2018-1-14 21:42 /
吐槽只能写200字(含标点和空格)实在少了点..
所以就把各种吐槽/感想放这儿..然后在吐槽里摆个链接链过来..
基本就是想到什么写什么..算是整理思路..
不是很有营养的东西..而且藏得这么深应该没人看得到..
如果点进来了, 那随便看看就好..当然也欢迎回复 但是希望回复时不要开新楼
有些现在读起来特羞耻但是无所谓因为我写完就完了不会再读它们的

噢 现在 #20 的超长讨论值得一读了, 如果你有这个耐心读完的话..

//用于生成目录. 注意 #1 和 #2 要人工修改一下
url=[]; num=[]; title=[]; nsfw=[]; document.querySelectorAll("#comment_list>div").forEach(function(el) {
  url.push(el.querySelector(".re_info a").href);
  num.push(el.querySelector(".re_info a").innerText);
  let temp = el.querySelector(".cmt_sub_content span");
  title.push(temp? temp.innerText.replace(/\n+/g, " / "): "notitle");
  temp = el.querySelector(".cmt_sub_content p");
  nsfw.push(temp && temp.innerText.includes('NSFW'));
});
console.log(url.map((a, idx) => `${num[idx]} [url=${a}]${title[idx]}[/url]${nsfw[idx]? ' (NSFW)': ''}`).join("\n"));


目录
#1 寄生獣 セイの格率
#2 NO GAME NO LIFE ZERO
#3 黄昏のシンセミア / 黄昏的禁忌之药 (NSFW)
#4 7 Billion Humans
#5 Deemo
#6 Chaos Dragon 赤龙战役
#7 天狼 Sirius the Jaeger
#8 さよならの朝に約束の花をかざろう / 朝花夕誓——于离别之朝束起约定之花
#9 OVERLORD
#10 君の膵臓をたべたい / 我想吃掉你的胰脏
#11 主従えくすたしー (NSFW)
#12 クビキリサイクル 青色サヴァンと戯言遣い / 斩首循环 蓝色学者与戏言跟班
#13 境界の彼方 / 境界的彼方
#14 魔法少女リリカルなのは / 魔法少女奈叶(无印篇)
#15 好きになったら一直線! / 喜欢上的话就要一直到底! / (NSFW)
#16 少女マテリアル / Shoujo Material / (NSFW)
#17 甲鉄城のカバネリ / 甲铁城的卡巴内利
#18 さらざんまい / sarazanmai / 皿三昧
#19 サカサマのパテマ / 颠倒的帕特玛
#20 桜宮姉妹のネトラレ記録 / Sakuramiya Shimai no Netorare Kiroku / (NSFW)
#21 エローナ: オークの淫紋に侵された女騎士の末路 / ERONA Orc no Inmon ni Okasareta Onna Kishi no Matsuro / (NSFW)
#22 罗小黑战记 剧场版
#23 紫色のクオリア / 紫色的Qualia
Tags: 动画 游戏
#1 - 2018-8-22 22:06
(。´-д-)
#1-1 - 2018-8-22 22:07
Cedar
与很多作品不同的是, 被寄生生物寄生 与他们最接近 被寄生生物寄生的主角从来不认为自己应该成为拯救世人的英雄, 而作为"反派"入侵的寄生生物背后也没有需要被粉碎的阴谋, 消灭敌人不再等同于解决矛盾.
每个生命都值得被尊重, 但是生命之间的矛盾仍然是不可调和的. 于是生命的懦弱与强大 爱情与亲情 坚定与反复 死亡与拯救 扶持与背叛都被刻画了出来. 各种信念交织在一起 每一个生命都在寻找着自己的生存之道 寄生生物与人类之间也不再是简单的敌对关系 而变成了竞争与合作共存的复杂关系 在一切故事落幕后 双方最终仿佛心有灵犀一般达成了共识 选择了共生. 这个结局让人体会到了每个渺小的生命的伟大. 这大概就是生命的准则吧.
#2 - 2018-8-22 22:23
(。´-д-)
#2-1 - 2018-8-22 22:46
Cedar
故事开头 宣告某位角色死亡时 所有人一脸黯然, 这之后 大家却又恢复了活蹦乱跳的气氛..
这种反差太出戏不说, 战乱年代死亡本就时有发生, 无论悲伤还是喜悦 情绪波动都不该这么大才对..
而且主角难道一内疚就砸东西么..都死了48个人了 难不成他每次都要砸烂一个屋子..物资这么紧缺不是给他这样耗的啊..

以及..为什么这么喜欢[101人-99]的数学题..太中二了吧..就不能简单地说一句[人类活得好痛苦啊就知道苟延残喘根本看不到希望]么..

还有主角念一长串名字的台词到底是谁设计的..
小说尚且能靠堆砌人名的方式传递主角强烈的情感, 但是动画明明有更丰富的画面可以利用 为什么还要靠冗长的配音念出那些陌生的名字..
乏味出戏不说, 还完全没有感染到我..(而且说实话那些名字挺中二的..)

女主角倒贴的行为也是让我很不理解..见面先来个裸吻..然后时不时强调一下自己只属于男主角..
有个会放无敌魔法还黏人的美少女在身边当然好啊 但是无理由以身相许真的很让人怀疑其动机..
洗澡那一段 休比分析了半天也没讲明白自己留下的理由..我差点就看得云里雾里..
还好从其他渠道了解到被机凯种切断连结的理由就是当年过度对里克的行为解析产生大量错误讯号 被自体判定为对全体机凯种带来不良影响..
还有1:06:20那里..这种[A相信X B爱A 所以不管X到底是什么 B都相信X]的逻辑我是真的受不了..能不能不要爱得这么盲目?

而且休比怎么又是不懂感情想要学会人类感情的类型..能多塑造点心智健全的角色么..
机器人找人心的套路实在太多了..情感低能但实力强大的角色实在太多了..前半段的笑点和冲突总是围绕这二者的失衡来构建, 实在有点乏味..
况且..明明是无法理解感情的物种, 又怎么能察觉到眼神的差异, 理解所谓"意志"的概念, 还懂得通过肢体语言传递信息,
甚至在主角极端愤怒时还主动露出致命弱点(胸口能量源)请求赐死 以这种以退为进的方式表明自己想了解主角内心的决心..(实际上在我眼里她的行为跟以身相许是一个意思..倒贴得太明显了..)
连这种诱导他人情绪的做法都做到了啊..怎么还敢说自己不理解"心"呢?
所以说所谓不理解感情的设定本身就非常矛盾..这简直变成了某种放福利的借口..比如因无知说各种尴尬的话做出尴尬的事(各种生殖暗示)..
可别将来又走理解感(爱)情后马上为爱自我牺牲的套路..(还好没有进行这种世界系的展开..虽然死亡了 但并不是想牺牲自己拯救对方, 只是运气不好罢了..)

至于后半段那神奇的概率论..大概在作者眼中 所谓概率随随便便就能算出来 算出来后就是绝对正确吧..
而幽灵计划什么的..漏洞太多了..太脱离实际了..不能细想..就不说了..

战斗场景的话..爆炸确实很猛烈..但是并没觉得非常畅快..过招回合有点少..那么大一个机械基本就放了几个激光就被打败了..而且连坠落的情景都没有..这不是纸老虎吗..不开心..而且把核心放正中间的设计早该变革了啊..这靶子都被打中多少次了啊..
另外休比的全身镜头真的太少了..我想好好看看她的机甲啊..不是特写就是远景..在1:15:30处变身时就没有完整显示全身..1:20:40巨型展开状态也只那么小个远景..机凯族也没给几个稳定的镜头 根本没法好好欣赏..难道是觉得设计太普通 不好意思给长镜头?
招式名字很长很中二, 机械的招式也可以很简洁的啊..说到底其实根本都不需要什么招式名, 通过特效来区分的话不知多简单..
要是把念招式的时间拿去充实感情线多好..你看这表白多尬啊还特意提前询问一下"你猜猜我会不会向你表白?"..我......
但是我喜欢爆炸的蓄力和冲击前的短暂平静..现在的爆炸描写太多了 加些变化才更容易震撼到人..所以像0:01:18, 1:32:35这种延迟能量爆发的时间、甚至是像在1:16:36放伪焉龙啸时那样先来个小型扬沙欺骗一下你 然后再放大招形成巨大反差的设计 我都是很喜欢的..

最后..吉普莉尔的说话风格真是又长又聒噪..句子应该越短才越有力..结果你说什么都加一堆后缀 再铿锵的宣言都被你弄软了..
她发现休比时 还特意长篇大论解释自己出现的原因..一个句子喘了三次气才说完..我都替你着急啊..

总体就是个画面不错(虽然爆炸很多 但是机体镜头太少 不能算优秀)音乐很棒, 但是剧本平平的作品..7分有余8分不足 7.6吧..
其实休比的人设我以前是很喜欢的..现在变淡了很多了..
#2-2 - 2018-8-22 23:15
默沨
Cedar 说: 故事开头 宣告某位角色死亡时 所有人一脸黯然, 这之后 大家却又恢复了活蹦乱跳的气氛..
这种反差太出戏不说, 战乱年代死亡本就时有发生, 无论悲伤还是喜悦 情绪波动都不该这么大才对..
而且主角难道...
你的第一句其实是动画改编的锅(bgm38)那里其实是有一年的时间跨度的,但不知道为什么动画直接无视了搞得很多地方都很尬。
话说不关联一下动画吗?(bgm39)
#2-3 - 2018-8-22 23:26
Cedar
默沨 说: 你的第一句其实是动画改编的锅那里其实是有一年的时间跨度的,但不知道为什么动画直接无视了搞得很多地方都很尬。
话说不关联一下动画吗?
好吧..不过描写战争时的情绪还是不要这么大开大合的比较好..感觉悲伤和高兴的情绪都太激烈了..
这种吐槽将来或许会写很多..而日志只能关联五部呀..还是算了..
#3 - 2018-8-27 01:52
(。´-д-)
========== 分界线 ==========
#3-1 - 2018-9-13 16:30
#3-2 - 2018-9-13 16:30
Cedar
记录一下个人通关流程吧..
更新的时间跨度大概会很长..而且更新速度会很慢..(是完全停滞了!)

