#1 - 2012-3-1 23:27
fantasy (Q, Σ, Γ, δ, q0, Z0, F)
道德并不是规则，也不是准则，亦不是约束，而是一种约定，一个个体与社会的约定，或者与社会上的所有人的约定，约定是自己约束自己的，而非别人强加的。所以道德的效力并没有所谓的“法律”更有效。
自身浅见，由于学历不高只能总结出这种东西。
#2 - 2012-3-1 23:47
无常 (吼呀呀呀呀呀呀呀)
可能是为了群居繁衍演变出的一些习惯吧
#2-1 - 2012-3-1 23:52
tora
个体选择和群体选择都是不对的，基因才是自然选择的单位
#2-2 - 2012-3-2 11:40
无常
d.s.thanatos 说: 个体选择和群体选择都是不对的，基因才是自然选择的主体
意思是说 作为社会性动物的基因里含有了被称为“道德”的行为方式喽
#2-3 - 2012-3-2 17:43
fantasy
d.s.thanatos 说: 个体选择和群体选择都是不对的，基因才是自然选择的主体
不好吧？那么一切都可以用基因来解释啦？
#2-4 - 2012-3-2 19:38
tora
无常  BERSERK 说: 意思是说 作为社会性动物的基因里含有了被称为“道德”的行为方式喽
作为社会规范的一种，法律是底线，注重于不能做什么，道德是上线，注重于应该做什么，并且更细致灵活，包括了几乎各个方面。
对于道德所表现出来的利他性，个体选择很难解释。群体选择看上去是很有道理的，因为人们希望是这样的，这样可以显得更美好。但这却不是事实。举两种反驳的方法，一，群体选择的范围在哪里？二，如果一个群体里的个体都是利他的，只要有一个是利己的，它就能明显比其他个体更能存活。自然选择就会选择利己的存在。
而如果以基因作为自然选择的主体，就能很合理地解释上述矛盾。生物个体是基因竞争的工具，是各种基因结合以各种方式在一块儿经过自然选择的结果。对基因来说，其争取的既不是个体的存活，也不是群体的存活，而是整个基因库中相同基因的比例。利他性正是因为别的个体中也存在相同的基因导致的。越是亲缘程度高的个体，相同基因的概率越高。以概率来说，你牺牲自己救一个双胞胎兄弟，或者两个非双胞胎亲兄弟，或是16个表兄弟都是值得的。
大概的就是这样，详细请见≪自私的基因»
#2-5 - 2012-3-2 20:45
Killy
d.s.thanatos 说: 作为社会规范的一种，法律是底线，注重于不能做什么，道德是上线，注重于应该做什么，并且更细致灵活，包括了几乎各个方面。
对于道德所表现出来的利他性，个体选择很难解释。群体选择看上去是很有道理的，因为人们...
道德是意志层面上的规范，独立的意志单位是个体而不是基因，即使可以在基因的角度对道德的取向加以解释，也不能反向地跳过意志层面来推演应有的道德。
其实我想吐槽“以概率来说，你牺牲自己救...都是值得的"这句，如果反过来推导：“为了救自己牺牲...也是值得的”，那就不是利他了吧...
#2-6 - 2012-3-2 21:06
tora
Killy 说: 道德是意志层面上的规范，独立的意志单位是个体而不是基因，即使可以在基因的角度对道德的取向加以解释，也不能反向地跳过意志层面来推演应有的道德。
其实我想吐槽“以概率来说，你牺牲自己救...都是值得的"这...
关于你的这些问题，原书中有解释，我在这里一两句话也说不清楚。
我们的意志也是作为基因生存的工具为了活下去及更好的竞争而产生的必需品，确实比较NB，属于进化的高级品种，但也不至于被神化。
作者对利他这个词就做过专门的说明，指的是利他的结果，而不是动机，因为根本就没有利他的动机。
#2-7 - 2012-3-2 21:19
Killy
d.s.thanatos 说: 关于你的这些问题，原书中有解释，我在这里一两句话也说不清楚。
我们的意志也是作为基因生存的工具为了活下去及更好的竞争而产生的必需品，确实比较NB，属于进化的高级品种，但也不至于被神化。
作者对利他这个...
嗯...我找时间补书好了...
如果就结果论，道德就成了：能继续存在的种族的社会准则，很无聊呢...
基因决定论这种笼统的东西也难以验证或证伪...╮(╯_╰)╭
#2-8 - 2012-3-2 21:37
fantasy
Killy 说: 嗯...我找时间补书好了...
