#1 - 2013-8-15 08:38
林卯 (✨️VIP 8✨️)
最近的唐代简化字新闻:北京唐代古墓发现疑似简体字

想起以前看过的,转过来:


原来这名博主写了不止一篇:http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1076911103_0_1.html
#2 - 2013-8-15 09:44
(啊!又拖延了!)
张姿势了
#3 - 2013-8-19 12:46
(夜海全书)
他自己罗嗦了半天也没说出个所以然来,只是罗列了一些多义汉字的不同字形出来,就声称简体字比繁体字更规范了,根本没有提及简体字取代繁体字的合理性所在。
为什么有的字从甲骨文到金文到楷体变得繁琐了?人也是从单细胞进化来的吧?
使用繁体字就是复古、泥古吗?那我们去写甲骨文吧www
实际上简体字出现的原因很简单,就是“1954年12月,中国文字改革研究委员会改组为中国文字改革委员会,简称文改会,直属于国务院。文改会估計漢字難以在短時間改為拼音文字,中間會有新舊文字的過渡時期,因此在策略上需破壞漢字形體,削弱漢字效用,以簡體字創造漢字內部利於拼音化的條件。”
古有书同文,今有简化字。政令既出,驷马难追。
#3-1 - 2013-8-19 13:15
fantasy
都是政策。
#3-2 - 2013-8-19 13:24
ドール
我也看不出你想讲什么。。。。。
他的标题和“序”把目的讲得很明白了,后面都是展开细节
还有我觉得手写把简体字、繁体字写成甲骨文,平时敲键盘打字的才是真的汉字拼音化先锋
#3-3 - 2013-8-19 14:01
Glenn
推行简化是政策没错。但我认为他的文意显然没有声称简体字比繁体字更规范,也完全没有想探讨简体字出现的原因。

开头几段很清楚就写了,他是想通过对汉字发展的考证,说明部分汉字的简化是有合理文献依据的;对此并无深入了解就盲目攻击简化字“缺神髓”、“失古意”的那些人是无知的。
#3-4 - 2013-8-19 15:15
林卯
我觉得他4篇文已经讲得很清楚了(图片中是第1篇),不妨看完再说…
#3-5 - 2013-8-19 16:10
Doream
林卯 说: 我觉得他4篇文已经讲得很清楚了(图片中是第1篇),不妨看完再说…
他说“简体字是本字,繁体字是叠床架屋繁化的字”,这句我就不同意了。给汉字加上表意的偏旁就有错?
本人的观点不在于争论繁简的对错。作为一个小小的文字爱好者,我只是研究如何从演化、传承、合理的方向上写出正确与统一的汉字。
当前汉字主要有三个演变方向:大陆简体、台湾繁体与日本汉字。三者各有优缺点,但在对汉字的传承与破坏上各有不同。其中台湾繁体近年来的变化更是不近情理,宋楷混淆、正异混淆,其破坏程度不亚于大陆简体。盲信台湾繁体就是正字也是可笑的。
因此,找到一套符合字理,能够适用于中日韩汉字文化圈的汉字,才是本人(不可实现)的愿望。
#3-6 - 2013-8-19 16:34
林卯
Doream 说: 他说“简体字是本字,繁体字是叠床架屋繁化的字”,这句我就不同意了。给汉字加上表意的偏旁就有错?
本人的观点不在于争论繁简的对错。作为一个小小的文字爱好者,我只是研究如何从演化、传承、合理的方向上写出正...
他后面没这么提,所以我刚才问你有没有看后面…
比如后面还阐述“众”并非本字,日下三人才是本字,等等。

当然,他肯定也批评了不少台湾繁体中的具体选字,毕竟毛病太多了。
#3-7 - 2013-8-19 18:16
Doream
林卯 说: 他后面没这么提,所以我刚才问你有没有看后面…
比如后面还阐述“众”并非本字,日下三人才是本字,等等。

当然,他肯定也批评了不少台湾繁体中的具体选字,毕竟毛病太多了。
后边都看了啊,总的观点不就是“某些简体字才是正字么。”
汉字的发展,本来就是变数很多,方向不定,但是近来的文字发展(尤其黑体出现后),包括台湾,不合理的地方很多。不过有些人指出了一些错误,看后让人受益匪浅。
纠结于繁简之争是局限的,还有很多地方值得推敲。
#3-8 - 2013-8-19 18:33
林卯
Doream 说: 后边都看了啊,总的观点不就是“某些简体字才是正字么。”
汉字的发展,本来就是变数很多,方向不定,但是近来的文字发展(尤其黑体出现后),包括台湾,不合理的地方很多。不过有些人指出了一些错误,看后让人受益...
简化字上千,他只指出其中几十本来就是正字(并不是“某些简化字才是正字”这种颠覆说法,而是说某些“简化”字并非是简化——这是对的),且态度相对严谨,没用说文解字收录的一堆“简化字”混淆视听(严格说来是形同意异的“简化字形”)——这没问题啊。
#3-9 - 2013-8-19 19:01
Doream
林卯 说: 简化字上千,他只指出其中几十本来就是正字(并不是“某些简化字才是正字”这种颠覆说法,而是说某些“简化”字并非是简化——这是对的),且态度相对严谨,没用说文解字收录的一堆“简化字”混淆视听(严格说来是形...
注意,是“简体字”,是相对而言笔画减少的字,不是简化得来的。
有些是没有造字之前的假借字,有的是根据甲骨文的异体字就推断是正字…为什么会有大量异体字?非正式的文章是容许简写(这是大部分简体字的来源)存在的。某些字,是简体字先造出来的,然后才有的繁体字,这符合文字的发展原理。可这能作为“简体字才是正字”的依据?
#3-10 - 2013-8-19 20:13
林卯
Doream 说: 注意,是“简体字”,是相对而言笔画减少的字,不是简化得来的。
有些是没有造字之前的假借字,有的是根据甲骨文的异体字就推断是正字…为什么会有大量异体字?非正式的文章是容许简写(这是大部分简体字的来源)存...
我在上文中打引号的词表示我只用该词的字面义。
根据你的上文,发现好像你对“简体字”、“简化字”有自己的定义,与我理解的不同,我不知道你是怎样定义的,就不便讨论,所以烦请说明一下。