一周目BE flowchart概览截图

为何都喜欢搞三连问呀..选不对呀..然后剧情突然就暴走起来了..大概是打出BE了b38..BE还送H场景.. (后来发现其实只选错了一个选项..不过也是没办法的事情啊..无脑相信什么的..并不符合我的作风..)
#4 - 2018-9-13 14:55
(。´-д-)
========== 分界线 ==========
#4-1 - 2018-9-13 14:57
#4-2 - 2018-9-13 15:33
Cedar
全星通关关卡68/68. 当然很多并没有同时双星. (以及有一小部分查了攻略才做出来..)
总体而言很好玩.
但有好几个缺点和我不喜欢的地方:
1 错误率高达50%居然也能算通过?!
2 测试样例不全. 有bug的代码也能通过全部测试样例.
比如57邻居吸尘器, 我自己都发现自己代码的bug了, 仍然通过了全部测试样例. (甚至速度最快(然而并没有达到平均速度)) (其他的关卡暂时没发现这个问题.)
3 关于第2点的补充: 对于部分关卡的测试样例, 其数据方块的位置没有随机改变. 解决某些问题的策略实际上跟数据方块的位置无关, 所以应该在不同的测试样例里改变数据方块的位置, 以达到全面检验代码可用性的目的.
比如57邻居吸尘器, 地板上的数据方块的位置是不会变的..也难怪我那个有bug的代码通过了全部测试样例都没有触发bug..另外, 既然方块位置不会变的话, 那我完全可以无视"使用 foreachdir 指令"的题目要求, 而是提前算好每个数据方块的内容 然后写个代码直接打表写答案..
4 指令速度挑战/数量挑战 的通过方式经常要让代码 特别冗余/省略语句导致各种bug, 毫无健壮性.
5 有些关卡的挑战自我的通关方式根本就和要求无关, 像在钻空子.
比如10疏散演戏, 完全不按要求来才能达到平均时间.(不过从题目"演戏"来看, 也许是故意这么设计的. 但是有的关卡 比如除虫工, 或者57邻居吸尘器 就不是)
6 有的关卡题目带误导性.
比如44独一无二的party. 说好的要移动到右边小房间, 然而双星攻略告诉我并不需要做到这一点. (事实上它的策略我考虑过, 然而正因为题目的误导性, 我认为这种策略没法移动到右边房间, 所以没有尝试. 有点不甘心.)
7 第3阶段的关卡, 明明应该多用tell和listen, 然而很多关卡不使用这两个指令反而更好. 速度更快 指令数量更少. 有时想完成挑战 甚至应该少用这两个命令.
比如50安静的隔间. 最佳代码(9条指令41s测试全通)根本不需要用到tell和listen.
49从两边开始同理. 如果使用了tell和listen, 你甚至难以完成挑战..
也许关卡可以设计得更好?
8 有些关卡的难点不在题目本身 而是在于坑爹的随机移动.
如42邮件分捡, 分类和投递的代码非常简单, 然而寻找数据块的移动方式却要想很久.感觉本末倒置..
我找到了两种随机移动策略,一种13条指令626s测试样例全通. 一种20条指令197s全测试样例通过. 把除法改成多个判断还能让速度提高到176s.
这关确实有个策略不需要随机移动, 然而测试用例却没法全通.
综上-1分. 8分.
不过我现在通关了! 最后几关设计的很不错, tell和listen总算有了用武之地, 挺满意的. 改成9分吧!

攻略少量参考贴吧 B站1.1 B站1.2B站2

另: 62排序室贼难..简直毫无头绪..被坑了! 一个人就能双星它摆了五个人在上面! 害我为各种同步操碎了心! 五个人会相互挡住对方! 那个啥TELL和LISTEN简直鸡肋, 用了反而出bug!
#5 - 2018-9-29 18:12
(。´-д-)
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#5-1 - 2018-9-29 18:12
#5-2 - 2018-9-29 18:28
Cedar
也许评价并不够客观
毕竟虽然这是个音游
可我基本没当音游玩

20180927
曾经的ipad坏了之后 不得已才暂停..当时剧情才刚出到staff表和to be continue, 树长到20m高后就再也不长了..
如今安卓重拾 重头再来 Deemo还是原来那个遥远宁静 神秘又点点忧伤的样子..
而我的心境却已经变了..本以为就会这样赶完剧情给个高分草草结束..
可是真没想到..当她走进画中 Deemo重新演奏时 我一瞬间居然再次被涌起心头的情绪触动了.
感谢Deemo与他的琴.

20180929
一周目剧情通关..
我喜欢你的音乐风格 喜欢你的美术风格 喜欢你的过场动画 喜欢你的整体氛围..
参天大树 盘旋塔楼 空旷大厅 林中空地 望远镜中的樱花树 星空顶端的天窗口..
宁静的 神秘的 慢节奏的 凉爽的 发光的 古老的 蓬勃生长的 凋零的 消逝的 压抑的 永恒的..

关于剧情..妹控真的承受不了..我喜欢妹妹..还有哥哥..以及这个故事..(妹妹Alice 哥哥Hans 玩偶叫Mirai(日语未来么?))
关于谱面..毕竟音游玩得少 而且乐感不行 所以不好评价..但感觉没什么值得批评的.. (我特么玩个Easy都做不到AC 玩个H7级FC都难 我能说个啥..)
遗憾的话..通关的最终曲 我居然连FC都没做到..感觉没有好好为即将回到现实世界的妹妹送行..有点对不起她..

通关后..在Alice的房间..她居然对着屏幕说"哥哥也要祝福我比赛一切顺利喔~"..原来玩家就像离世的哥哥一样在屋子的一角静静地看着妹妹..

外链 (顺便..玩的时候忘调分辨率了..原图应该只有1920x1080)
这个meta毫无预兆..真的戳中我了..

其他方面要吹毛求疵的话..暂停界面的UI有点不尽人意, 乐谱符号不够柔和 稍微不那么符合故事意境..
以及我不喜欢那辆大卡车..和那个万年不变的车祸构图..生命的消逝也可以是美的 而不应该只是突然的..
以及我不喜欢过场动画里的那几次闪烁黑屏..(比如取钥匙跌倒那里)
以及剧情的进展有点快..Deemo Collection都没通完 剧情就迎来了结局 以至于每打完一首曲子我都要回到主界面找隐藏要素..稍微有点影响连贯性..(不过曲子迟早会通完的..买了DLC要集齐所有要素要玩4个周目..)
梯子进度涨得也过快..点光球的话一个能涨10%..我随便点点就满了..为什么要设计得这么快..完全没有苦尽甘来的感觉..愿望在即将实现前应该是煎熬的..

关于Alice这个名字..我也有点不满意..
Alice已经逐渐跟爱丽丝梦游仙境形成了关联..总与奇异梦境 玩偶 扑克牌 蓝白配色 小女孩等元素相联系..
所以取这个名字会导致刻板印象 神秘感变弱了..要是能换一个名字就好了..哥哥的名字Hans就不错..
不过..也许从故事的角度来说..Alice才是最适合她的名字吧..

至于多周目的DLC..我喜欢Deemo 我要买DLC..虽然这价格比正片贵了好多..

顺便感受一下人类的极限..这游戏真不是给成人玩的..老人的手怎么跟得上..
#6 - 2018-10-23 16:57
(。´-д-)
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#6-1 - 2018-10-23 16:58
#6-2 - 2018-10-23 17:05
Cedar
时隔3年我居然作死捡起来看完了! 我自己都不敢相信..而且谁能想到 这曾经居然是个由东宝 星海社 世嘉网络一起推出的跨媒体企划“Chaos Dragon”的其中一环..就这样黄了..
其实剧情在第8话左右还是让我产生了一丝有趣的错觉, 当然结尾果然烂掉了..跑团改编的剧情, 宣传时大力鼓吹的几位名头很大的参与者其实只是PL而已..完全不是编剧..
没了解过相关信息, 似乎有原作, 不过剧本看起来像是个秘密团. 参团者各有异心 却又要在表面上相互合作..然而跑到一半感觉已经暴走了..
跑团剧本改编成动画实在不容易..剧情质量很大一部分取决于跑团的质量..而跑团的质量跟参与跑团的人的发挥好坏有很大关联, 较大的跑团又拥有复杂的设定 繁多的人物 以及不明朗的主线 还有骰子女神恶作剧, 有时候支线甚至会因扮演者心情而变成跟主线一样长..故事会变得很混乱 让人抓不住重点..

根据我的理解..这故事里大的势力只有三股 但是小的势力不少 每个主要角色之间的目标都有细微的差别..有的想保龙有的想杀龙 而选择保和杀的理由又各不相同..
娄震华(PL女装虚渊玄)想杀龙是为了喂给她的宝贝吃(跟黄烂的立场一点关系都没有)
而乌尔莉卡(黑龙骑士团副团长)想保龙的原因则在于维持势力均衡与和平
斯瓦罗(黑龙骑士 用过的物品会粉碎 PL奈须蘑菇)则是单纯想阻止忌布基的悲剧
而他的跟班梅莉尔还有为卡姆伊民众着想的意思..
阿基特想立忌布基(PL岛户莉瑠)为王并复国
祝诺莉则想毁了一切重建国家并永远跟哥哥在一起
别的角色懒得写了 这动画不值得花这么多时间理清人物关系..
而且其实我也没怎么搞懂他们在想啥..
一开始以为是个组队找龙聊天的故事 结果后来发现是个乱七八糟争领土的故事..
每一话的信息量都不小..人物又多..看得很头疼..
第10话娄震华和乌尔莉卡的战斗可以看看 稍微有点意思,
艾哈(PL红玉伊月)可以说是整部片里最纯最清晰的部分了 是不少人看下去的原因 可惜后期主场机会不多..
喜欢病娇的就等祝诺莉出场吧 别样的魅力..我还挺喜欢的
总的来说, 是一次失败的尝试..这故事连带这个企划都挂了呢..
给两篇文章
【纳尼酱杂谈】出师未捷身先死,动画死完游戏死——《赤龙战役》三部曲
欢迎一起来跑团 - 从《赤龙战役》聊聊TRPG

以及找到了原作小说

回想一下 某迷家也是类似..人物关系太乱导致根本没法把故事讲好..
#7 - 2018-10-30 18:26
(。´-д-)
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#7-1 - 2018-10-30 18:27
#7-2 - 2018-10-30 18:27
Cedar
观后感

这动画的信息量是真的大..一集暂停好几次..还要不时跳回前几话认人..还好基本看懂了..
总体而言挺好看. 我竟然一口气看完了. 情节很紧凑 剧情转场编排很合理, 不过最主要还是打斗很爽快! V海运的几个角色性格都很鲜明, 其他角色也很有特点(尽管都有些模板化), 前半部分因为很多疑点还没解明, 单从已知的剧情来考虑, 情感描写也挺不错.