如果就结果论，道德就成了：能继续存在的种族的社会准则，很无聊呢...
基因决定论这种笼统的东西也难以验证或证伪...╮(╯_╰)╭
确实，如果说基因能够定论的话，那你们还讲什么道德？基因不都定论了吗？
#2-9 - 2012-3-2 21:42
tora
Killy 说: 嗯...我找时间补书好了...
如果就结果论，道德就成了：能继续存在的种族的社会准则，很无聊呢...
基因决定论这种笼统的东西也难以验证或证伪...╮(╯_╰)╭
这种东西无所谓无不无聊吧，你期望它是什么猎奇的存在么？
至于基因是自然选择的单位，并不是什么基因决定论啊，作为合理的解释，这种观点已经被学界所认同了。
如果真的发生向GATTCA里那种基因决定命运的事情，排除情感上的恐惧而言，在短时间内，这种能够通过人工手段将优秀的后天习得形状进行一定程度上的拉马克式遗传，效率上比自然选择的达尔文式遗传高太多了。只是从长远来说，可能会导致变异不足而最终影响进化，或是由于基因相同率过高而导致对大范围疾病的抵抗度降低等等。嘛~这个就扯远了，我也说不清楚。
#2-10 - 2012-3-2 21:44
fantasy
d.s.thanatos 说: 这种东西无所谓无不无聊吧，你期望它是什么猎奇的存在么？
至于基因是自然选择的单位，并不是什么基因决定论啊，作为合理的解释，这种观点已经被学界所认同了。
如果真的发生向GATTCA里那种基因决定命运的事...
咦？皇叔是学医的？
#2-11 - 2012-3-2 21:47
tora
Cloud *fantasy 说: 确实，如果说基因能够定论的话，那你们还讲什么道德？基因不都定论了吗？
基因对个体的作用是间接的，作者对此作了详细的解释。打个比方，就像我们编写了一个下棋的程序，只是交给了它普遍的规则，至于它每一局中的行为则是不可预测的。基因里也只是写了诸如"饿了要吃饭＂＂累了要睡觉＂（这两个也是打个比方）之类的程序，不可能控制生物个体的具体行为。
#2-12 - 2012-3-2 21:50
tora
Cloud *fantasy 说: 咦？皇叔是学医的？
不是。
话说自私的基因这本书确实大大拓展和改变了我的见识。
#2-13 - 2012-3-2 21:51
fantasy
d.s.thanatos 说: 基因对个体的作用是间接的，作者对此作了详细的解释。打个比方，就像我们编写了一个下棋的程序，只是交给了它普遍的规则，至于它每一局中的行为则是不可预测的。基因里也只是写了诸如"饿了要吃饭＂＂累了要睡觉＂（...
那也就是说，基因与道德没有多少关系咯？
#2-14 - 2012-3-2 23:00
tora
Cloud *fantasy 说: 那也就是说，基因与道德没有多少关系咯？
好吧，我主要想说的自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因，而利他行为在道德准则里有很大的表现。这经常被误认为是为了群体的利益（实际上是表现出的结果，而不是原因），于是简单说明一下。
#2-15 - 2012-3-2 23:16
□
d.s.thanatos 说: 好吧，我主要想说的自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因，而利他行为在道德准则里有很大的表现。这经常被误认为是为了群体的利益（实际上是表现出的结果，而不是原因），于是简单说明一下。
http://book.douban.com/review/1109751/
不知道黄叔对这篇评论怎么看？我没看过这本书，但是我觉得LZ对这本书的批评是自圆其说的（由于原书没看过，对不对我是无法评论的），而他对这本书的支持者的驳斥也是很有力的（事实上我觉得这位LZ的科学和哲学素养比大多他的反对者高了一大截）。综合以上，我相信这位LZ，认为这本书的价值不大。不过由于这本书的好评也很多，而且经常被人引用（我指的是一般的网上讨论），我有点犹豫要不要去看……
#2-16 - 2012-3-2 23:18
fantasy
d.s.thanatos 说: 好吧，我主要想说的自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因，而利他行为在道德准则里有很大的表现。这经常被误认为是为了群体的利益（实际上是表现出的结果，而不是原因），于是简单说明一下。
我同样也不相信所谓的“利他动机”。我认为道德不过是自身的约定，并非应该遵守的准则。
#2-17 - 2012-3-2 23:47
□
d.s.thanatos 说: 基因对个体的作用是间接的，作者对此作了详细的解释。打个比方，就像我们编写了一个下棋的程序，只是交给了它普遍的规则，至于它每一局中的行为则是不可预测的。基因里也只是写了诸如"饿了要吃饭＂＂累了要睡觉＂（...