不过有2点想提:
某些后出的繁体字就不知所据,如果不知所据也算符合文字发展原理,我想了解何谓“符合文字的发展原理”。
不懂“简体字才是正字”这个结论怎样被看出的,作者在第4篇有所驳斥,而我在#3-8也写了。
#3-11 - 2013-8-19 23:40
Doream
林卯 说: 我在上文中打引号的词表示我只用该词的字面义。
根据你的上文,发现好像你对“简体字”、“简化字”有自己的定义,与我理解的不同,我不知道你是怎样定义的,就不便讨论,所以烦请说明一下。

不过有2点想提:
...
三言两语确实容易产生误解,并没有“所有的简化字都是正字”这一结论,只是反驳作者的“简体字是本字,繁体字是叠床架屋繁化的字”这一观点。
有一文指出了文字添加偏旁以区别词意的合理性,像表面、錶面,布景、佈景……
#3-12 - 2013-8-20 01:02
林卯
Doream 说: 三言两语确实容易产生误解,并没有“所有的简化字都是正字”这一结论,只是反驳作者的“简体字是本字,繁体字是叠床架屋繁化的字”这一观点。
有一文指出了文字添加偏旁以区别词意的合理性,像表面、錶面,布景、佈...
这外链到的网站的作者李小狼我居然认识,他喜欢自说自话也就罢了…

为了避免大而化之引起争议,就字论字吧。

刚好#1的图写过这2字一为异体一为新造。但我的疑问不止于此:
布景解作布製的背景也太牵强了,这是中国话吗。我觉得是自画靶。
布在汉语中用作名词和动词本来意义就不一样,只要智力足够(…)很容易区分的:http://www.zdic.net/z/19/xs/5E03.htm
而佈:http://www.zdic.net/z/15/kx/4F48.htm
我不认可为区分出动词意而分出个字能让中文更好。或者说,中文需要吗,若是不需,何必冗余。

錶面这个词口语上也不用。錶这字义项太窄,想想馬部有多少义项精微到现代没法用的死字。
#3-13 - 2013-8-20 12:33
Doream
林卯 说: 这外链到的网站的作者李小狼我居然认识,他喜欢自说自话也就罢了…

为了避免大而化之引起争议,就字论字吧。

刚好#1的图写过这2字一为异体一为新造。但我的疑问不止于此:
布景解作布製的背景也太牵强了,...
为区分义项增加汉字的例子从古至今很多,时间关系不再列举。
如何看待“死字”?“镕”字是怎么添加到常用字里的…
#3-14 - 2013-8-20 12:53
林卯
Doream 说: 为区分义项增加汉字的例子从古至今很多,时间关系不再列举。
如何看待“死字”?“镕”字是怎么添加到常用字里的…
就字论字

如果区分义项是“莫→暮”、“北→背”这种我也能举出很多。但动名同音异义这种,有多少是必须区分义项的?区分了义项对中文的好处大于其弊端吗?(从汉语是分析语考虑)

人名用难以构词的字(鑫、曌)我也能举出很多。但讨论这个是否有积极意义…我做字体为啥要做这个曌?

所以说就字论字。具体字具体谈。
#3-15 - 2013-8-20 17:33
Doream
林卯 说: 就字论字。

如果区分义项是“莫→暮”、“北→背”这种我也能举出很多。但动名同音异义这种,有多少是必须区分义项的?区分了义项对中文的好处大于其弊端吗?(从汉语是分析语考虑)

人名用难以构词的字(鑫、...
录録象像卷捲云雲 算是吧?
另,回到本题:简化字中有些字古已有之,并不代表这些字更合乎字理,更接近本源。正是因为这些字较后出现的字更不符字理,才变成异体字和俗字。
#3-16 - 2013-8-20 20:24
林卯
Doream 说: 录録象像卷捲云雲 算是吧?
另,回到本题:简化字中有些字古已有之,并不代表这些字更合乎字理,更接近本源。正是因为这些字较后出现的字更不符字理,才变成异体字和俗字。
云雲从现代认识上——且慢,你对“字理”的定义究竟是?
#3-17 - 2013-8-21 23:02
Doream
林卯 说: 云雲从现代认识上——且慢,你对“字理”的定义究竟是?
所谓的“字理”一般指的是造字六法吧。
#3-18 - 2013-8-22 05:30
林卯
Doream 说: 所谓的“字理”一般指的是造字六法吧。
由于没有限定异体字和俗字的范围——各地区不同——按不同标准也可以举出后出字更不符字理的例子(尤其是台湾标准)。