虽然剧情很紧凑 各路人马来来回回 然而整部动画都感觉主线不够明晰, 大家仿佛都像飞蛾一样哪里着火往哪里扑..
一开始以为就是个普通的猎人猎杀吸血鬼的故事. 吸血鬼作恶, 猎人追杀. 先是靠杀人犯引出吸血鬼, 接着发现吸血鬼在偷偷跟阿尔玛商会 帝国军方搞什么人造兵器, 为了完成这人造兵器还派百虎党去砍什么研究人员偷资料..(砍完了之后就放任他们不管了! 连灭口都不做! 你们吸血鬼这么自大的吗!) 结果这杀人无数的人造兵器是远程操作的! 而且还被自家吸血鬼秒了!
再然后发现其实吸血鬼是在找匣子..各国人马也在暗中找匣子..
再然后发现吸血鬼找匣子的目的是为了治绝症..叶夫格拉夫的手下克什纳和阿加莎相信(某疯子克拉维恩的人体炼成)科学研究, 为此不惜杀掉某位真正的科学家夺取人工心脏制造怪物..而叶夫格拉夫自己则相信玄学, 要靠一个用途虚无缥缈的匣子..为此还杀光全村 并收了个族中末裔(主角哥哥)当眷族..
我在这里就特别想吐槽, 既然你们吸血鬼十年前就在找匣子了, 说明这绝症至少十年前就有了吧? 这绝症发病这么快, 吸血鬼居然到现在都没死光? 还要躲过猎人的追杀, 你们吸血鬼生命力之顽强真令人佩服..
而各国人马找匣子是为了拥有"改变国家命运"的力量..然而他们也不知道这匣子到底是个啥..
后来所有主要角色都知道匣子在哪儿了..尤里靠血缘关系进入封印之地跟守护匣子的爸爸的灵魂要匣子, 爸爸说这匣子是个危险 有了它我们就没法与其他民族一起生活, 尤里说匣子和其他民族我全都要 把匣子给我我来想办法! 然后他爸就把匣子给他了..
而这个故事的结局是..尤里明白了父亲的希望与各族共存的意愿, 决定不复仇了..他要实现全民族共存..
可见尤里的内心变化这条线还是很清晰的..因为杀族之仇想复仇, 而后哥哥变成吸血鬼让他的复仇之心变得犹豫, 最后因为父亲的愿望放下仇恨寻求共存..然而问题在于, 哥哥变成吸血鬼并非自愿, 父亲的愿望的源头也仅仅是因为一个救命恩人..导致转变产生的事件实际上根本构不成转折! 整部动画前面那么多集都没有讨论什么种族问题, 怎么能仅仅因为这两个脆弱的理由就选择放弃自己原来的生活? 更何况 跟了叶夫格拉夫十年的哥哥对他是恨之入骨, 再想想阿尔玛商会 帝国军方以及狗腿子百虎党的下场, 从头到尾吸血鬼都是负面形象, 是烧杀掳掠无恶不作的邪恶化身, 猎人都能作为职业存在于世上了, 你怎么能因为他们得了绝症就放弃当猎人而去帮他们治病了? 那位吸血鬼小女孩 出场时咋咋呼呼 末尾唐突醒悟 后日谈再给了个化成灰的死亡镜头加两句台词就给算洗白了..?
我们当然可以脑补吸血鬼的种种无奈来说服自己, 然而12集的动画里对此毫无陈述, 结尾却突然让尤里变得如此大爱 这样的叙事可谓失败..

当然, 还有一个主要问题在于整个故事的核心——那个天狼匣子——实在太没用了! 可以说从头到尾大家都在追这个匣子. 然而根本没有人知道这是个什么东西. 各国人马连匣子的作用是什么都不清楚 居然还会想派王牌间谍探查这匣子? 实在是无稽之谈. 而匣子的能力, 所谓的"无论放生还是杀戮只要有匣子就做到"到底体现在哪里? 我只看到所谓的至宝就是个会让阴险吸血鬼吞下去然后发失心疯的圆石头! 连治病的用途都没发挥出来! 尤里的哥哥就是在这石头面前得病挂了的! 仅仅为了这鬼东西, 有什么理由如此大费周折..尤里的父亲说得多好 有什么必要为了一个匣子杀一群人..

再来就是哥哥. 尽管编剧希望他的行动基点只有一个, 那就是保护弟弟. 然而哥哥的行为却非常奇怪..回忆一下哥哥说过的话, "等我变成这样(指被控制)请你亲手杀了我" "你难道想着先杀了其他吸血鬼再来杀我吗" "你果然无法完成复仇". 再联系他后期的举动, 可见他的想法很矛盾. 既希望弟弟亲手解脱自己, 又希望弟弟什么都不要接触赶紧躲得远远的..而他自己的计划就是利用吸血鬼找到匣子, 想办法拿到匣子, 然后用匣子的力量杀了叶夫格拉夫, 保护我弟弟, 为亲人报仇. 他整天叫弟弟来杀他, 最后再来一句"你果然是无法复仇的", 简直就像是在说服自己:复仇这种事必须由我来. 然而他劝弟弟的方式怎么看怎么像是在欲拒还迎..越遮着你眼睛你当然越想看啊..我实在有点受不了这种常用但古怪的套路..导致这人物形象有种撕裂感, 搞不明白他在想些什么..如果我是哥哥, 我打入了敌人内部, 一直在伺机反抗, 如今我看到自己的弟弟走上了复仇的道路, 那我当然是当个卧底给弟弟通风报信啊! 跟他讲清楚目前的状况自己的计划, 里应外合共同歼敌再一起去过好日子啊! 搞得这么阴沉这么拽干什么..

至于直江涼子大小姐..虽然她是很可爱啦 我很喜欢这位敢作敢为极有主见的大小姐. 但是平心而论, 她在剧中的作用到底是什么? 看不太懂..如果这是现实或者什么传记, 那你可以说主角团的边上恰巧就是存在这样一个人 没有原因. 可是这是一个剧情故事, 她的存在始终显得格格不入..既没有对故事情节产生什么大的影响, 主角团有她没她毫无区别..而且也没看出来编剧想通过她给予读者什么启发..她的故事曲线甚至完全就是扁平的! 开头是单相思, 结尾还是单相思, 开头无法跟上大家的节奏, 结尾还是无法跟上大家的节奏. 难道只是一个增加感情戏调剂观众心情用的角色吗?

最后谈谈教授. 这个角色实际上是我认为戏份够多但问题最少的. 有他在身边超有安全感..他在酒吧里那次短暂的出手, 雷厉风行的作风真的让人印象深刻..只是..我觉得他所谓的"罪"太弱了一点, 并不值得在第7话的屋顶一战上被大书特书..解读了天狼一族的文献资料并没有错, 问题明明出在得到这些资料而去屠村的吸血鬼身上..我要是主角 根本就不会对教授产生一丝憎恨之情. 即使没有养育之恩也不会..克什纳在那叽叽喳喳时就该被揍飞了..我甚至觉得拿这点小事来威胁主角显得非常可笑..(而主角居然真的挣扎了emmm..)

其实还有很多其他值得深挖的地方..比如主角团各角色的身世, 以及Bishop的故事..
全篇出现的所有战斗都很爽快(除了最终战, 因为叶夫格拉夫形象全无)..像是第2话的悲剧父女, 第4第5话的列车战, 第6第7话的豪宅战和屋顶战..
当然, 第3话里回忆与现实穿插的叙事风格 以及再之后主角父亲的回忆也挺不错..尽管都是些挺成熟的套路, 但也都是很成功的套路.
我觉得很多原创动画的问题都在于此, 饼画得太大, 想说的东西太多, 每个人物都好像有所来历, 然而却根本没有篇幅讲好全部, 结果导致什么都没讲好..如果做成半年番 加几个角色篇, 保持战斗时的质量, 那么真的可以成为一部畅快的佳作. 啊 当然要记得去掉奇葩的吸血鬼疾病, 就把叶夫格拉夫塑造成一个激进的吸血鬼反派就行了..非要搞这种多方角力的情况 真的太容易崩盘了..
以及..多在匣子身上做点文章啊..反派拿到了匣子居然连怎么用都没想好..直接就生吞了..一个玻璃球到底怎么治绝症你倒是说清楚啊..当药丸吞进肚里就发疯了还行..这么编也太蠢了..

总的来说, 这是一个各种要素七拼八凑的产物..什么都想涉及一点, 于是一部动画里同时出现了造人工心脏的父亲, 改造人体的科学家, 疾病瘟疫, 越狱杀人犯, 反抗组织, 帝国军方, 军事演习, 超级武器, 商界对抗, 变成吸血鬼的哥哥, 走上复仇之路的弟弟, 单相思的局外人大小姐, 父母被狼人所杀的孤儿(指菲利普), 与世隔绝的村庄, 被接纳但有秘密的外乡人, 全员别杀苟且偷生的前猎人, 以及超能力玻璃球. 甚至全民族大团结的愿望..情节确实非常丰富, 可惜的是, 这些主题相互之间并没有很大的关联, 与故事的主旨(姑且认为结尾所谓的"共存"才是主旨)联系松散, 显得支离破碎. 它们没法很好地服务主旨, 就像一锅眼花缭乱但是相互串味的大杂烩, 咋眼一看好像很美味, 可是细细一品就变得乱七八糟了..
只不过, 能在短短12集里塞进来这么多要素真的很厉害, 单看打斗的话, 前7话是能有9分的. 加上其他剧情 也是8分出头的..可是剧情越往后就越趋于暴走..最后就只能停留在7分多点, 最终结局变成这样真的很可惜..

最后..我觉得全片最佳吐槽是Bishop说的这句话:"婴儿吸的东西都比你们(指吸血鬼)好!"
#8 - 2018-11-2 02:14
(。´-д-)
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#8-1 - 2018-11-2 02:16
#8-2 - 2018-11-2 02:16
Cedar
文中引用的对话和提到的中文名基本都来自雪飘的字幕. (https://subbers.org/subtitles/Sayoasa/)

人物名字:
マキア / 玛琪雅 / Maquia - 女主角
エリアル / 艾瑞尔 / Ariel - 男主角
レイリア / 蕾莉雅 / Reiriya - 被迫成为王妃
クリム / 克里姆 / Kurimu - 他爱蕾莉雅
ラシーヌ / 拉希妮 - 长老
ラング / 朗格 - 米朵的大儿子
戴奥尔 - 米朵的小儿子
达雷尔  - 村子里给了玛琪雅工作的有故事的大叔
ミド / 米朵 / Mido - 村子里收养玛琪雅的人
ディタ / 蒂塔 - 她喜欢艾瑞尔
メドメル / 梅多梅尔 / Medomeru - 蕾莉雅被迫怀上的孩子
イゾル / 伊萨尔 / Izoru - 将军, 抓来玛琪雅并侍奉她的人
バロウ / 巴鲁 - 混血妖尔夫(イオルフ)
雷纳托 - 现世尚存的两大远古传说之一的龙.