这个不对，你让两个遵循一套规则的下棋程序下棋，结果应该是完全可预测的。不过因为程序会有一定的伪随机行为，比如开局第一步的选取，结果也会有一定的随机性，但要知道这些随机值的选取和概率都是确定的，所以结果是在概率上完全可预测的。当然也许可以辩称当步数增多时，预测程序的行为实际上是极困难的，但我还是觉得这跟人类行为的的复杂性是不可类比的。与这个问题相关，我觉得《自私》这本书的一大问题就是大大滥用了基因行为来解释人类的行为，而这两个层面的鸿沟极端巨大（随便列举几个其中跨越的层面：基因——细胞——器官——人体——心灵——行为），大到我不相信一本半科普性质的作品能对这个问题有很好的讨论。
#2-18 - 2012-3-2 23:54
tora
*obj.ptr++ 说: http://book.douban.com/review/1109751/
不知道黄叔对这篇评论怎么看？我没看过这本书，但是我觉得LZ对这本书的批评是自圆其说的（由于原书没看过，对不对我是无法评论的...
作为看过原书的人来说，我觉得这位批评者有些过火了，很多地方都属于断章取义或者歪曲道金斯的本意。
比如原书中道金斯不止一次的说明比喻和类比都不能作为证明，只是为了更好的说明，也不止一次说明他所描述的都只是从表现出行为和结果上来说的，而不涉及动机、意图之类，“自私”一词也是个形象的说法而已。

“因此，《自私的基因》实际上是在表达“自然选择以基因为尺度”这样一个小学生都能弄懂的道理。而不是基因真的有超越人类的智力，可以先验的预测到未来变化。 ”
既然这位批评者知道道金斯在说什么，有何必举出那么些莫须有的罪名呢？另外自然选择的单位是基因这个道理恐怕绝对不是什么小学生都能弄懂的吧。
总之我觉得这位批评者很不客观，下面回复很多没有看完，不过很多人说的倒是很有道理。我建议原书可以去看一看，反正是带给我一些全新的看世界和看问题的观点和角度。另外他的学生谢了一本《迷米机器》，用相似的方法来探讨文化传播中信息的问题，也很有意思。
#2-19 - 2012-3-2 23:59
tora
*obj.ptr++ 说: 这个不对，你让两个遵循一套规则的下棋程序下棋，结果应该是完全可预测的。不过因为程序会有一定的伪随机行为，比如开局第一步的选取，结果也会有一定的随机性，但要知道这些随机值的选取和概率都是确定的，所以结果...
道金斯从来就没有滥用基因来解释一切，这恐怕是一些书评的歪曲。而且他也很清楚的说明了基因与个体之间的鸿沟，所以影响是非常间接的，需要自然选择来反馈。
我觉得你受不客观书评影响过多了，建议还是看看原书吧。
#2-20 - 2012-3-3 00:07
□
d.s.thanatos 说: 作为看过原书的人来说，我觉得这位批评者有些过火了，很多地方都属于断章取义或者歪曲道金斯的本意。
比如原书中道金斯不止一次的说明比喻和类比都不能作为证明，只是为了更好的说明，也不止一次说明他所描述的都只...
“在今天，它们群集相处，安稳地寄居在庞大的步履蹒跚的"机器"人体内，与外界隔开来，通过迂回曲折的间接途径与外部世界联系，并通过遥控操纵外部世界。它们存在于你和我的躯体内；它们创造了我们，创造了我们的肉体和心灵；而保存它们正是我们存在的终极理由。这些复制基因源远流长。今天，我们称它们为基因，而我们就是它们的生存机器。 ”
这段话难道没有涉及动机、意图吗？而且窃以为任何了解当代科学界限的严肃作者的书中都不该出现这样的话……哪怕整本书写得再有见地，就这段话也足够让我对它的评价打个7折。
#2-21 - 2012-3-3 00:16
□
d.s.thanatos 说: 道金斯从来就没有滥用基因来解释一切，这恐怕是一些书评的歪曲。而且他也很清楚的说明了基因与个体之间的鸿沟，所以影响是非常间接的，需要自然选择来反馈。
我觉得你受不客观书评影响过多了，建议还是看看原书吧。
我想你会同意，这本书的论证要点之一就是“自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因”。这不就是在试图用基因行为解释个体行为吗？
#2-22 - 2012-3-3 00:25
fantasy
*obj.ptr++ 说: 我想你会同意，这本书的论证要点之一就是“自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因”。这不就是在试图用基因行为解释个体行为吗？
字太多了，我都眼花了。
#2-23 - 2012-3-3 00:28
无常
d.s.thanatos 说: 作为社会规范的一种，法律是底线，注重于不能做什么，道德是上线，注重于应该做什么，并且更细致灵活，包括了几乎各个方面。
对于道德所表现出来的利他性，个体选择很难解释。群体选择看上去是很有道理的，因为人们...