我有时想着,宋明时期正字标准是如何。
老子中“無為”和“无爲”谁为正。按篆书,“為”字是简化字。“无”字更有趣:
【康熙】古皆用亡无,秦時始以蕃橆之橆爲有無之無。詩、書、春秋、禮記、論語本用无字,變篆者變爲無,惟《易》、《周禮》盡用无。然論語亡而爲有,我獨亡,諸無字,蓋變隸時誤讀爲存亡之亡,故不改也
#3-19 - 2013-8-22 09:34
Doream
林卯 说: 由于没有限定异体字和俗字的范围——各地区不同——按不同标准也可以举出后出字更不符字理的例子(尤其是台湾标准)。

我有时想着,宋明时期正字标准是如何。
老子中“無為”和“无爲”谁为正。按篆书,“為”字...
古籍中因为各种人为因素,用字错综复杂,没有统一规范。
其后各时期新政权产生,必针对文字有所改动,犹其外族入侵对汉字破坏程度大。
当前的台湾规范…奇怪的地方太多,不合理的地方更多。
#4 - 2014-5-27 22:13
(愛讀者諸孃は御賛成下さいまし)
#4-1 - 2014-5-27 23:42
林卯
S1是不是挂了?链接打开是错误提示。
这帖标题是?我想想有没有看过。
#4-2 - 2014-5-27 23:48
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
林卯 说: S1是不是挂了?链接打开是错误提示。
这帖标题是?我想想有没有看过。
是说很多简体字虽然古已有之,但用法却与简化字不同
标题:同音合并简化字辨析。你能分辨出几组?
#4-3 - 2014-5-28 00:13
林卯
flora-grid 说: 是说很多简体字虽然古已有之,但用法却与简化字不同
标题:同音合并简化字辨析。你能分辨出几组?
这就有得战了,不过手机不便高挂免战牌。
实际上分多种情况,简单说大致两种:简化字形↔古已有之。前者是字形撞车(比如“厂”、日本的芸),后者可能是历朝官方篡改(怪论:“為”也是简化字),以错为对。
我对待前者和后者是完全不同的。如果有人支持后者,我会劝其少表态,多看书。
究竟哪种情况?就字论字。
#4-4 - 2014-5-28 00:52
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
林卯 说: 这就有得战了,不过手机不便高挂免战牌。
实际上分多种情况,简单说大致两种:简化字形↔古已有之。前者是字形撞车(比如“厂”、日本的芸),后者可能是历朝官方篡改(怪论:“為”也是简化字),以错为对。
我对...
给你转帖一部分过来:
  [C]才纔--才,始,仅;又才能。纔,仅。二字本通用;但才能的才,决不与纔通用。
  冲衝--冲的意义是幼小,空虚;用作动词时表示一直向上(冲天)。冲的意义是突击、冲撞;用作名词时表示交叉路口。这两个字在古书里一般是区别得很清楚的。
  丑醜--二字古不通用。丑是地支名。醜是醜恶的醜。
  出齣--齣是近代产生的字,来历不明。
  淀澱--淀,浅水泊。澱,沉澱,滓泥。
  斗鬭--斗,升斗。鬭,鬭争。
  [F]发發髮--發,發射,出發。髮,头髮。
  范範--范,姓。範,模范。
  丰豐--丰,丰满,丰采(风采,风度)。豐,豐富。二字在古书里一般不通用。丰字比较罕用。
  复復複覆--反復的復本作复,但是復和複覆并不是同义词。複只用於重複和複杂的意义;復字等於现代的"再",它不表示複杂,一般也不用作形容词来表示重複。覆用於覆盖、颠覆的意义,而这些意义决不能用復或複。
#4-5 - 2014-5-28 01:09
林卯
flora-grid 说: 给你转帖一部分过来:  [C]才纔--才,始,仅;又才能。纔,仅。二字本通用;但才能的才,决不与纔通用。
  冲衝--冲的意义是幼小,空虚;用作动词时表示一直向上(冲天)。冲的意义是突击、冲撞;用作名...
这部分看上去没问题就没细看了,懂篆书的一般不会犯这些低级错误,特别是“范”我曾经当街批评某繁体字控写错…真是美好的回忆ξ =_,=)
不过你想表达什么?
#4-6 - 2014-5-28 01:17
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
林卯 说: 这部分看上去没问题就没细看了,懂篆书的一般不会犯这些低级错误,特别是“范”我曾经当街批评某繁体字控写错…真是美好的回忆ξ =_,=)
不过你想表达什么?
用某个简化字古已有之来支持一简字是不正确的,因为简化字方案里的很多简化字的确是古已有之,但用法绝不与简化字方案里规定的用法相同。
#4-7 - 2014-5-28 01:24
林卯
flora-grid 说: 用某个简化字古已有之来支持一简字是不正确的,因为简化字方案里的很多简化字的确是古已有之,但用法绝不与简化字方案里规定的用法相同。
你这回复有误,误点是没看上文(如果看过上文,那么误点就是很奇怪的阅读以偏概全)。
我觉得你应该不会犯只看标题就回复这么蠢的错…难怪我刚才感觉你提及的跟我这楼#3战的不相干。
#4-8 - 2014-5-28 01:52
ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
林卯 说: 你这回复有误,误点是没看上文(如果看过上文,那么误点就是很奇怪的阅读以偏概全)。
我觉得你应该不会犯只看标题就回复这么蠢的错…难怪我刚才感觉你提及的跟我这楼#3战的不相干。
是的,我开始的时候确实没仔细看正文,所以你回复我之后我就发现不妥了。抱歉。

顺便你贴的那文章我其实也早就看过了的。我也同意有一部分简化字简化得挺不错的,不过多数人要么全盘肯定,要么全盘否定,这种风气就不太好。
#5 - 2014-5-28 06:22
 只看了那幅長微博,還未看大家的討論。但那長微博內容水份極多!隨意數一些,如下:

 一、「愛」字《說文》解錯了,說文說它「從夊,㤅聲」只是據篆形憶測,當今文學者對比甲骨鐘鼎文字,已證實它本來就是「㤅」字,下方的「夊」是漢字演變時發展時,加上「動符」,在構字要素裏含義不大。該文作者根據錯誤的解說,對「愛」字字理的分析毫不可取。

 至於說簡化字「爱」是草書楷化,然則草書與楷書本爲截然不同的系統,強行借草作楷,結果弄至非驢非馬,非草非楷。這是讓漢字有系統、更易學的良策嗎?

