 - 2015-1-28 01:05
天地守
林卯 说: 我觉得你有无的放矢的地方。我从未见过“有人标题透啦快来管管”写成“有人标题梗啦…”。要是写成标题捏他我还能进去喷他不懂中文,但大陆这种写法越来越不常见。
而我第二段是替你补充,因为我觉得你的翻译有不够...
我更新了正文,你再看看。

我在本贴里拥有的立场打一开始就不是教诲而是探讨,我自己就是因为想不出一个让宅圈住人减少使用“梗”的方法。至于翻译问题,你的软肋是不太懂日语,而我一开始也没有给出准确翻译,所以你对我的表述产生了一些误解。现在最大的问题还是“梗”用起来简明扼要而又灵活,即使是一众汉化组,用“梗”而非结合语境挑选用词的情况也不少见。实际上我最后也没有给出一个解决方案,提出问题却不解决,这是不太讨喜。
#4-5 - 2015-1-28 10:47
林卯
天地守 说: 我更新了正文,你再看看。

我在本贴里拥有的立场打一开始就不是教诲而是探讨,我自己就是因为想不出一个让宅圈住人减少使用“梗”的方法。至于翻译问题,你的软肋是不太懂日语,而我一开始也没有给出准确翻译,所...
“喂,不要擅自把人家的头像当恶搞对象啦!”/“喂,不要擅自把人家的头像弄成典故啦!”
日本味儿…
干嘛要直译?这句本来的意思是?“不要拿我头像当表情用”?如果是,“梗”这个词不需要特意去翻,而是融化在句子里。
#4-6 - 2015-1-28 11:22
天地守
林卯 说: “喂,不要擅自把人家的头像当恶搞对象啦!”/“喂,不要擅自把人家的头像弄成典故啦!”
日本味儿…
干嘛要直译?这句本来的意思是?“不要拿我头像当表情用”?如果是,“梗”这个词不需要特意去翻,而是融化在...
看这贴咯,你的转换比我好多了。
别人翻译那就是别人中文水平问题,不是单纯的词问题你可以立即有所作为的。
我的意思是:正因为作出正确而不生硬的发言/翻译对汉语水平有要求,“梗”更加难以被替代(我的水平就还差得远,所以我没法完全不用“梗”字)。或许我这是自寻烦恼,急死太监吧。
另,你对待“梗”的态度是“独善其身”吗?(只是确认一下)
#4-7 - 2015-1-28 12:32
林卯
天地守 说: 看这贴咯,你的转换比我好多了。别人翻译那就是别人中文水平问题,不是单纯的词问题你可以立即有所作为的。我的意思是:正因为作出正确而不生硬的发言/翻译对汉语水平有要求,“梗”更加难以被替代(我的水平就还差...
态度是见一个喷一个。普度众生…
#5 - 2015-1-27 01:53
只能是自己不搞错的程度,影响别人太难了,毕竟文盲总是比较多
#6 - 2015-1-27 15:59
(我都是胡说的。)
我说个不相干的,为何不先统一下“动漫”这词的用法呢……
#6-1 - 2015-1-27 18:36
天地守
强迫症患者:动画是动画,漫画是漫画,动漫是@#¥&
对“动漫”一词的总结已经太多了,这个词的意思本身也比较单一,有宅文化知识的人不会滥用,小白滥用、误用只代表ta了解不足需要被敲打一番。大众传媒望文生义导致的宅圈之外的人的误解倒是个问题,不过这也不是我能左右的。

比起“动漫”,用“里番”的误用类比“梗”的情况或许更贴切些。国人将“里番”等同于“色情动画”,但它本来只是广播电视产业的术语,指和“本台”的(人气)节目于同一时间段播出的其他台的节目。“里番”的这一误用还要更甚于“梗”的误用,它在(大陆)宅圈已大有固定为习惯用法之势,即使是知道“里番”本义的人往往也会使用这个“引申义”。