一个个谈这些角色吧.
- 玛琪雅. 女主角. 讨论的是永生与离别. (以及冈妈说她想写年上的恋情.) 不过一天之内给朗格和艾瑞尔一起发了卡也是很厉害的..与艾瑞尔分道扬镳的那个晚上抱着艾瑞尔做的唯一的昔日织说"这是我的宝物", 大概也是想说他希望永远跟艾瑞尔在一起吧..别的似乎没太多好说的..离别之际能知道自己爱的人完整地过完了一生 已经足够啦. 选择成为妈妈, 大概只是因为不愿孤独, 又碰巧遇到的是另一个孤独的小生命吧..于是情感就迁移了. 其实后面也说了"为艾利尔着想就好像是为自己着想一样 在跟艾利尔相遇的时候 我想着的是 这孩子能跟我执手相看泪眼 想着的是 他就是我的昔日织 只要和艾利尔在一起 不管是什么样的伤悲 什么样的痛苦 都不会掀起波澜" 结合影片开头长老的话"昔日织会记下那些漠然被岁月消磨的记忆 那些不得不别过的人儿 也会在昔日织里与你执手相看泪眼", 可见她把对方当作了自己的影子 自己生命的记录者-"是艾利尔你 织出了今天的我", 同时她也希望对方能如此吧..
- 艾瑞尔. 男主角. 他的想法还是很好懂的..一开始就有点喜欢自己的妈妈. 青春期那阵子处在一种不知如何面对玛琪雅的状态. 想不明白与他非亲非故的玛琪雅为什么会对他这么好. 想保护她但是又没法把他看作母亲, 以恋人看待她又会让她受伤, 同时寿命问题也让他觉得自己没法保护她. 另外, 他也觉得她管自己管得太多, 自认自己不是小孩子, 希望能让自己更自由一些. 所以最后只有选择离开她, 通过创造自己的生活(比如娶妻)的方式斩断对她的思念. 那句"我从没认为她是我妈妈"实际上是在说服他自己啊..而玛琪雅大概是明白了这一点, 所以才没有挽留他. 朗格说艾瑞尔在逃避是对的, 即使他自称是为了妻子才选择留下继续作战, 那也只是借口罢了, 是他自己把自己拖住了而已. 可惜篇幅所限没讲明他与蒂塔的重逢, 不清楚蒂塔是怎么走进他的心中的, 有点遗憾..结尾玛琪雅两人敞开心扉, 艾瑞尔才不再内疚和摇摆不定, 而是重新认她是妈妈(冈妈: 相当于把她甩了). 玛琪雅选择离开, 其实还是因为她明白艾瑞尔如今非常幸福, 明白哪里才是他的归宿, 也不想再打扰他的生活.
- 蕾莉雅. 全剧最惨就是你. 克里姆好歹有个救人重头再来的盼头, 而你的人生始终是被控制的人生 连怀孕都是被迫的(这国王跟王子真的禽兽!). 克里姆又这么不争气, 完全说不动你..没有产生仇恨而选择遗忘也很坚强了..为什么你们都喜欢虐开朗的女孩呢? 以前我是不理解为何怀了孩子就不能见恋人了, 现在想想怀了别人的孩子 被NTR了确实没脸见人, 见了也回不去原来的样子了吧..不过我们是新世纪新人类 贞操什么的 不要太在意啦..另外, 让蕾莉雅提到玛琪雅是最大的败笔. 也许是时长所限 不得不设计成这样吧..以及这儿强行扯上"孤身一人"点题实在说不上高明. 但是 最后能重新说出那句"我是自由的" 实在是让人感动啊..以及, 她不是要跳楼 而是听到玛琪雅的声音了 知道玛琪雅来接她了 然后才跳的. (好吧也可能是以为幻听了自暴自弃了) 她总算能随心所欲地飞了啊! 虽然比玛琪雅稍晚一点..
- 克里姆. 你爱蕾莉雅 但是你的爱太脆弱了 到后面已经成了个人的私欲 不再考虑自己所爱之人的想法了. 我一直担心克里姆相与蕾莉雅殉情, 这是我认为最不好的处理, 然而克里姆不是主角, 也许只能把他塑造成这样了..要是克里姆有点骨气, 就该做出牺牲 实现蕾莉雅的愿望, 找到梅多梅尔再走. 要是克里姆再多点无私, 那就该在计划救人时就一并打算把梅多梅尔带走, 把梅多梅尔当作蕾莉雅的孩子抚养. 可惜他的爱已经变味了, 其实这个坎无论谁都很难跨过去吧..死得绝望 但是不冤..不过能四处游说其他国家攻打帝国 也算本事了..
- 拉希妮. 长老你是受了什么打击非要让所有人都以织布写日记为生啊. 研究研究高端技术参悟参悟宇宙法则啦..
- 朗格. 届不到的爱! 但你也是很有担当啊! 明知很可能会被发卡 还是(隐晦地)暗示(表白)了, 被拒绝后仍然想尽自己的一份力. 为艾瑞尔介绍了守城的工作后还想再说服玛琪雅来自己的村子(来到门前还深吸一口气稳定自己的情绪! 可惜错过了..玛琪雅这时候已经被接走到邻国去了). 也算是对得起自己的感情了.
- 戴奥尔米朵. 后面就没写你俩了! 你们的狗狗都给了个结局啊! 玛琪雅还没向米朵报答收留之恩呢! 遗憾啊!
- 达雷尔. 这位大叔的故事肯定很精彩! 我想听你的故事啊! 太可惜了. 愿意给玛琪雅工作真是感激不尽.
- 蒂塔. 蒂塔的再次出场突兀了点..应该讲讲他们再见的故事的..篇幅所限吧..艾瑞尔与蒂塔相遇时克里姆应该在跟玛琪雅一起游说诸国呢..这些大概是被删了吧? 我不信冈妈没认真构思过这一段..末尾蒂塔见到艾瑞尔负伤归来时低声说了一句"你"
- 梅多梅尔. 我没看懂她在想什么..只知道追着跳楼的妈妈那儿的感情很明显..别的地方说的话就有点意义不明了..没头没脑突然称赞自己妈妈漂亮..以及一直半眯着眼很愁苦的样子..理解不了..这儿处理得不够好..
- 伊萨尔. 将军你是喜欢蕾莉雅吧! 或者是想赎罪? 即使不是喜欢 大概也只有你最能理解她了. 然而在忠诚面前你又没得选. 愚忠啊! 篡权立伊萨尔为后吧! 好吧我说得简单..
- 巴鲁. 我也想听你的故事啊! 隐世的混血妖尔夫(イオルフ) 绝对有很多故事.
- 雷纳托. 龙的出现 大概是想暗喻自由吧. 与蕾莉雅的经历相似. 帝国战败后两大古老传说也飞走了 倒也挺应景. 而死在雷纳托面前的克里姆没做到的事 被雷纳托做成了 也算达成夙愿了吧.

关于大臣有个暗线: https://bgm.tv/subject/topic/14145#post_117998
#6   至于那个割断玛琪雅长发的克里姆,想想大臣在皇帝面前一句“发如皎月 瞳现金轮 而且据说妖尔夫体温很低 这些特征在梅朵梅尔小公主的身上都观察不到”是听谁说的?裹头巾的混血巴鲁见证了艾瑞尔从生到死,而梅朵梅尔只会是寿命普通的人?王公大臣和伊索尔的表现也很有趣,奴才盼着主子吃瘪翻身,忠臣看着雷纳托一头头逝去忍气吞声动弹不得。这一点剧情并没有展开,所以只能稍微推敲把玩一下~
#6-1 而且用长寿来替代大龙的逻辑就是大臣出的,并且攻打城堡时大臣是跑得最快的,很有可能是和他国串通好了…

关于世界观:
长老拉希妮提到, 不过数百年前 这样的生物(应该指长生不老)还遍地都是 长着像鸟一样的羽翼的一族 破晓之时歌唱的花儿 巨大的鱼儿驮着货物乘风破浪
可是 它们都已经离去 告别了这个世界 正因为如此 我们才要一直 将这个「昔日织」织下去 只要在这里 你就不是孤身一人
这个世界观的坑可不少..为什么数百年前这生物这么多 现在却全都离去了? 这个跟雷纳托又有什么关系? 以及雷纳托的红眼病是怎么回事?


一些不重要的细节:
那个只有两句台词的酒吧老板娘让我很不爽. "没有作为母亲的自觉"大概是说不该乱性吧. 然而用这个指责别人我是很讨厌的. 再怎么样也该先猜是不是父母去世的姐弟不是吗. 虽然老板娘大概只是把对上一个辞职的小丫头的怒火转嫁到玛琪雅身上了, 但我要在场很可能忍不住就怼上去了..还好我不在场..
以及, 我好想揍那个摸玛琪雅屁股的家伙! 摸完居然还好意思发表感想! 太特么混蛋了! 居然搞性骚扰!
在酒馆里玛琪雅和艾瑞尔宣称是姐弟, 大家都认为其实是私奔的情侣, 而实际上却是母子. 我其实很喜欢这种藏着秘密的感觉.
为什么日语总喜欢说"我要守护笑容" "我们约好不能哭"..感觉实在太表面化了..为何要执着于守护笑容和落不落泪呢? 希望幸福就希望幸福 约好一起坚强度过难关就约好, 用这种表象的字眼实在太抽象了 还容易被曲解..我都怀疑是不是因为日语本身的贫乏到只能用这种意象来表达自身情感了..
36分左右成婚之前国王演讲那里. 我特别想说你们国家的力量靠抢亲获得是什么光荣的事情吗? b38 更何况结个婚就觉得自己掌握核心科技能跟别国抗衡了也太逗太天真了.
顺带一提我看时超担心是个母子变情侣的剧本还好没有..

人们的态度对待妖尔夫让我很舒服. 因为全剧都只有这样一种默认的想法: 他们只是比普通人活得长一些而已.
大部分人都明白他们是个特别的种族, 但没有排斥他们. 即使有流言蜚语也只是私下说说. 片中玛琪雅受到的更多是保护和帮助以及赞美.
蕾莉雅的经历虽然很悲惨, 但国王敢把她抓过来生孩子, 敢把她打入冷宫, 也可以说没有畏惧他们, 没有把他们当异类的一种表现吧..
相比其他作品里听到名字就闻风丧胆大喊怪物的情形, 这样的处理才是我喜欢的处理, 才是好的处理.
仅仅稍微有点特殊而已, 为什么要排斥他们呢.
然而这也导致巴鲁的评论"哪怕自己不愿意, 非我族类 总免不了被好奇的眼光看待 被利用, 最后被人厌恶 被人驱逐"显得没那么有说服力了.