 誠然,文字在演變過程中,因涉及太多人,未必每一個字都保留了最有字理的寫法。但這不等於應人爲地把不合理的寫法鼓吹開、擴散開。

 二、說「以『后』代『後』」是「汉时人早就在这么用」,也是謊言。至漢的文獻裏,「後」字不繼其數,以『后』代『後』者僅數例,根本沒有普遍性。至於這數例的出現,是因為古人接受「通假字」,越古的書,每有通假。但因易生誤會,後來大家對文字分工的要求就越嚴。今天寫新的文章時還要用通假,就等於寫別字。

 古人通假,不限於此文作者所說的數例,還有許多許多,例如說「早晨」的「早」字,因爲用通假字,寫作「蚤」。若他所言的數例,因爲有通假之例,所以說成可以接受,那麼就不應選擇性地接受部份通假字,應當全盤接受——包括不寫「早晨」、「早起」,要寫「蚤晨」、「蚤起」。

 此文作者聲稱「在日常使用中,是不会有这种副作用发生的」,也是擘大眼講大話。簡化字「后园、后宫」是皇后的花園宮殿,還是後院、後宮?簡化字「船只进入码头」是「船隻(主語)進入碼頭」還是「船(主語)只(only)進入碼頭」?簡化字「戏院里」是香港中環那條街道,還是戲院之內?這些事實,簡化字擁護者總是選擇性失明,睜大眼睛說謊話。

 三、文字演變中,的確有些部件是會合併或改換,但有個限度。如果該合併獲極普遍的接受,大家不會盲目復古。一般來說,自然地約定俗成、獲後人公認的合併或改造,要追溯古形時,還有一定規則可循。正式讀過文字學的話應當知道。

 然而,此文作者所推崇的簡化字合併,如「又」字這無敵偏旁,卻越越照越了自然合併的界線。「又」字這部件,與它所取代的原部件,形狀差異太大,要追溯原形時無規則可循。

 況且自然的合併,不少都較有系統性,至少有跡可尋。例如作者擧例的「樊」字那對「反手」,是統一併入「大」形中。而「大」部件統合的數個形狀,大多是兩個「屮」之形。但簡化字的「又」部件是非常隨機的。「僅」的「堇」部件變作「又」部件,「勤」的「堇」部件卻不能變作「又」部件,否則變成「勸」字。又,在「戲」字裏「又」部件取代了「䖒」,在「對」字裏它則取代了「丵」,但「堇」、「雚」、「䖒」、「丵」毫無相似之處。這種隨機符號,只是打亂漢字的系統,令井井有條的漢字體系崩壞,變得難學難記。

 之於「華」與「花」字,是古人有意分化,讓字義明確,減少歧義。「花」是形聲字,「华」卻不是——底下的「十」並非如文章作者所言代表枝葉。作者所引的「華」字甲骨文是錯誤的,那個形體,有學者釋「桑」,有學者釋「噩」,但都不是「華」字。

 作者又批評所謂「最高段的批评者」,聲稱『谁现在若是盯着“隹”字看能看出一只鸟来,我得佩服他』、『即使从识字的角度,让人从持一鸟还是持两鸟去理解这两个字,比之直接认识记忆“只”“双”这两个相当易写的简化字,都没什么优势』,這種批評是無視表意文字裏,理解字理,跟學習該文字間,產生的相輔相承、事半功倍的效果。

 學習拼音文字時,我們尚且會記住一些字根的含義。例如記得「-er」,又記得「drive、dance、foreign」,那麼「driver、dancer、foreigner」就好記了。中文是表意文字,學會其部件系統,其作用比拼音文字的字根更強大許多許多倍。不管用楷書寫出來的「隹」字是否非常象形,但你知道它是鳥,那麼「雞、雕、雎、雉、雁、雀、雛」字已不用多說。「集」是鳥兒在樹木上聚集,「雄、雌」本來形容鳥的性別,引伸至指各種生物。

 不知曉此道者,只懂逐筆逐畫去死記死背,用這樣的錯誤方法去學習漢字,才會覺得漢字難學難寫,需要簡化。只要學得有法,傳統形體的、有系統的漢字,是比隨機、無理的簡化字好學的。

 誠然,作者以「双」字作例,是頗取巧的。「双」字在不少簡化字借用的俗字中,起源較早,生命力也較強,因爲它的造字方法也符合六書,顧及漢字的系統。然而,作者說「双」字有字理,所以好學,其實間接應承了他本來想否定的「漢字字理有助學習」之說。到頭來自打嘴巴。