这让我想起了同一物种间死斗型和规避型两种基因传承最后频率相互平衡的例子了
#2-24 - 2012-3-3 00:32
tora
*obj.ptr++ 说: “在今天，它们群集相处，安稳地寄居在庞大的步履蹒跚的"机器"人体内，与外界隔开来，通过迂回曲折的间接途径与外部世界联系，并通过遥控操纵外部世界。它们存在于你和我的躯体内；它们创造了我们，创造了我们的肉...
这是一本科普著作，不是学术论文，而且这明显是拟人手法啊。刻意的挑出一段话来，如果没有看过全文，是很容易产生误解的。我不是要说道金斯绝对正确，毕竟不是专家无法给出判定，但看完之后我理解了为什么生物个体会为有利他的行为，也理解了为什么那么多基因没什么实际表达（他们只是搭便车的），还有很多关于种家庭、性别、博弈论等等内容，对我来说是一些全新的观点，我觉得很有价值。

道金斯在1978年出版序的第一段是这样写的：
”亲爱的读者，您差不多可以将本书作为一部科幻小说来阅读，我的初衷本来就是为了唤起读者的想象力而构思写作的。不过，它的本质却不是科幻而是实实在在的科学。尽管听起来有些陈词滥调，然而，“实施比臆想更神奇”这句话却确实表达了我此时此刻的心情。“

在第一章也这样说到：
“现在，我再谈一谈本书不准备论证的内容。我不提倡以进化论为基础的道德，我们讨论的知识事物是如何进化的，而不是将人类应该怎样做才符合道德规范和准则。我之所以如此强调这一点，是因为我有被人误解的危险。有些人无法把阐述对事物的认识和倡导事物应该怎样如何这两件事情分开来，这一类人尚不在少数。我自己也感到，一个人生活在纯粹以基因这种普遍的和无情的自私法则为主的社会里，肯定是令人厌恶至极的事情。然而，无论我们如何厌恶和为它感到惋惜，事实毕竟是真的。本书十分注意怎样引起读者的兴趣，如果希望从阅读中吸取某些教益的话，你完全可以将它们看作某些警醒。假如你也和我一样希望建立一个博爱、利益共享和无私合作的社会，那么你就不会在指望从什么生物属性中得到帮助，因为我们的本性生来就是自私的。让我们设法通过教育把慷慨大度和克己利人的精神灌输到人们的头脑当中去吧。让我们深刻的了解我们的基因是如何自私，这样我们至少可以打乱它们的计划和机会，而这正是其他物种永远做不到的。”
（敲字太痛苦了！！！）
OK，如果你能至少看完第一章（只有11页），就知道道金斯是以怎样的方式在将一个怎样的问题了。如果因为那些评论而放弃的话，真的有些可惜。
#2-25 - 2012-3-3 00:38
无常
Cloud *fantasy 说: 我同样也不相信所谓的“利他动机”。我认为道德不过是自身的约定，并非应该遵守的准则。
这样的话想起一个例子 乱伦    不允许乱伦被认为是道德的约束  乱伦是野兽的行为 但是实际上 在动物界 乱伦也是会自然的被避免 群居动物都避免和自己的近亲繁殖 而且通过调查认为 从下便嫁入他家的童养媳在性趣方面会出现问题 生育率也偏低 改嫁之后便不会存在这个问题 也就是说  “三次元的青梅竹马是不会性福的！”      道德这种东西应该也是也是把一些基因里就带来的习惯通过语言什么的载体出来了而已
#2-26 - 2012-3-3 00:40
tora
*obj.ptr++ 说: 我想你会同意，这本书的论证要点之一就是“自然选择的单位是基因这一点是生物利他行为的原因”。这不就是在试图用基因行为解释个体行为吗？
这个逻辑有些牵强吧。是利他行为的原因，并不能说就解释个体行为吧（个体行为那么多种）。而且也说了，基因的影响是很间接的，只是作为一种向规则一样的东西存在，不可能影响到个体的具体行为啊。
嘛嘛，总之呢，我们这种咬文嚼字的讨论真的没啥必要，我也不能给道金斯代言，你有啥疑问还是去原书里找吧。
#2-27 - 2012-3-3 00:41
tora
无常  BERSERK 说: 这让我想起了同一物种间死斗型和规避型两种基因传承最后频率相互平衡的例子了
这个书中也有讲，还有博弈论的数学分析。
#2-28 - 2012-3-3 00:47
fantasy
d.s.thanatos 说: 这个书中也有讲，还有博弈论的数学分析。
作为lz每次都被忽视……
#2-29 - 2012-3-3 00:47
无常
d.s.thanatos 说: 这个书中也有讲，还有博弈论的数学分析。
哪天读读看  （一听到数学分析就感觉萎了
#2-30 - 2012-3-3 00:48
tora
无常  BERSERK 说: 这样的话想起一个例子 乱伦    不允许乱伦被认为是道德的约束  乱伦是野兽的行为 但是实际上 在动物界 乱伦也是会自然的被避免 群居动物都避免和自己的近亲繁殖...