还有一个吐槽:

长老怎么可以这么肤浅. 如此长的寿命居然都没有参悟到离别不只有悲伤吗..
而且你们怎么这么不思进取..绵长的寿命不拿来研究科学技术, 却过着摘花采果子的原始生活, 好像生活的地方还是自己凿出来的..
出去学学别人的技术多好啊..造房子也会快得多啊..每天就在屋子里织布(写日记)那有多无聊..


最后..
玛琪雅真的太美了, 感觉她浑身充盈着烤面包+太阳的香味..(请不要联想到DIO)
好想坐在她身边看她读书的样子啊..每个镜头都那么漂亮..尤其是微微皱眉的样子真有魅力啊..
实际上很多动画的作画都让我感觉人物失去了重量..要么身体太轻盈了 要么动作太夸张了..(并不是说这样子不好)
但是这部作品里的玛琪雅给人感觉非常真实, 结合她的意志与行动, 给我感觉仿佛她是一个真真正正的人..

总的来说, 8.7分的作品. 白璧微瑕.
#9 - 2018-11-11 15:13
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#9-1 - 2018-11-11 15:14
#9-2 - 2018-11-11 15:16
Cedar
来源:
求优秀的种田流动画(? (但是为啥这贴要删掉啊)
其实小说作者说过就算全世界战力加起来都打不过主角..只能把他们压制到大坟墓里出不来而已..所以也不能说是躲新手村吧..毕竟安兹(或任一守护者)想屠遍全世界再轻松不过了..
看来还是动画体裁的问题了呀..这种还是算无敌流..于是看点反而在配角身上..关注点不是主角虐菜 而是各种小人物的精神 那种"他们明明如同蝼蚁一般但还是要活得精彩"的感觉..跟一拳超人有点像..比如第一季救王国骑士长时有种好人有好报的感觉 夏提雅中招时就会感慨实力再强也不能轻敌..第二季里科塞特斯为蜥蜴人求情就觉得是英雄惜英雄 后面塞巴斯靠杀气教育克莱姆时就有种正义和执着的精神在里面..还有指甲刀布莱恩 经历了自我膨胀到自我否定再到重拾信心的过程 也挺精彩的..
反正我看小说时还挺有感触的..前两季的内容对应的小说内容挺精彩的(第三季还没看..)这些桥段给我感觉就是"虽然我们很强 但是在我们不知道的地方那些小人物也在各自奋斗"..不知道以前的起点YY网文会不会这么写..
当然如果像弹幕里那样抱着"你们再怎么嘚瑟 我也是随手秒杀你"的心态当爽番看的话就会觉得比较掉价了..不过动画里也比较难描写出这些心理活动就是了..确实会变成爽番..唔..

第三季我没看 不太清楚..只看了第七卷小说的开头一点点(对应的应该是动画中期的样子)..如果是说大屠杀的那两卷的话 似乎后期很惨烈..但这应该是迪米乌哥斯主场 他的思想本来就很黑暗 所以最后团灭别人倒也正常..这时候的主旨肯定就不一样了呀..不过我还没看过 就不乱说了..有空重新看过了再谈..
其实也不是只有小人物视角的..我看过的无敌流主角都不太喜欢主动干预周围环境 都是通过配角推动剧情 所以配角视角比较多 也就只有小人物视角. 但这小说又不是完全的无敌流 作者不把主角安排在挑战者的位置专门破坏反派的计划, 而是安排在了反派的位置, 并且详细描写了他们按计划征服世界的过程, 这就产生除配角视角之外的另一个视角 我觉得更难得..也更难写好来..不过从我看过的那几卷而言感觉还不错
#10 - 2019-1-27 23:31
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#10-1 - 2019-1-27 23:33
#10-2 - 2019-1-27 23:33
Cedar
我选的字幕组没有翻译屏幕字..有点遗憾..
其实没有很感动..但是在沙滩散步 在旅店玩真心话大冒险 在她家借书 在医院谈人生观 和在山顶放烟花那几段, 还真是浪漫呀..挺舒服的..
啊 除了吃火锅和踹人之外, 这基本不就是全部了吗

医院真心话那一段, 其实我是不赞成"自己是否活着要靠自己与他人的关系确认"的做法的..
我觉得男主角大概也不这么想吧..毕竟他就是始终独处却从没怀疑自己有没有活着..
不过最后读日记时, 樱良倒是看得很清楚啊..男主反而没那么自信..而是不断否定自己..结合医院那一段, 两人性格这么互补, 可以说是相互救赎了吧.
别的细节还行吧..俩配角的塑造其实不太好..也许是篇幅原因..(女二出场时我总觉得略尬..

至于樱良为什么想接触男主, 影片结尾的日记其实解释了. 就是因为她喜欢男主与自己完全相反的生活方式. 希望与他搞好关系.
可是如果是这样的话, 不就跟她在医院里谈到的对于"活着"的回答自相矛盾了么..

去世原因我是真的想不到..印象是很深刻, 但我宁愿原因是车祸..

小王子的演出我看不太懂..这个跟主线有什么联系么..
以及男主你想哭就哭啊你征求人家妈妈的意见是做什么..

ED开始前突然一句我们成为朋友吧真是看得我脑袋冒问号..就算"希望两人能成为朋友"是樱良的愿望, 这也太突兀了好嘛..
不过樱良逝世后能有这么多剧情其实挺不错的..

最大收获是原来真心话大冒险可以这么玩啊! 学到了. 以后玩这游戏我就只问男主问的这种问题..感觉还挺符合我的风格的..
总评7.7分吧.

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20190505更新.
读了读豆瓣的两篇影评(链1 链2), 感觉自己原本的理解很不到位. 结合bgm的讨论:
这是两个逃避现实的人,通过对方的帮助重新找到了活着的实感的意思。女主帮助男主走出了自闭,而男主帮助女主重新意识到了她还活着。
(引用自此处)
我自己的补充: https://bgm.tv/subject/topic/15161#post_125689
总之这个故事绝不是简单的关于"爱情"的..而是是两个无法面对现实的人在对方的影响下重拾对生活的激情的故事. 男主让女主有了活着的感觉, 而女主让男主愿意接触他人..两人的关系甚至不能判断是不是爱情..
#11 - 2019-2-26 20:38
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#11-1 - 2019-2-26 20:39
#11-2 - 2019-2-26 20:39
Cedar
人设厉害. 女仆篇3最佳. 紫音表情极佳 眯眼十分撩人(结尾会长真惨..
我其实对"猪"这个称谓还有同类形容词比较反感, 不仅因为这样的词汇攻击性太强, 还因为这类词背后所指代的主仆关系已经被释义得十分模板化甚至死板了..无论是语言还是肢体语言都在显式且强烈地强调这种关系, 主人不惜时刻用这类最低劣的词汇把自己与仆人的距离拉开至最远, 拼命划清二者界限..即使女仆篇2中主仆身份对调 这种界限也没有变得模糊, 而只是从"主→仆"变成了"仆→主", 从一个极端走向了另一个极端罢了. 我不太清楚为什么女仆题材就非要维持与强调这样极端的关系对比. 也许这种极端的关系描绘方式意味着普通的词语已经无法支撑作者所构建的主仆语境. 现实生活中的经验使得主仆关系稍微靠近一点就会收束消失, 使两人主仆相称的行为仿佛是在过家家. 所以作者不得不采取反复强调的方式阻止读者脱离这样的语境. 这种方法确实是有效的..篇3中紫音的台词三句不离"成为合格的主人", 男主角日向也一直在相同的语境下回应紫音, 这让读者始终处于"主仆考验"的大背景下. 所以当主角直呼"紫音小姐"抒发情感时, 我们潜意识里的主仆关系一瞬间就被打破, 与同样在潜意识里发现这一点的紫音产生共鸣. 不再有什么"不合格的主人", 而只有"喜欢你的我". 原本紫音对主角的主仆束缚变得无效, 这类似表白的话语使主角绕过束缚给了紫音小姐有力的一击, 二者的力量对比被漂亮地反转了. 紫音把颈圈取下来戴在自己脖子上, 此时她说的话与其说是承认主人的身份, 不如说是打算放下主仆身份享受乐趣. 此后的二人也更像在进行角色扮演, 而非真正的主仆关系对调. 即使将来他们仍然以主仆相称, 我们也只会觉得那是恋人之间亲密的昵称罢了.

另外我还是想说, 无论哪个短篇, 口交要射的时候为什么都非要压住她的头? 大部分短篇里的男主角都是处于被动的状态, 被引诱甚至是逆调教, 态度都是希望逃离这样的处境. 那么在这样的立场下, 你到底有什么理由不经允许就压住别人的头射进她的嘴里?
#12 - 2019-2-28 21:13
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#12-1 - 2019-2-28 21:14
#12-2 - 2019-2-28 21:14
Cedar
没看过原作小说.
很中二. 尤其是第一话, 中二到差点没看下去.
不过作案手法完全不难想 随故事进行大部分细节都猜到了. 猜到了第二个死者是谁, 考虑到了很可能有共犯, 考虑到了尸体伪造. (狼人杀自刀不是很正常嘛.
尸僵也考虑到了, 但没动脑把这些线索整合到一起..结果没考虑到电脑该怎么解释..(没想到会那么简单..
这故事要是去掉絮叨台词最多3集完结. 那些絮叨的对话除了中二基本没用, 虽然也不是无法理解.

至于女仆和画家身份这俩谜题就没啥意思了. 身份可以变, 真相可以被谎言掩盖, 但是为了达成更强的反转, 谎言又要被更大的谎言包覆, 当你感到不可理解时, 他就把一切归因成"名侦探" "天才" "人类最强" "愉悦" 或者 "计划早已实施无数年", 然后让你感慨"天才果然不是我们凡人能比的啊!"
且不说引导读者做出这种把人分成无法逾越且不可理解的三六九等的感慨到底应不应该, 光是这样谎言套谎言 伪装接伪装 黑幕套黑幕的操作, 何时才能到头?
我完全可以继续往大里编.
"我知道真相了!" "你以为的真相其实是我诱导的假象"
"那正是我的计划" "然而我的计划早就开始实施了" "你的计划其实是我的计划的一部分"
"其实你才被我算计了" "你以为你算计了我但其实是我在装傻" "我看出你在装傻了但我也要演戏"blabla

于是一切反应都能在后来被解释成伪装, 一切伪装又能再被解释成假的伪装..而这么大的谎言怎么可能不被识破? 自然只能通过夸大"高智商""基因改造""最强人类"的能力的方式.
"这种事人类怎么可能做到?" "是你普通人做不到罢了, 那些站在世界顶点的天才, 他们的基因极佳, 他们的智商超群, 这种事随随便便就能做到了!" "啊~天才果然不是我们凡人能比的啊!" ...得了罢!
从此以后故事里再也没有逻辑了. 有的只是作者的意志. 所谓的"名侦探""天才""人类最恶""愉悦""人类最强""实验产物""暗箱操作""多重人格""精神分裂".
然而高智商≠推理一切, 高技术≠探查一切. 时间成本在哪里? 信息获取渠道在哪里? 即使你说"我早就计划好了""我是真的手眼通天"也只是把无法解释的东西糊弄一下愚弄读者罢了.
这是所谓的本格推理, 智商或基因不应成为解释一切的黑洞. 智商最高 能力最强的人也有其极限, 而且是在普通人就能看到的地方.
我不是说你不可以有超能力. 但是哪怕你的感知力是精密仪器级别的, 也无法尝一滴汗液就解读出血型. 因为汗液当中根本没有血细胞啊!
哪怕接受剧中所说的设定, 强调"动机"的重要性, 承认杀人动机不是吃脑子的"愉悦", 结果二人互换身份的理由仍然是过不同人生的"愉悦".