 漢字的俗字中,像「双」字般比較有理和有生命力的,而又未被今天繁體規範吸收的,其實不太多。許多俗字,儘管可以在某個抄本或印本中找到,卻不等於它眞的通行、眞的有生命力。成千上萬的字海,要你逐字抄寫甚至逐字彫刻,偶然抄錯彫錯一些,或者太累偷懶減省幾筆,想着「反正別人也能推算辨認吧」蒙混過關,不足爲奇。尤其是有些抄本、印本,是生於亂世,例如元朝——元朝也正是這種簡筆俗字的量產期,卻大多已遭明清學人摒棄,只有今天的擁簡人士從墳墓裏掘回出來,欣喜若狂,聲稱它有甚麼來源,覺得這樣就可以反駁批評簡化字的人。他們不知這些元朝俗體,根本只是戰亂時期應急而用,並且遭時代所淘汰者。

 若對漢字字理有清晰了解,作者推薦的那兩本書《简化字溯源》與《简化字源》的確可讀——且讀它如何挖墳,把那些早已在約定俗成洪流中遭淘汰的、歷代成千上萬個正統寫法中才出現的零星形體,聲稱成有甚麼歷史、有甚麼所謂「淵源」。還有,一直說謊話聲稱是「述而不作」(只引用古代形體,不新造) 的簡化字,有多少連這兩本專書都追溯不到古代有近形俗字可以強行借用,要稱它是甚麼『依人民意思所創造』,踢爆「述而不作」的謊言。但若非本身已對漢字字理有清晰了解,初學者頗容易受其說法誤導,以爲簡化字眞的這麼有所謂『淵源』,誤人子弟。

 最後,作者聲稱「“拨乱反正”的简体字」,更可見其人對文字學的無知。遠古時代漢字字數還少,一個形體往往會表達多個義項,例如「解」字表達「肢解」義,亦引伸表示「懈怠」義。後人見易生誤會,就把字繁化、分化,減少歧義,使字義更清晰,避免誤會。好像由「解」字繁化,造出「懈」字。自此,「懈怠」義改由「懈」字表達,「解」字就專注表示「肢解」義。這是漢字的進步,是約定俗成地令漢字表義更精確。

 可惜文章作者狂妄地、目空一切地,無視這約定俗成的發展,要文字倒退至一字兼多義的境況。就如他所列擧的第一組字例「錶(表)」,若要依他的所謂「撥亂反正」,那麼「表面有花痕」,說的是一般物件的「表面」,還是「手錶面」?「仪表」指的是「儀表」(人的外表),還是「儀錶」(測量儀器)?說穿了,作者所謂的「撥亂反正」,其實是盲目復古,削弱漢字準確表義的功能,令漢字退化。

 而且他的所謂「撥亂反正」,也只是過是給《簡化字總表》牽着鼻子走,是選擇性的、雙重標準的。古時一字兼多義,後世分化起來的字,有許多。例如由「解」分化出「懈」,由「辟」分化出「僻、闢、劈」,由「又」分化出「右、佑、祐、有」。若作者咁乸堅抽(如此「鳥」不起),要幹他的所謂「撥亂反正」大業,爲何只局限於《簡化字總表》所收錄者?爲何對其他分化字不一視同仁,要雙重標準?

 若果他不這樣雙重標準,不這樣選擇性,連「懈」字都寫作古時的「解」,連「右、佑、祐、有」都寫作古時的「又」,那麼我起碼可以給他一個「服」字。現在呢?我只看到其人說出一大堆選擇性失明的言論。
#5-1 - 2014-5-28 07:02
Killy
這是Plurk上的鏡音小郎專門註冊了帳號來回复?!(bgm107)
#5-2 - 2014-5-28 13:21
林卯
Killy 说: 這是Plurk上的鏡音小郎專門註冊了帳號來回复?!
我也觉得可能是在很多文字论坛上能看到的李小狼。
#5-3 - 2014-5-28 13:36
林卯
手机不便阅读与回复长文,正式回复隔一段时间再说。简要看了下,这种行文风格太冲了。
恕我直言:
本应是学术研究的东西混进各种情感(对博主动机臆测,然后对臆测的动机进行攻击显得下作,或者说无的放矢),削弱了此文可读性,开头写得还好好的,就不能就事论事到底吗。
#5-4 - 2014-5-28 15:38
日向小郎
林卯 说: 手机不便阅读与回复长文,正式回复隔一段时间再说。简要看了下,这种行文风格太冲了。
恕我直言:
本应是学术研究的东西混进各种情感(对博主动机臆测,然后对臆测的动机进行攻击显得下作,或者说无的放矢),削弱...
個人不覺得是對那長微博作者動機的「臆測」,事實作者的動機相當明顯,許多地方也無遮無掩地暴露。隨手拾之,例如聲稱批評者的是「偏見」,把指出簡化字確實的缺點說成是「抓住一些『副作用』」並否定客觀事實。對於這種並非無心之失地搬弄和扭曲事實之言論,我向來都是直斥其非,有碗話碗,有碟話碟。個人以為就事論事,就是對文明的言論也文明地回應,對故意搬弄者就直斥其故意搬弄之處。
#5-5 - 2014-5-28 19:41
林卯
日向小郎 说: 個人不覺得是對那長微博作者動機的「臆測」,事實作者的動機相當明顯,許多地方也無遮無掩地暴露。隨手拾之,例如聲稱批評者的是「偏見」,把指出簡化字確實的缺點說成是「抓住一些『副作用』」並否定客觀事實。對於...
总算读完了。兼读完#5-4和#6。