其实如果能在近亲繁育中强制消除劣质品就能达到很强大的效果呢，比如杂交水稻神马的，比如人家阿联酋公主王子们神马的，这才是童话世界啊！
#2-31 - 2012-3-3 00:49
tora
Cloud *fantasy 说: 作为lz每次都被忽视……
很简单很简单的概率问题！！不是大学的“数学分析”那该死玩意儿啊
#2-32 - 2012-3-3 00:49
□
d.s.thanatos 说: 这是一本科普著作，不是学术论文，而且这明显是拟人手法啊。刻意的挑出一段话来，如果没有看过全文，是很容易产生误解的。我不是要说道金斯绝对正确，毕竟不是专家无法给出判定，但看完之后我理解了为什么生物个体会...
好的，看到你的引文和“11页”，我觉得我至少会去把第一章看完。感谢你的码字。
#2-33 - 2012-3-3 00:51
tora
*obj.ptr++ 说: 好的，看到你的引文和“11页”，我觉得我至少会去把第一章看完。感谢你的码字。
现在才想起来可以拍照的啊摔！！！！
#2-34 - 2012-3-3 00:52
无常
d.s.thanatos 说: 其实如果能在近亲繁育中强制消除劣质品就能达到很强大的效果呢，比如杂交水稻神马的，比如人家阿联酋公主王子们神马的，这才是童话世界啊！
人造强化人什么的  好棒！  前一阵忽然特别欣赏面壁者里那个提倡强化人类大脑来抵抗三体人的想法！
#2-35 - 2012-3-3 00:54
tora
无常  BERSERK 说: 人造强化人什么的  好棒！  前一阵忽然特别欣赏面壁者里那个提倡强化人类大脑来抵抗三体人的想法！
结果糟糕的那部分被强化了……
#2-36 - 2012-3-3 00:56
无常
d.s.thanatos 说: 结果糟糕的那部分被强化了……
把平衡感不佳 撞墙 笨拙 平地摔 路痴 当成萌点强化吗(bgm38)
#2-37 - 2012-3-3 00:57
fantasy
无常  BERSERK 说: 哪天读读看  （一听到数学分析就感觉萎了
你可以当成钱来算。
#2-38 - 2012-3-3 01:01
tora
无常  BERSERK 说: 把平衡感不佳 撞墙 笨拙 平地摔 路痴 当成萌点强化吗
于是三体人就被萌死了么
#2-39 - 2012-3-3 01:05
无常
d.s.thanatos 说: 于是三体人就被萌死了么
万一他们"恶心的想排泄"肿么办(bgm38)
#2-40 - 2012-3-3 01:05
无常
Cloud *fantasy 说: 你可以当成钱来算。
俺娘从下就吐槽我对于金钱完全不敏感(bgm38)
#2-41 - 2012-3-3 01:06
tora
无常  BERSERK 说: 万一他们"恶心的想排泄"肿么办
于是就拉死了……
#2-42 - 2012-3-3 01:07
无常
d.s.thanatos 说: 于是就拉死了……
(bgm38)
#2-43 - 2012-3-3 01:08
fantasy
无常  BERSERK 说: 俺娘从下就吐槽我对于金钱完全不敏感
你只要亏几次本就好了，从此以后你只要看到钱就知道是几块的。
#2-44 - 2012-3-3 01:12
无常
Cloud *fantasy 说: 你只要亏几次本就好了，从此以后你只要看到钱就知道是几块的。
thinks (bgm38)
#2-45 - 2012-3-3 01:12
□
d.s.thanatos 说: 这个逻辑有些牵强吧。是利他行为的原因，并不能说就解释个体行为吧（个体行为那么多种）。而且也说了，基因的影响是很间接的，只是作为一种向规则一样的东西存在，不可能影响到个体的具体行为啊。
嘛嘛，总之呢，我...