无关:你的签名不必另加括号
#6-2 - 2015-1-28 11:22
Eno
天地守 说: 强迫症患者:动画是动画,漫画是漫画,动漫是@#¥&
对“动漫”一词的总结已经太多了,这个词的意思本身也比较单一,有宅文化知识的人不会滥用,小白滥用、误用只代表ta了解不足需要被敲打一番。大众...
强迫症不至于,我觉得这是一种“原教旨主义”的思想在作祟。
这就和宗教争端一样,异端分子比异教徒更可恶。
净化他们!
(bgm125)
#6-3 - 2015-1-28 11:44
天地守
Eno 说: 强迫症不至于,我觉得这是一种“原教旨主义”的思想在作祟。
这就和宗教争端一样,异端分子比异教徒更可恶。
净化他们!
(bgm125)
这和宗教完全不同,所谓的“最初信仰”“原始教义”根本没有意义,因为宗教本无真理,公说公有理,不过是人造神以求心理安慰,或是借宗教之名追逐世俗的权力(虽说宗教信仰是个人自由)。
但是词语是有源头、有最初的“正确”含义的,虽说由“误用”发展成“习惯用法”的情况很多,但这并不意味着每个错误都应被放任自流。
#6-4 - 2015-1-29 01:56
Eno
天地守 说: 这和宗教完全不同,所谓的“最初信仰”“原始教义”根本没有意义,因为宗教本无真理,公说公有理,不过是人造神以求心理安慰,或是借宗教之名追逐世俗的权力(虽说宗教信仰是个人自由)。
但是词语是有源头、有最初...
我觉着这二者是相似的
宗教教义是谁拳头大谁说了就算数,词语的意义是哪种说法多它就会慢慢变成正确用法
long time no see即是如此。
当然用词错误本身应不应该被纠正,我觉着这是个个人问题,要是看着难受大可以去科普纠正别人,但也不能一概的去断言今天的“错误”用法永远都是误用。
其实说到底还是个人选择……
#6-5 - 2015-1-29 12:27
天地守
Eno 说: 我觉着这二者是相似的
宗教教义是谁拳头大谁说了就算数,词语的意义是哪种说法多它就会慢慢变成正确用法
long time no see即是如此。
当然用词错误本身应不应该被纠正,我觉着这是个个人问题,要...
本来想大谈宗教啊“long time no see”的起源啊和“梗”的差别啊blablabla,但我突然想明白你的问题所在——类比“回归早期的、‘正统’的信仰”的主张和“纠正已经广泛使用的误用”的主张。我还是要说:慎用类比。
“原教旨主义”的主要问题不是逆大势,关键在于它否定对教义的一切补充和修正,是一种激进的右倾思想(或者右派,一个意思)。而对误用的纠正要分情况讨论,我当然明白大势所趋的道理,但并非每个使用频繁的错误用词都会成为习惯用法。“梗”的问题在于,它首先是一个对“哏”的误用,如果是“哏”而非“梗”在使用过程中从「ネタ」处获得了新义项,我尚可视而不见。最后,使用频繁的错误也不是不能纠正的,“空穴来风”是一例(虽说对该词的误用依旧存在)。糟,这是一个反例啊,容我重找一个
可恶,不想找了,其实我的想法很简单:在误用还没完全固定下来之前,纠正仍是有意义且有可能的;反过来若它完全被大众接受乃至作为习惯用法编入字典,我也就不去自寻烦恼了。
#6-6 - 2015-1-29 13:39
Eno
天地守 说: 本来想大谈宗教啊“long time no see”的起源啊和“梗”的差别啊blablabla,但我突然想明白你的问题所在——类比“回归早期的、‘正统’的信仰”的主张和“纠正已经广泛使用的误用”的主张...
从上面翻下来发现中了一枪
所以是反对修正主义?(笑
我觉着对于遣词造句所体现之个人爱好的看法,当作自己独断专行的偏见是毫无问题。非要钻进文字的本意里头来想着寻一个正解,然后占着制高点来在头上下雨,这要是碰上几个品性火爆的同僚不免得又是一场骂架。
反正我是抱着这种听得懂就好的想法啦……不过叫着“动漫”的这个不能忍,绝对不行(bgm125)
#6-7 - 2015-1-29 13:56
天地守
Eno 说: 从上面翻下来发现中了一枪
所以是反对修正主义?(笑
我觉着对于遣词造句所体现之个人爱好的看法,当作自己独断专行的偏见是毫无问题。非要钻进文字的本意里头来想着寻一个正解,然后占着制高点来在头上下雨,这要...
所以这个小组的id是nitpicking我终究还是自我满足罢了
#7 - 2015-1-28 07:18
([s]安静点格子[/s] ☄️⚓ ☁️⭐️)
感觉约定俗成的这种例子会有很多
到底为什么得电子会带负电,他明明得到东西了喂
一群死宅创造了一个汉字的新意义 会写到字典里么(bgm38)
#7-1 - 2015-1-28 09:29
天地守
夯作红、hot解,尚可说成约定俗成,梗作哏、ネタ解,只不过是以讹传讹。
慎用类比,物理之中的人为规定不宜和语言中的误用相提并论。
为什么得了电子带负电,因为电子的电性被规定为负电;如果你觉得得到电子带负电说起来别扭,请说“阴电”,“得到电子带阴电”,违和感全无!

如果老家伙们愿意将“梗”的这些个义项加入字典,我倒乐得轻松哦。(bgm38)
#8 - 2015-1-28 08:54
(Hacking to the Gate)
一般这种现象就是语言的发展
语言不是死的
#9 - 2017-4-10 18:27
(嗯,怎么办呢)
人又不是翻译机器,除非原作者刻意“玩梗”,必须直译以保证其文字游戏对得上,否则完全可以改译成接近汉语的形式。
事实上上面这句话原本是几百年乃至几千年来翻译的共识。直到信息革命大爆炸,人人——什么阿猫阿狗——都开始搞翻译了。接着就是一大批堪称克里奥尔语的文本面世并输入语言。
事实上,“XX桑,面对你这样的说法,虽然感到非常抱歉,但我也是有着不得不守护的存在呢。”这种东西根本就不是中文了,和公认的克里奥尔语——“兵队中国语”,“八嘎呀路,你的饭吃了么?花姑娘的有没有?”比起来有什么本质区别么?
就我看来,你们上面的讨论的并不是汉语里的这个词,而是某种新的杂交语言下的一个新词。因此,汲汲于什么汉语词典什么语言流变全都是扯淡——这种新语言和汉语何干?
#10 - 2020-9-28 14:57
(。´-д-)
好帖!
说起来, 很想吐槽一下现在网络上对概数的用法..
“三四次” 变成 "34次"
"十六七岁" 变成 "16,7岁"
"八九十年代" 变成 "8、90年代"
“九七年” 变成 “97年”
有些都能造成歧义了, 非常难受..