玖渚友ED不错. 懒散的妹子也有其独特的魅力. 可惜正片画崩太多了..另外她每次跳起来时都感觉演出用力过猛 抱着别人说肉麻的话有点尬..(以及, 强迫自己爬楼梯那里, 心中毫无波动..
全剧唯一的打斗的地方画得挺好的. 那个飞踢还有束缚技看得很舒服.

算了. 也许我的观看方式从一开始就错了, 本就不该当推理番来看, 尤其是后来发现B站下方的评论在科普故事里出现空想势力之后..
故事的世界观价值观与现实差距巨大却又没有明说, 理解起来过于费时间, 逻辑也会是各种诡异, 不跳坑了.
#13 - 2019-4-27 19:55
(。´-д-)
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#13-1 - 2019-4-27 19:56
#13-2 - 2019-4-27 19:56
Cedar
花时间总算搞懂了主线剧情..明白剧情后觉得其实还不错..可惜关键(且过于常见)的情感主题"孤独"就仿佛默认设定, 男女主角的行为明明跟普通人没两样, 剧情中基本看不出所谓的"孤独"..可是这个词却成了二人心意相通的关键..以致两人相爱时我是完全无法共情..
再加上遮遮掩掩的剧情..把爆点摆在第10话导致前几话各种不自然, 还让人觉得这种不自然并非是在隐藏信息, 而是编剧的问题..

台词设计实在糟糕. 每次见面都以生硬冷笑话/梗开场再突然切入主题 非常突兀. 福利也给得做作..看了00话之后真的难以想象为何三年后名濑美月会变成这样..还有怎么看怎么怪的腋下插手 这到底是谁想出来..俩人还动不动就是什么"我爱眼镜美少女" "我是变态妹控"之类的..尤其是在关键剧情上还强调这一点是真的出戏..(比如ep4栗山未来打败虚无之影天上落血水后那句"在我眼里你就是个眼镜美少女"简直了..)

但不论剧情, 光谈制作的话, 动画又非常精良..比如ep4列车 ep6舞蹈 ep11Apart演出 ep9-12的战斗..尤其是ep6的舞蹈极佳..如果搞懂并接受剧情再看的话, ep9末尾雨天的氛围渲染也是相当好的. 其实就算不懂剧情应该也能感受得到, 只是无法共情而已..另外京都真是足控, 每一集都有各种足..

不知为啥别人觉得战斗差 反正我觉得京都的战斗细节也不少, 尤其是第2话 正握的血刀被束缚后切反脱困接双手上挑 非常好地体现了能随意形变的武器的特点 挺有新意的..不过战斗时的空挥和摆pose有些多..还有很多地方感觉是靠后期特效支撑着..

总之, 境界的彼方在好的地方有8分, 而在差的地方只能拿6分..而且好坏基本各占一半..7分吧..
#14 - 2019-4-30 17:54
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#14-1 - 2019-4-30 18:18
#14-2 - 2019-4-30 18:18
Cedar

"没法正面接下SLB的人没资格进我的后宫!"



补完了(说好的偶尔看呢)..只是想看看这部自己错过的童年动画是什么样子的, 以及感受一下魔法炮击的魅力. 不过老实说如果没弹幕我不一定看得下去..
战斗场面一般(如果选了高质量BDRip提升下画质似乎能提升点观感, 但是战斗设计本身就不算好, 而且没弹幕有点无趣) 感觉发炮的时候镜头运动不够剧烈 不够爽..
横向对比小樱的话还是差了点..变身和封印的动作与分镜设计没有小樱好 尤其是捕获时, 感觉动作怪怪的 也没什么张力..
不过11话Starlight Breaker的蓄力相当舒适 好像是3D?

剧情本身质量不高, 编排也是前松后紧..奈叶每次见到菲特时想相互倾诉都要被打断, 两人的交流很少, 一直感觉奈叶的想法并没怎么传达给菲特, 有种情感断层的违和感..但奇怪的是看到二人并肩作战且成为朋友时我居然一点都不觉得违和, 反而很欣慰..

魔炮的设定确实新颖 智能魔杖还如此懂人心 Shooting Mode(射击模式)启动的时候那个变形很有感觉, 感觉这门炮很稳很厚实很可靠, 变形时的组装音效也很特别, 我很喜欢. 另外释放大量能量后的排气设计也很赞.
可惜招式少了点, 印象中打起来也就只有分散弹和能量柱 哪怕悬浮地雷之类的招式最后也只是飞过来的能量球(而非直接爆炸)..而且分散弹的弹道还有点怪怪的..
战斗服非常帅气, 英姿飒爽. 服饰设计是英气而非可爱而且露得这么少的魔法少女真的不多见. 可爱的魔法少女太多了, 多一些帅气的设计吧!

菲特真是又坚强又温柔, 我很喜欢她.

最后要猛夸一下ep1. 饭桌和奔跑那两段真的太神了..尤其是奔跑那段(感觉后期加的模糊也有功劳), 即使我以前在各种MAD里都看过这一段, 我仍然被shock到惊呆..简直不可思议..就是嫌它不够长! 就为了这两段我甚至收了BDRip..我要有空没空翻出来欣赏欣赏..

整体7分吧. 但是ep1作画不加1分对不起这质量.
#15 - 2019-6-27 00:30
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#15-1 - 2019-6-27 00:32
#15-2 - 2019-6-27 00:59
Cedar
这次是边看边写的.

本来觉得这世界观不现实 但看到他们说话一本正经 又觉得似乎有可能?
但所谓的"性交道"与普通性交的区别是啥? 美感?
看着看着觉得果然还是不现实..不过现实中与这个最接近的是AV拍摄吧..虽然创意的源头也许不同..
比赛=卖碟 消费者=评委 销量=评分..
而所谓的性交道=AV演出表演技巧..在表演时当然不能只顾着自己愉悦, 还要兼顾镜头 注意自己的体位声音和节奏..时不时还要换动作提高观赏性..持久力还要强..这全都是演AV的要求啊..
尤其是第5话极其明显, 这一话是在"做爱"而不是"修习性交道", 于是人物体态与前几话差别很大..身体更软 有塌下来的感觉..(真没想到居然能画出这种区别..(也没想到我居然看出来了..

不过与AV还是有区别..AV除了能评价女优颜值演技和男优表现, 还有摄影布景风格剧情..而且AV还能剪辑, 某些时候还能借助道具进行造假(比如用未知白色液体代替某种体液) 更复杂..(而且这个世界观里..像"加餐2"那样日常生活闲聊经验都能真刀真枪演示..我实在是无法想象..)

剧情像把竞技项目改成做爱并添加青春党争要素的体育番..实际上把里面所有的做爱镜头替换成正常体育项目(比如双人滑冰/双人羽毛球etc), 剧情大体也能衔接得上..基本剧情也是类似套路..没想到的是居然能融合得这么好..

作者超喜欢从背后抓胸..几乎次次都是从这个动作开始的..
另外..男主是没有被NTR了, 然而他一直在NTR别人诶..凭什么女孩子就要对你忠贞, 你就可以到处撩妹哦..

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想象一下, 如果有一天世界真的变得这么开放..不知我会作何感想..比如五十年后自己老了, 打开电视看到的是这种比赛 走去海滩看到的是"性交道爱好者"在"练习"..我会不会成为人群中最保守的那一个呢..这不废话吗 看完结尾那种在学园祭上的乱交 这种设定怎么可能是未来..所谓性交道在那种外人看来跟随意做爱有啥区别..(而实际上区别也只是性技巧更高超..
整理了好久的语言..才总算有一种抓住自己内心想法的感觉..
说到底, 我不清楚的还是 女性到底如何看待许多R18作品的..男性与女性生理构造的区别让我总有一种女性处于弱势的感觉..毕竟男性想拔就拔, 而女性却不容易让已经进入身体的棒子离开自己..再加上我始终无法忽视意外怀孕的影响 且认为女性不愿承担这样的风险..所以我几乎默认女性会比男性更保守..我很难想象女性会愿意接受强奸剧情, 或者主动接受自己甚至强调自己希望处于类似的位置(比如说出"希望成为你的性奴"之类的话)..所以在排他的爱情与乱交 追求平等自由的恋爱与做爱时说出自显低贱的淫语之类的行为之中, 我总认为后者是不会出现的..
然而越来越多的事实让我感觉自己的假设十分片面..除了以前被我忽视的各种乐于展示自己身体的行为(如自拍)..我还接触了女性R18创作者的作品(画师的插画/R18漫画etc), 在网络上见到了一些十分大胆的Coser..还有福利姬(在推特上), 甚至看了很多AV女优的作品..似乎体现女性性欲的地方比我想象中的要广得多..她们在做一些我之前认为几乎不可能做的事(比如说出自显低贱的淫语如"RBQ"), 接受了一些之前我认为不可能接受的"剧情"(比如强奸凌辱本子 自我紧缚 背德NTR), 甚至主动创作它们(指女性R18创作者, 除了本子画师外还有同人音声和R18配音)..而且似乎创作出的作品中(比如R18漫画)的性爱场景的台词神情动作与男性创作者没有区别..
这让我感到混乱..我开始想不明白, 在那些台词神情动作之中, 【究竟有多少是她们因性欲而产生的真实感受, 又有多少是为了讨好她们的男性受众而有意为之的?】 我甚至不能理解 为何说出那种话会产生快感..当女性做出曾经的我认为过于开放的行为时, 又是如何看待我考虑过的担忧的?
我无法想象自己一边喊着"我是你的头号性爱俘虏"一边高潮的..即使我换位思考, 把自己想象成女性也不行..然而福利姬却是真实存在的..如果福利姬的快感来源是她征服的男人的数量..那么为了这个而选择说出讨好男性的话是可以理解的, 然而她们自己说出这些话时会感到兴奋吗? 如今我认为是会的..这也是我无法理解的..被男人颜射会感到兴奋吗? 会产生想被颜射的渴望吗? 甚至是..会希望"被征服"吗? 穿上女仆装会感到兴奋, 是因为这会让男性有感觉, 还是因为穿上女仆装本身就能唤起自己的性? 换句话说, 穿女仆装自慰会更有感觉吗? 但是为什么会兴奋 会有这种渴望..我想不明白..
另一方面, 我发现当我按自己之前的假设揣测一些女性的行为背后的逻辑时, 反而会变成过度解读, 惹得她们不高兴..看来简单直率(同时让我难以理解)的逻辑才更符合事实..捉摸不透女性的性欲, 于是无法判断她们期望的答复, 结果难以做出正确的回应..与人交流真难啊..