说“A, because B”，不就是用B解释A么。当然这个解释有个“强度”问题，比如：“因为m不受外力，所以m运动状态不变。”，这就是一个用受力来解释运动的极强的（甚至是决定论的）解释；再比如你说基因无法解释个体的具体行为，就是说你也同意很难建立基因到具体行为这么强的解释；再比如我认为建立基因到某类行为（比如利他行为）这种强度的解释也是很难的。
不过你说得很对……与其在这里争执不过直接去和作品对话。我一认真起来就经常刹不住，直到最后还是没怎么刹住……
#2-46 - 2012-3-3 01:15
tora
*obj.ptr++ 说: 说“A, because B”，不就是用B解释A么。当然这个解释有个“强度”问题，比如：“因为m不受外力，所以m运动状态不变。”，这就是一个用受力来解释运动的极强的（甚至是决定论的）解释；再比如你说基...
米其林轮胎, 刹车距离缩短一米以上，让你雨天驾驶更安全。(bgm38)
#2-47 - 2012-3-3 01:16
□
d.s.thanatos 说: 米其林轮胎, 刹车距离缩短一米以上，让你雨天驾驶更安全。
老板来一打！ (bgm38)
#2-48 - 2012-3-3 01:17
fantasy
*obj.ptr++ 说: 老板来一打！
(bgm38)
#2-49 - 2012-3-3 01:24
tora
无常  BERSERK 说: thinks
不想……
#3 - 2012-3-1 23:57
幸福市民电波 (All the cats cross the rainbow bridge after death. ...)
超我的构筑与运作形式？
#3-1 - 2012-3-2 17:52
fantasy
为什么还是“超我”的？
#4 - 2012-3-2 00:01
□ (for Necessity)
如果你说的道德是一连串该做不该做的戒律的话，那么粗浅地说我把它们看成是群体公约。顺便即使普适的道德律令真的存在的话，那么也应该少得能扳着手指数出来。
#5 - 2012-3-2 00:12
糸色企鹅 (いつか忘れる本の題名)
社会约定俗称的规范？
#6 - 2012-3-2 01:09
leins=pallange (红色闭关 蓝色通常运转)
觉醒吧...(bgm38)
#7 - 2012-3-2 01:12
A.one (https://bgm.tv/subject/467354)
从广义上来说 维护多数人利益的行为准则  
从狭义上来说 维护自己利益的行为准则
#7-1 - 2012-3-2 07:08
无口
+1
#7-2 - 2012-3-2 17:53
fantasy
你是Google的吗？
#7-3 - 2012-3-2 17:58
A.one
Cloud *fantasy 说: 你是Google的吗？
我自己瞎总结的
#7-4 - 2012-3-2 18:21
fantasy
A.one 说: 我自己瞎总结的
哦。看着有点像书本上的东西。
#7-5 - 2012-3-2 19:53
A.one
Cloud *fantasy 说: 哦。看着有点像书本上的东西。
嘛 书也是人写的...
#7-6 - 2012-3-2 20:03
fantasy
A.one 说: 嘛 书也是人写的...
O党人写的书满是骗人的鬼话。
#7-7 - 2012-3-3 00:36
红琥珀
Cloud *fantasy 说: O党人写的书满是骗人的鬼话。
你能不能把O党人写那段历史和资本论读了再来喷····孩子·····
#7-8 - 2012-3-3 00:49
fantasy
红琥珀 说: 你能不能把O党人写那段历史和资本论读了再来喷····孩子·····
好吧，我还是回去读资本论吧。
#8 - 2012-3-2 01:49
低音调节钮 (Pedophiles are fucking immature assholes!)
一般来说道德有三个阶段
第一个阶段属于哪种自己想干啥干啥的天上地下唯我独尊，认为错的是会受罚的，对的是会被奖励的。
第二个阶段是接受了社会上的价值观，接纳了社会对于正确和错误的判断。
但三个阶段是形成了内在的自我的道德体系，根据普世价值以及基本人权来思考一件事情，所谓的独立思考。
道德很多时候不仅仅在于别人是怎么做一件事，而是在于别人为什么要去做那件事。
#9 - 2012-3-2 02:30
栗子酱
类似节操的东西，看起来很重要但一不小心就掉了。
话说节操又是什么？
#10 - 2012-3-2 08:22
好好
己所不欲，勿施于人
#10-1 - 2012-3-2 12:45
望想世界的兔子
+1
#11 - 2012-3-2 18:17
ペロペロリン (关于我被绑架到Bangumi当不认真样本这件事 ...)