我维持我在#5-3的意见,而且还要追加一个意见:你的#5水份占了差不多一半,糟点过于密集,建议正式发表时挤水。

现行的简化字方案包含多种来源,必须逐字批驳,由于手机打字不便只举两例:
①“简化字之同音合并字组词组句会引发理解混淆”都被网上批烂了,大陆拥繁者现在都不会举这些例子,因为这些混淆例子都是被脱离上下文“硬”造出来的。现实中大陆并不存在你所列举的所有误解,原因很简单:同音字就算字面上区别了,口语仍无法区别,为了交流不得不调整以区分同音字,早已经形成各种“约定俗成”,口语与文言很早就相差甚远,一般认为文言从诞生之初就没被用于口头交流过而自白话文运动(?)后,当今书面所写就是照搬口语,若口语能区分那么书面一定能——而这就是通假字能用于记载文献的另一个可能原因——如果区分不能被分别,那么区分对于大众又有何用。如果从古至今大众都没有积极去区分,那么除了靠当前威权颁布法令强制教育,还有什么方法能让大众服从——某些简化字(特别是比“繁化字”更早的古字)真是自古以来。所以这些“例子”不如说是文字游戏。
更不用说“錶”这种没有文化根基的繁字,华表考察其来源也是“錶”,但繁体还要给个金字旁吗。而且现在是电子表,难道要改成塑料旁和硅旁?口语不提,就算非要造字区别,也不能用材料,而应该用表达时间的偏旁/部首,比如“时间”的“日”。

注意上文标红那里。简化字不同音合并才是好枪靶,也是文字改革的突破口。

②万金油偏旁“又”:其实只需四字解释:约定俗成——这样说好像太敷衍了——不但历史上确有写法,能被当时的人认可不误解,而且其创造也并非找不到规律,同一个部件于何字简化取决于相对繁度和回避误认率。
不过我是不喜欢这种简化法也不多说,但“集”虽然不集,也没人写三只隹,谁能想到“集”也是字面不通的老简化字。
(未完,手机拖不了输入窗口不便打字,我在下面继续)
#5-6 - 2014-5-28 19:59
日向小郎
林卯 说: 总算读完了。兼读完#5-4和#6。

我维持我在#5-3的意见,而且还要追加一个意见:你的#5水份占了差不多一半,糟点过于密集,建议正式发表时挤水。

现行的简化字方案包含多种来源,必须逐字批驳,由于...
 閣下這些是意見,有些是新的,不是那長微博作者所說的。

 「有方法避免」本來就不是「鼓勵這樣做」的合理原因,只是一個消極迴避。如果這種消極迴避可以解決問題,那麼真正的民眾約定俗成走的路,就不會走向日後的提防寫白字,而會大力發展閣下所言的「通假字」此靈丹。

 我不了解你們大陸這邊的討論有甚麼批爛不批爛,起碼我舉的例子都是活生生的,在我或我身邊人士的生活經驗裏出現的。要是連活生生出現過的事實問題,都可以用語言藝術強說成不是問題、「『硬』造出来」、「文字遊戲」,這根本不是理性的就是論事。

 我舉的例子中有不同音者,如「里」和「裏」、「隻」和「只」、「錶」和「表」。但同音的,如「後」和「后」、「布」和「佈」,也絕對不是生安白造。口語裏往往需要補充說明,這不代表文字上也必須徒增歧義。

 至於說「又」旁的一堆簡化字是「約定俗成、不被誤解」,現實生活正是活生生地告訴大家不是。請睜大眼睛看清楚,不要說謊。

 要說的是這樣多,若繼續有回應是說謊的,我站在事實上,有人站在謊言上,根本沒有討論價值,那我就會不再回應。
#5-7 - 2014-5-28 22:22
林卯
日向小郎 说:  閣下這些是意見,有些是新的,不是那長微博作者所說的。

 「有方法避免」本來就不是「鼓勵這樣做」的合理原因,只是一個消極迴避。如果這種消極迴避可以解決問題,那麼真正的民眾約定俗成走的路,就不會走向日...
  • 不可思议…既然是你现实遇到的,而且还遇到不少,不妨说几个实例来看看?
  • 你所列不同音的那些我觉得有误,你试着标一下读音。
  • 你是指什么现实?这个太空了,说具体看看。
  • 咦,上面也有个文字游戏,不是我故意的:如何区分“太空”和“太空”?分不清啊,要不要造字?——你举的例子在大陆人看来和这个差不多。
  • #5-8 - 2014-5-28 23:16
    日向小郎
    林卯 说: 不可思议…既然是你现实遇到的,而且还遇到不少,不妨说几个实例来看看?
    你所列不同音的那些我觉得有误,你试着标一下读音。
    你是指什么现实?这个太空了,说具体看看。
    咦,上面也有个文字游戏,不是我故意的:...
     現實遇到的,就是我上方擧的囉,都是現實裏遇到。

     不同音:「里」(lei5) 和「裏」(loei5)、「隻」(zek3) 和「只」(zi2)、「錶」(biu1) 和「表」(biu2)。同音:「後/后」(hau6)、「布/佈」(bou3)

     至於歧義,我在別的地方說過,任何語言或文字都是一套複雜的系統,往往不能完全避免歧義,有些歧義詞大家沒有區分之例,也不必刻意創造出來。但如果有人在日常使用中創造了區分,這種區分有助辨義,同時其他人都會明白,能融於日常生活當中,那麼這些區分就應當尊重,相反沒生命力的區分也會自然地淘汰掉,不必任何政權操縱。因此,「太空」和「太空」,不必分。但既然「布」、「佈」等分工已久 (我不肯定大陸這邊如何,至少在我城如此),分了工也確實有利(例如玩舞台劇時,開給負責道具的團友之清單,就不用多費筆墨特地說明),就宜尊重之。
    #5-9 - 2014-5-29 11:56
    林卯
    日向小郎 说:  現實遇到的,就是我上方擧的囉,都是現實裏遇到。