算了不想了..感觉说了很多处男发言..也只有在bangumi我才敢说这些..
#15-3 - 2019-6-27 13:06
Asuku
我看的时候一直在思考他们怎么避孕……这个世界看来是有技术手段可以对身体没有任何伤害地避孕吧(啊这么一想果然是未来故事(bgm38)
#15-4 - 2019-6-27 15:53
Cedar
北岛祐子 说: 我看的时候一直在思考他们怎么避孕……这个世界看来是有技术手段可以对身体没有任何伤害地避孕吧(啊这么一想果然是未来故事
我发现回答别人的回复反而比较容易理清自己的思路..一口气写了好多..
为什么在这方面我的思维就这么活跃呢..唉..

其实我在楼上后面留了那么大一段空白 是为了隐藏我的处男发言 只需要一个很简单的办法可以看到b38 里面提到的问题我还挺想找个女性问问看的..

——————
回应你的回复..
我是看到你的短评提到这是"性意识超前的环境"..很想见识一下..所以我看的时候一直在想未来的性意识到底有没有可能超前成这样..一开始看到他们居然能这么认真, 感觉好像可以..然而往后读 又发现所谓"性交道"跟美感之类并不一样..自己被第一话里那个占了半页像舞蹈一样的"比赛"图欺骗了..最后比赛时完全是在评价性技巧, 连观赏性都没了..前面还有什么海滩上修习"性交道"的人..番外都开始借着社团活动的名义指名女孩排队sex甚至群交了..

我本以为这样的世界观下, sex应该是像吃饭睡觉一样平常的事, 而性交道既然有个"道"字, 必然与普通性交有精神上的区别..然而第4话在校内走廊进行sex特训时, 非性交道部的普通人仍然个个抱着好奇围观的态度, 社团活动时的参与者也都抱着"机会难得赶紧占便宜赶紧爽"的心态..这让我觉得普通人对性的态度还是跟我们一样"保守"..而在性交道上, 我又只看到了性技巧和表演上的区别 没看到什么境界上的差别..甚至连性交道的学生老师自己都没法把二者区分, 时常假借"训练"的名行"性欲"之实..这让我感觉性交道的人对性的态度与周围保守的环境格格不入 同时又无法与"性服务"(还是免费的)或"滥交"区分开来..所以我已经无法把它想象成"超前的世界观", 只能想象成"架空的世界观"了..说到底 仍然只是一部上乘的R18爽漫而已啊..

至于我能想象的"超前的世界观", 大概只有类似"带实战的性爱课堂"之类的方式了..这种课堂以学习性技巧为目的, 而不像漫画是以竞技为目的..所以性爱仍然是私人的事, 不必展示给他人观看..在有经验者的引导下 男女磨合速度也会加快..唔..AV界的内部培训? 也许依靠视频远程授业反而更有可能..然而现在发达的视听行业刺激的感官只有视觉和听觉, 只依靠视频里的图像和语言引导会很枯燥而且不够清晰..还是需要能传递触觉信号和肢体动作信号的未来科技啊..

不过要说成人演出, 其实我去泰国旅游时见识过人生中唯一的一次..是真的很成人bgm38 演出方式是十几个节目不间断地循环演出..进去时就见到男的在用勃起的JJ当鼓槌敲挂在腰间的大鼓..他还跑到台下让女观众也用手摸一摸鼓槌再敲一敲鼓..OMG..而且后面真的有抽插表演..看完这漫画后我就在想, 那些演员的性观念是如何的呢, 会不会与漫画里的描述类似呢..但我觉得他们也不会像漫画里那样那么来者不拒..

至于避孕..我也非常纠结..其实我看本子时常纠结的有两点 ①她该怎么避孕 ②他怎么这么持久..我只知道短效避孕药可以有效避孕 不过长期服用的后遗症也挺严重(毕竟相当于人工闭经)..我感觉漫画里那样的青春期少女是不能用这种药的..
不过我更想知道的是AV界是怎么避孕的..打码配合避孕套, 女性服用避孕药么..也许未来避孕科技是利用常驻在女性阴道内部或男性输精管内部的无害纳米机器人或人造细菌物理杀精了吧..
#15-5 - 2019-6-27 16:39
Asuku
Cedar 说: 我发现回答别人的回复反而比较容易理清自己的思路..一口气写了好多..
为什么在这方面我的思维就这么活跃呢..唉..

其实我在楼上后面留了那么大一段空白 是为了隐藏我的处男发言 只需要一个很简单的办法...
啊,仔细一想的确,这个故事只是单纯把正常的社团活动、竞技体育、校园祭替换为和性交相关的内容,作者其实并没有考虑到如果社会真的发展为性观念超前的状态,普通人的应对方式会发生怎样的变化。我读的时候确实没有认真思考(甚至注意到)这其中的违和感,光顾着爽(?)了(bgm38)

听君一席话胜看十年本(落泪)
看这个描述,以后不敢去泰国旅游了(bgm38)
这个未来避孕科技听起来有点酷炫(bgm58)
#15-6 - 2019-6-27 17:42
Cedar
北岛祐子 说: 啊,仔细一想的确,这个故事只是单纯把正常的社团活动、竞技体育、校园祭替换为和性交相关的内容,作者其实并没有考虑到如果社会真的发展为性观念超前的状态,普通人的应对方式会发生怎样的变化。我读的时候确实没有...
真的会爽嘛(bgm38) 我能问问你有没有什么剧情会让你感到不舒服?
比如我每次看到男主到处沾花惹草后女主那些宽宏大量的发言都会有轻微不适..
还有某一话里男主与学姐对线坚持不射然后非要选女主发射..看到那里时我都要头上冒问号了..就感觉特别不合时宜..没想到女主居然愿意了..我..唔..

我看过的本子很少的(bgm38) 泰国那个是要额外买票的 可以选择不去b38 其实也没啥好看的 我基本忘光表演内容了..(
#15-7 - 2019-6-27 18:18
Asuku
Cedar 说: 真的会爽嘛 我能问问你有没有什么剧情会让你感到不舒服?
比如我每次看到男主到处沾花惹草后女主那些宽宏大量的发言都会有轻微不适..
还有某一话里男主与学姐对线坚持不射然后非要选女主发射..看到那里时我都...
看到男主和学姐对线那段坚持不射选女主,还挺感动的?(bgm38)用该作品脑回路去思考的话,不是在暗示在这种关键问题上非女主不可嘛?很纯爱了……毕竟这部漫画完全没法用常识去思考(bgm38)

通常本子只要不是太接近现实或是持续出现让人生理不适的情景,我好像也没有什么不舒服的……不造别的女生啥情况,我通常看本子就是比较麻木的状态,感觉自己看本子也是出于找乐趣、长见识的目的吧(bgm39)(本子的错误用法)(BL黄本另算(bgm90)

这个爽大概是指精神上的满足感……吧
这老师画的妹子还是很可爱的我很喜欢~
#15-8 - 2019-6-27 19:31
Cedar
北岛祐子 说: 看到男主和学姐对线那段坚持不射选女主,还挺感动的?用该作品脑回路去思考的话,不是在暗示在这种关键问题上非女主不可嘛?很纯爱了……毕竟这部漫画完全没法用常识去思考

通常本子只要不是太接近现实或是持续出...
咦..有些意外..感觉自己收获了一个很正常的答案(bgm38) 我是第一次鼓起勇气问其他人这种问题..周围没有女孩子看黄漫b38 我还以为女孩子看这类漫画会有完全不同的感想..毕竟男性视角与女性视角是不同的..
虽然我也能看出这剧情的纯爱意图..但是我就是不太理解..首先我就不太理解为何内射对象会跟专一联系在一起..尤其是在默认她们不会怀孕的前提下..难道这是跟动物撒尿宣誓主权一样的行为? 然而其他女角色却没有这种枷锁..好几个都被多个路人给..嗯.. 这时候怎么又不提这个关键问题了呢..所以这种剧情就像刻意讨好读者一样, 让我有些排斥..同类的还有女主角的初吻处女都要留下来给男主..明明是性开放的世界 却仍然对这些看得那么重..就很格格不入..
其次另一方面..既然都忍了这么久了..那种情况下当然应该忍到两人独处时再做啊..我感觉这种一扭头就把学姐努力索取的东西轻易给了女主的做法对学姐是一种挑衅/侮辱..很伤学姐自尊心的..好歹顾虑下败者的感受啊..就算忍不住 选择外射都好些..要是我画的话肯定会让男主胜利后马上离开 女主追出去 然后再接H Scene的..