什么是道德？
道德是一种特殊的社会意识形态。它通过社会舆论、传统习俗和人们的内心信念来维系，是对人们的行为进行善恶评价的心理意识、原则规范和行为活动的总和。


道德的本质
道德作为一种特殊的社会意识形式，归根到底是由经济基础决定的，是社会经济关系的反映。首先，社会经济关系的性质决定着各种道德体系的性质。其次，社会经济关系所表现出来的利益决定着各种道德的基本原则和主要规范。再次，在阶级社会中，社会经济关系主要表现为阶级关系，因此，道德也必然带有阶级属性。最后，社会经济关系的变化必然引起道德的变化。

——《思想道德修养与法律基础》



在这种大问题面前政治课什么的意外的变得好厉害……(bgm38)
#11-1 - 2012-3-2 18:33
fantasy
我最讨厌这种死规定的什么课了，政治就是应该学生自己来讲的，老师把课本读一遍有什么意思！O党就是没有所谓的[bi~]，用法律和道德把人捆绑起来，实际上与吃人无异。
#11-2 - 2012-3-2 21:02
ペロペロリン
Cloud *fantasy 说: 我最讨厌这种死规定的什么课了，政治就是应该学生自己来讲的，老师把课本读一遍有什么意思！O党就是没有所谓的[bi~]，用法律和道德把人捆绑起来，实际上与吃人无异。
虽然不知道别人是怎么想的，但我自己总结出的“何谓道德”与政治书上的答案很相似，觉得书上把我很多想说却没说出的话写出来了。(bgm81)
#11-3 - 2012-3-2 21:50
fantasy
生产力 -LEVEL 1- 说: 虽然不知道别人是怎么想的，但我自己总结出的“何谓道德”与政治书上的答案很相似，觉得书上把我很多想说却没说出的话写出来了。
写了会被和O掉的……
#11-4 - 2012-3-3 00:40
无常
生产力 -LEVEL 1- 说: 虽然不知道别人是怎么想的，但我自己总结出的“何谓道德”与政治书上的答案很相似，觉得书上把我很多想说却没说出的话写出来了。
......你的脑子被固定在了这样死板的教科书里了吗！！！！！（啪！
#11-5 - 2012-3-3 00:46
ペロペロリン
无常  BERSERK 说: ......你的脑子被固定在了这样死板的教科书里了吗！！！！！（啪！
不是被固定在里面了，而是我的结论与教科书的同步了。
#11-6 - 2012-3-3 00:48
fantasy
生产力 -LEVEL 1- 说: 不是被固定在里面了，而是我的结论与教科书的同步了。
可以升级到1.1了，增加了与教科书同步的功能。
#11-7 - 2012-3-3 00:53
红琥珀
生产力 -LEVEL 1- 说: 不是被固定在里面了，而是我的结论与教科书的同步了。
教科书本来就说了，经济基础决定上层建筑。这是真理，可惜就因为是教科书，被说上固定在死板教科书里面了
#11-8 - 2012-3-3 01:02
fantasy
红琥珀 说: 教科书本来就说了，经济基础决定上层建筑。这是真理，可惜就因为是教科书，被说上固定在死板教科书里面了
没有人说“经济基础决定上层建筑”是不对的，好吧，我不能保证别人不说。但是中国哲学政治教学确实很死板。
#11-9 - 2012-3-3 01:14
ペロペロリン
红琥珀 说: 教科书本来就说了，经济基础决定上层建筑。这是真理，可惜就因为是教科书，被说上固定在死板教科书里面了
错的不是马列不是党，是那“高等学校教材”几个字(bgm38)
#11-10 - 2012-3-3 01:16
fantasy
生产力 -LEVEL 1- 说: 错的不是马列不是党，是那“高等学校教材”几个字
那就是教育体制的问题咯？
#11-11 - 2012-3-3 01:22
红琥珀
Cloud *fantasy 说: 那就是教育体制的问题咯？
不，错的是世界，让人类的人生有中二这一个阶段=3=
#11-12 - 2012-3-3 01:28
ペロペロリン
红琥珀 说: 不，错的是世界，让人类的人生有中二这一个阶段=3=
等我们老了再感慨：“当年真是意气风发啊呵呵呵……”什么的(bgm38)