     不同音:「里」(lei5) 和「裏」(loei5)、「隻」(zek3) 和「只」(zi2)、「錶」(biu1) 和「表」(biu2)。同音:「後/...
    果然分两段回复会切断文意,手机在这方面还是代替不了电脑…关于这条我在#6-3算是提前回了,接下来的回复也集中到下面了。
    #6 - 2014-5-28 15:46
    立場不同不要緊,但若是要文明地討論,客觀事實必須尊重,也不應故意玩弄語言偽術。例如,引用錯誤的古文字,對字形作獨家錯誤解釋,明明客觀上又歧義卻用詭辯法聲稱沒有,把本質不同的東西說成相同來進行類比……凡此種種,皆不應在文明討論中出現。出現了,在下自然直斥其非,一向如此。
    #6-1 - 2014-5-28 20:55
    林卯
    接上文)
    所以从“集”字起,应该会对简化字和繁体字的界线开始有怀疑,如果按这个,那么应该算正体;如果按那个,那么应该算简化。那么到底正体是什么?结果发现:朝廷规定是正体的才是正体。——那还讨论什么?讨论哪朝的正体算正体?等等,好像还真是这样。
    懂篆书的可以更激进,他们可以追溯到周朝:“㤅字为什么不是正体?愛的夊是多余的。电字本来就是闪电的形状,为何画蛇添足加雨帽?你国发电用雷電吗?”
    都不过是把自己喜欢的朝代作为正体,斥责喜欢以前朝代的人为“挖坟”,之后朝代的是“简/繁化”。
    我在#3-18表达过类似的想法:“我有时想着,宋明时期正字标准是如何。”
    而讨论正体很快就会转成讨论哪个朝廷(政府)正统。如此下来谁会按学术讨论?什么时候才能由民众自己确立正体?
    将元民间俗字贬低,以明清学者为正,但明清学者可不太为民考虑。自己是百姓,却选择了朝廷的立场?

    这就是我真正要在#5-3回复的:不掺杂对某个朝代情感的学术讨论。为“錶”字争地位已经够难以理喻了。
    #6-2 - 2014-5-28 22:20
    日向小郎
    林卯 说: 接上文)
    所以从“集”字起,应该会对简化字和繁体字的界线开始有怀疑,如果按这个,那么应该算正体;如果按那个,那么应该算简化。那么到底正体是什么?结果发现:朝廷规定是正体的才是正体。——那还讨论什么?讨...
     林兄帶出這個討論方向反而好談。對在下而言,選字是立足當下,表義清晰,保存字理,重視傳承。

     立足當下者,起碼不會令今人看不明白。在不違反此原則下,追求少歧義和保存字理的寫法,既有利於把過去的結晶保留,也有利於把今天的訊息延續至他日。詳細的話,宜有空另帖漫談。

     漢字發展了這麼久,無可避免歷朝都有一定的影響。元朝的突變不是要故意低貶,但它的確較少傳承,歷史資料中見例不多,系統也較亂,字理也較缺乏。這點也確實與當時的時空環境有關。正如我們不會棄楷復篆,這也是已經發展了的歷史,是過去式。

     但今天,若是今世朝政亂改,而不獲民間接受者,我們亦絕對有權不從。當然,若大家都如是作,即使道理上未必甚佳,如林兄認爲的「錶」字。但,若走到街上,你找十個不同年齡的人來默書,聽到「儀biu1」,到底有多少人會不寫「錶」字呢?聽到「儀biu2」,也自然每個人都會寫「表」字。政權上沒有限制,但大家都如是作,這才是眞眞正正的約定俗成。這種情況就宜尊重。

     另,今天的「錶」未必金屬製,但引進時大多金屬製,這點一般還可以理解的。若從「日」旁,也不見得絕對好過「金」旁,因為錶也有許多種,儀錶就不是量度時間的了。
    #6-3 - 2014-5-28 22:48
    林卯
    日向小郎 说:  林兄帶出這個討論方向反而好談。對在下而言,選字是立足當下,表義清晰,保存字理,重視傳承。

     立足當下者,起碼不會令今人看不明白。在不違反此原則下,追求少歧義和保存字理的寫法,既有利於把過去的結晶保...
  • 原来如此,我在#5-7的回复忽略了粤语。这我就无力讨论了。
  • 汉字本是象形,依靠大量引申义来对应抽象概念,拆开是否有损向前兼容(后世解读前朝文字不便),是否破坏造字原则(莫→暮,说不通的两个日,但后世居然就“约定俗成”了)…目前漂泊在外无力研究。
  • 不知网上有没有现成资料展示宋明两朝正字标准如何,以便参考。
  • #6-4 - 2014-5-28 23:25
    日向小郎
    林卯 说: 原来如此,我在#5-7的回复忽略了粤语。这我就无力讨论了。
    汉字本是象形,依靠大量引申义来对应抽象概念,拆开是否有损向前兼容(后世解读前朝文字不便),是否破坏造字原则(莫→暮,说不通的两个日,但后世居...
     其實我#5的回應,是改寫和擴充自去年的舊回應——香港有某個不學無術卻愛濫竽充數、崇拜暴力、不知所謂的黑社會流氓,在2013年7月、9月,他曾借謾罵繁體字來攻訐一些政見不同的人。當時有人share其文說其言有理,我看到便反駁。當中他的挺簡踩繁觀點,有些也似是抄自這長微博的。我一見眼熟,就找回舊的留底內容再擴充。