#11-13 - 2012-3-3 01:34
红琥珀
生产力 -LEVEL 1- 说: 等我们老了再感慨：“当年真是意气风发啊呵呵呵……”什么的
人不中二枉少年嘛(bgm99)
#11-14 - 2012-3-3 01:36
ペロペロリン
红琥珀 说: 人不中二枉少年嘛
我真的好想中二500年……
#11-15 - 2012-3-3 01:39
fantasy
红琥珀 说: 不，错的是世界，让人类的人生有中二这一个阶段=3=
世界有错吗？
#11-16 - 2012-3-3 01:44
红琥珀
生产力 -LEVEL 1- 说: 我真的好想中二500年……
不要怕，老骥伏枥志在千里·······
#12 - 2012-3-3 01:01
红琥珀 (纯傻X无误)
道德是什么？很简单，维护稳定和发展的工具，法律亦然，不过法律是最低限度，和动用国家暴力手段的的道德而已
不管是欧美的契约式道德，还是阿拉伯的宗教式道德，亦或是东亚的宗族式道德，其本质，都是维和社会稳定的工具
儒家的“礼法”，基督的“原罪论”，穆斯林的“礼拜”。都是道德的一种形式。
“恭而无礼则劳，慎而无礼则葸，勇而无礼则乱，直而无礼则绞”，说的就是道德对于社会的作用

每个社会，每个发展阶段，都有其特有的道德
道德从来不是固定的，所以用现在的道德观来衡量以前，是很可笑的

所以，能为社会带来繁荣道德，从来不是所谓高人一等的道德准则，而是切实了解社会现状，并切民俗化甚至于低俗化的道德
明白否？
#12-1 - 2012-3-3 01:07
fantasy
这样的话，道德是变成了一种政治工具，来迷惑或者拘束人心的东西了吗？
我觉得道德不是别人对自己的一种约束，或者社会对某人的束缚，而是人对社会的一种约定，是自己对自己的信用、契约。
但我认同道德不是固定的。
#12-2 - 2012-3-3 01:15
□
人民教师乙 (bgm85)
#12-3 - 2012-3-3 01:16
fantasy
*obj.ptr++ 说: 人民教师乙
？
#12-4 - 2012-3-3 01:17
红琥珀
Cloud *fantasy 说: 这样的话，道德是变成了一种政治工具，来迷惑或者拘束人心的东西了吗？
我觉得道德不是别人对自己的一种约束，或者社会对某人的束缚，而是人对社会的一种约定，是自己对自己的信用、契约。
但我认同道德不是固定的...
这是社会与国家层面的宏观解读罢了，不管本质如何，道德从客观功能上，有一定程度的政治工具属性

至于你说的迷惑拘束人心的工具，是因为以往的经验告诉大家，选择这样行动，能让社会长治久安，大家就自然而然的选择了这个道德罢了
如果道德不能适应生产力的发展，会自动淘汰，文艺复兴就是如此

至于你说的偏向个人层面，而非道德的整体
用一句话流行概括，“说得好，但是毫无意义”
简而言之，片面
#12-5 - 2012-3-3 01:24
fantasy
红琥珀 说: 这是社会与国家层面的宏观解读罢了，不管本质如何，道德从客观功能上，有一定程度的政治工具属性

至于你说的迷惑拘束人心的工具，是因为以往的经验告诉大家，选择这样行动，能让社会长治久安，大家就自然而然的选...
好吧，我不得不承认道德是一种政治工具。
#12-6 - 2012-3-3 01:29
红琥珀
Cloud *fantasy 说: 好吧，我不得不承认道德是一种政治工具。
政治工具是个中性词，没必要这么反感，现代社会出生的人，生下来就要和政治打交道
#12-7 - 2012-3-3 01:31
fantasy
红琥珀 说: 政治工具是个中性词，没必要这么反感，现代社会出生的人，生下来就要和政治打交道
我清楚，但是天朝……
#12-8 - 2012-3-3 01:33
红琥珀
Cloud *fantasy 说: 我清楚，但是天朝……
在美国你会说“我清楚，但是米帝”
在日本你会说”我清楚，但是11区“
#12-9 - 2012-3-3 01:36
fantasy
红琥珀 说: 在美国你会说“我清楚，但是米帝”
在日本你会说”我清楚，但是11区“
那是当然的啦！人必然向往纯白的地方，但是却在那边呆不下去。