     有些情況,我不知大陸這邊是怎麼樣的,至少我忠於自己的眞實生活,說出我所見的情況。

     宋明的標準,資料也不很齊全。印象中日本好像有網站可以找歷代字書字樣的,但剛才找又找不到,也許我記錯。看來也值得成立一個字樣維基,收錄歷代標準,以便研究。
    #6-5 - 2014-5-28 23:30
    ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
    林卯 说: 原来如此,我在#5-7的回复忽略了粤语。这我就无力讨论了。
    汉字本是象形,依靠大量引申义来对应抽象概念,拆开是否有损向前兼容(后世解读前朝文字不便),是否破坏造字原则(莫→暮,说不通的两个日,但后世居...
    没想到你们居然说了这么多……
    关于宋明的正字标准,这恐怕得需要一定的古籍版本学知识了。我倒是不太懂这方面,不过我想宋明的国子监刻书又或者其他的官刻书应该可以参考。
    #6-6 - 2014-5-29 11:55
    林卯
    日向小郎 说:  其實我#5的回應,是改寫和擴充自去年的舊回應——香港有某個不學無術卻愛濫竽充數、崇拜暴力、不知所謂的黑社會流氓,在2013年7月、9月,他曾借謾罵繁體字來攻訐一些政見不同的人。當時有人share其文...
  • ಠ_ಠ 难怪我能感觉到文中莫名的戾气。现在理解了,但我一是不赞成人咬狗(不必迁就对方的手段),二则论坛对咬也罢了,事后集结成文,由于你的读者已不是论坛的那个人,得减去这种针对性。
  • 维基的想法应该很好,值得去做~
  • #6-7 - 2014-5-29 11:56
    林卯
    flora-grid 说: 没想到你们居然说了这么多……
    关于宋明的正字标准,这恐怕得需要一定的古籍版本学知识了。我倒是不太懂这方面,不过我想宋明的国子监刻书又或者其他的官刻书应该可以参考。
    其实我认识他(他不一定认识我…),和他在别的论坛聊得更多。你或许也认识?可惜我当前在外只能手机上网(略),书全落家里,打字也不便,与他这次对话省略了许多必要的推导过程而且难以查看全文逐一回复…现在在外漂泊心境也有些变化,更注意一路所见的民生百态,对谈不上对错也要战个对错的政治站队没什么兴趣了…以你在S1表现的水平,要不你来回复ξ =_,=)?你的意见也很独特。
    #6-8 - 2014-5-29 18:36
    ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
    林卯 说: 其实我认识他(他不一定认识我…),和他在别的论坛聊得更多。你或许也认识?可惜我当前在外只能手机上网(略),书全落家里,打字也不便,与他这次对话省略了许多必要的推导过程而且难以查看全文逐一回复…现在在外...
    我也早就不想为简繁的事争吵了,何况又是在bangumi。

    另外关于宋明标准字体的事,我也是越想越纠结。恐怕还是得分情况来看。宋明两代的官刻书其实还是以楷体为主的,但楷体本质上还是一种手写体,所以也许得要把手写和印刷分开来看。手写体以朝廷公文奏章为准,印刷楷体以官刻书为准。至于仿宋体和宋体这些民间刻书用的纯印刷字体就好办多了,仿宋体当然就去看南宋的那个陈宅书籍铺,宋体的起源虽然比较模糊,但总归也还是要以明代江南的那些民间刻本为准。

    至于说建一个字形维基,这件事实质上等价于中国珍本善本古籍的电子化工程,肯定是需要各地的图书馆来做的,指望民间力量不大现实。
    #6-9 - 2014-5-29 19:18
    林卯
    flora-grid 说: 我也早就不想为简繁的事争吵了,何况又是在bangumi。

    另外关于宋明标准字体的事,我也是越想越纠结。恐怕还是得分情况来看。宋明两代的官刻书其实还是以楷体为主的,但楷体本质上还是一种手写体,所以也许...
    文字录入早有在做了,但中国古籍图形上的电子化,印象中没什么动静?所以得有人开个头,谁都可以…这种工程最初的规模总是比较偏和小。
    #6-10 - 2014-5-29 19:45
    ζ*'ヮ')ζ 讀者諸孃へ
    林卯 说: 文字录入早有在做了,但中国古籍图形上的电子化,印象中没什么动静?所以得有人开个头,谁都可以…这种工程最初的规模总是比较偏和小。
    这当然有人在做啊,现在也有一些古籍数据库了,比如这个

    只是这些资源一般都不是免费的,除非你是某大学或者某研究所研究出版印刷史的,那你可以去申请个整理历代文献字形的科研项目,然后跟这些古籍数据库合作,那当然没问题,但可惜现在高校里可能就还没人想做这样的项目。——不过武大倒是做过古文字方面的简帛字形数据库,查询起来很方便,在这里。又或者你是字体企业,准备做一套仿古字体,所以也花点钱去买数据库,但这样做出来的字体又是要商业化的,也不可能去搞什么字形数据库。

    而像这样的工作指望爱好者个人去做就不大现实了。工作量大且不说,不掏钱去买数据库的话,资源就成问题,难不成要靠去国学数典上一部部下载么……
    #6-11 - 2014-5-29 20:27
    林卯
    flora-grid 说: 这当然有人在做啊,现在也有一些古籍数据库了,比如这个。

    只是这些资源一般都不是免费的,除非你是某大学或者某研究所研究出版印刷史的,那你可以去申请个整理历代文献字形的科研项目,然后跟这些古籍数据库合作...
    可惜手机流量不够点外链了,先标记下ξ =_=)|||