精神上的满足意味着没有很强烈的性唤起咯..这个倒是在我的判断之内b38 其实我看本子也是出于长见识的目的..(真人的刺激比本子强烈..但是本子剧情是真人演不出来的..
不过我就从没产生过[这老师画的帅哥很可爱/酷/帅我很喜欢]的感想 虽然我也没怎么看过BL本..
#15-9 - 2019-6-27 21:56
Asuku
Cedar 说: 咦..有些意外..感觉自己收获了一个很正常的答案 我是第一次鼓起勇气问其他人这种问题..周围没有女孩子看黄漫b38 我还以为女孩子看这类漫画会有完全不同的感想..毕竟男性视角与女性视角是不同的..
虽...
Cedar君真的太亚撒西了(bgm16)
我读这本的时候是自动接受了本子的设定完全没想这么多…(bgm38)

我的个人经验是,黄漫不同于擦边球漫画,有着独属自身的创作要求在里头。比如说作画一定要突出女性角色的性感,重点要描绘sex的流程和器官,有时候设定情境只是为了增强读者代入感。
一旦掌握了规律,再去看黄漫,对我来说能打破一般规律给我惊喜的、或者在刻画角色肉体性感处风格比较符合我口味的就是精品了。这种阅读方法倒是和性别视角没什么关系,但我想原因确实和性别有关吧。

比如说生理上偶尔有触动但终究没法撸,毕竟服务男性的黄漫出发点就是将女性视为满足欲望的工具,女性很难代入自己,举个反例就是那种主人公没有脸的乙女游戏和没有女性声音的乙女drama(男声优在你耳边说各种骚话(bgm38)
再比如说就是价值观的问题,尤其是凌辱类(我以前还看过不少这类(bgm38),可以把自己客观化成一个纯粹的看客发泄情绪,但评价一般不会高。
还有诸如萝莉本禁毒大作这种因为掺杂的现实要素过多已经很难客观审视作品而不产生性别意识了(尤其前者会让我想起一些童年不愉快)。

其实很多BL黄本给我的感觉是思路和男性向黄漫差不多,都是尽可能表现男性的肉体美,随便给个理由就能开车(这几年好好谈恋爱的BL越来越式微了(bgm38))。女性向黄漫也接触过一点,但质量实在太差还不如BL,女性向黄油倒是还可以稍微有一点点代入感

画得好看的纸片人不论性别我都很喜欢,大概还是出于对美的欣赏吧(比如说如月老师这类身体比例接近于真实系的画风就很对我胃口)
三次元几年前看过不少刺激是能体会到一些不过都是用来杀时间和满足好奇心,果然我还是喜欢纸片人吧(bgm38)

啊絮絮叨叨地在你的日志底下说了这么多个人心得…打扰啦
#15-10 - 2019-6-27 21:58
Asuku
对了有个黄漫巨佬(女)艾蕾老师你应该知道…不过不造她是怎么看待相关问题的。
#15-11 - 2019-6-28 03:45
Cedar
北岛祐子 说: Cedar君真的太亚撒西了…
我读这本的时候是自动接受了本子的设定完全没想这么多…

我的个人经验是,黄漫不同于擦边球漫画,有着独属自身的创作要求在里头。比如说作画一定要突出女性角色的性感,重点要描绘...
没关系的 我的日志也不是只写给自己看的嘛 有人评论我很高兴的! 我比较担心的是我的回复太长了..

你说得对! 我确实觉得黄漫里女性时常被视为满足欲望的工具, 所以女性会很难代入自己, 所以我总觉得这些情节会让女性反感..想不太明白她们看黄漫的理由..现在看起来事实是并不那么抗拒这样的情节..或者找到了其他的角度(比如旁观者角度)避开了代入感..果然看黄漫也是有很多种方式的啊..
我之前看到有研究说女性更关注自身的情感需求..但是从BL漫和黄漫来看 无论男女, 对异性的肉体美的追求都是很直接的..不过从BL更受欢迎的角度来看, 这研究应该也没错..毕竟BL题材直接避开了代入感..也就不需要花篇幅建立男女主角的情感基础了..
女孩子真好呀..有研究说无论男女都喜欢看到漂亮的女性..所以女孩子就能同时欣赏男孩子和女孩子了..而像我就没法欣赏BL和男孩子b38

其实我大概没有你想象的那么好..我也经常会冒出一些阴暗的想法..还在很多地方非常固执..也许我是个混乱善良或混乱中立的角色吧..

我想艾蕾老师大概不会理我b38..也许我有空会去找找她写的日志或专栏看看有没有谈这些吧..但我感觉应该跟你说的差别不大..

总之, 看起来无论性别如何, 人与人看黄漫的感触都很相似啊..谢谢你回复我这么多!

————————
另外, 关于你提到的几个例子..
我看过变身..虽然它被说成是禁毒大作..但我觉得这个悲剧是女主角自己和她周围的环境导致的..毒只是个导火索而已..只是女主居然没有经历抑郁, 也没有尝试向其他人求助, 也没有其他人发现并且帮助她, 这让我觉得不太真实..
我也看过凌辱本..你提到的萝莉本我之前也碰巧看过..(因为之前看到了关于作者被警方查水表的新闻b38) 我看这些本子(和玩相关游戏)的时候除了感受到快感之外, 总会思考这些表情动作和感受里究竟有多少是因为她们真的"性唤起"了, 又有多少是作者为了讨好读者伪造的..
一开始我感觉那些描述都不现实..我很难想象她们会在被侵犯的过程中逐渐感受到快感, 甚至沉迷其中..可是我后来在知乎上查到一些关于性体验的知识..发现感受到快感是很常见的..一下子就感觉"调教性奴" "失去希望" "快乐堕落"之类的故事和现实的距离越来越近了..仿佛接触到了一个十分危险的领域..

总之, 看起来无论性别如何, 人与人看黄漫的感触都很相似啊..谢谢你回复我这么多!
#16 - 2019-6-29 02:34
(。´-д-)
========== 分界线 ==========
#16-1 - 2019-6-29 02:35
#16-2 - 2019-6-29 02:36
Cedar
这才是成人漫画! 是我第一次在黄漫里看到并非受性欲驱使的正常人. 我很喜欢这些带幻想的剧情向日常短篇. 必须给高分.
只是我完全没有处女情结 影响了对涉及处女情结的故事的评价.
比如额头篇我本是当与特殊性癖有关的悬疑剧情看待的 然而一看翻译笔记 原来是来自处女情节..一下子就失去新意了..还有失忆篇我本以为男主是想通过性行为寻找女主失忆的深层规律 然后帮她恢复记忆能力, 这才是男朋友该做的事啊..没想到居然只是想让女主永远记住他罢了..实在是令人失望..为什么留下这种虚无的印记就这么重要呢..
我反而更在意她们第一次的感受..不希望最后有不好的回忆, 而不是什么有没有留下印记..

其他故事就好些..分别说说每个故事吧.
只找到了英译, 章节名就用英文吧..

Chapter 1 & 2: Two-Quarters & Two-Quarters Continued
一开始读英语不太顺 这两个故事看了好久才懂..我只想说绘里这一对三能吃得消么

Chapter 3: Forehead
悬疑的气氛很不错! 看英译组的笔记, 好像是H出道作?
本来是当与特殊性癖有关的悬疑剧情看待的 然而一看翻译笔记 原来是来自处女情节..一下子就失去新意了..
如果他关注的重点不是第一个在别人身上留下自己的印记, 而是只是"开拓全新领域", 我反而会觉得更有趣一些吧..
而现在女主闺蜜的想法更有趣..推到跨坐一气呵成 很攻很有气势啊..
虽然漫画看不出女主最后做的事是划伤了男主还是抢先划伤了自己的额头, 不过我想应该是划伤了自己..
只是末尾那个照镜子的分镜是什么意思..那个女孩子是新的受害者 还是像女主一样走出阴影了?
看不太懂作者意图..

Chapter 4: Red Water
这个我要谈谈世界观. 为什么要"制造"一个没有亲人朋友只是肾功能更强的少女呢? 而且还有传言说医院要把没有用处的少女送去妓院..
既然有这么多麻烦事, 直接培养离体肾器官不好么? 离体培养在技术上也明显简单得多..这世界观设计得不好..生物技术的将来绝不是这个样子的..
但是通过换血传递感受其实挺浪漫的..(脱了胸罩听心跳就感觉有点没必要了, 虽然很漂亮..)
这个故事出现的角色年龄不小 教育程度高..我真的很少见到黄漫里有男性像医生一样那么理性地谈论性的同时关心女性的身体状况..
而且对女仆很有好感的医生在久能提出请求时, 能优先想到两人的身体问题, 在黄漫里真难得啊..
虽然我其实不太理解久能提出这个要求的原因..也许是为了满足女仆的欲望吧 至少手术失败前不留遗憾..
但我总感觉一个人一本正经看着两个人做爱感觉很怪..
不过手术成功了, 最终有了个好结局..算是一个让我感到舒适的故事了..

Chapter 5: The Leaping Ferris Wheel
这个章节的想法很有趣. 尽管我没搞明白两个始作俑者为啥会热衷于此..
男主其实有点笨..是我的话就直接抬起电视机把玻璃砸烂了..不要命地在高空开门有些莽撞了..好在门外是另一个包间..不然肯定摔死..
另外我觉得这手段并不会让恋人分手啊..两人都知道自己看到的是幻觉的话, 那招数完全就不起效嘛..
可惜最后失忆了..不然将来还能当成奇谈 多有趣..
关于那个手套..不太明白为什么会出现在那儿..要么就是在暗示男主看到的其实是真的, 要么就是当成通关礼物的..
不过我觉得只是用来引出失忆话题的..唔..如果是这样 那就显得不太高明..

Chapter 6: Scrambled Egg
好一个视角上的误导!
我挺喜欢这个故事里的对话的. 感觉两人很恩爱.
但为啥会下蛋啊..好像最后也没解释清楚..只是最后故事的转折让我暂时忘了这个疑问..

Chapter 7: U.F.O.
这个脑洞不错! 男主还很man地在女主拒绝时大胆踹了外星人诶, 真是少见..(外星人的脑袋居然还能被踹出坑..

Chapter 8: Say Hello To Me Tomorrow
一开始以为男主是来揩油的..普通黄漫肯定就是这种套路了..结果男主其实是有想法的! 让我眼前一亮..
可惜就像上面说的..本以为男主是想通过性行为寻找女主失忆的深层规律 然后帮她恢复记忆能力,
没想到居然只是想让女主永远记住他罢了..实在是令人失望..为什么留下这种虚无的印记就这么重要呢..
只能说, 觉悟太低..如果走向真是那样, 那应该会是我最喜欢的故事..不过那也不会是短篇了吧

Chapter 9 & 10: Kura Part 1 & Part 2
超长时间的NTR和乱伦..不过剧情好像没什么新套路..(但是真的挺刺激的b38)
不过我不理解她们的目的..如果真像姐姐加代子说的是为了继承人, 那为什么末尾要出现..自己把孩子带大继承家业不就好了么..
还是说她们其实在与女仆争宠 最后因爱生恨? 毕竟加代子被掐的时候说"你从没认真对待我"..唔..真被玩坏了吗..干嘛这么执着于男主..
我更愿意相信这是复仇..只是父债子偿这种想法也太陈旧了..只是男主真能放着她们不管么..火灾时还不忘喊京子..
只是那个老头是怎么回事..难道老头是假死? 其实她们还没脱离老头控制?
唔..感觉剧情没讲明白..或者我没看懂..

Chapter 11: To The Coast
呃 这篇放在这里是给读者调剂心情用的么..毕竟前面那么激烈的NTR大戏..
这篇没啥说的..大概是想营造一种轻松清新的氛围吧..民风确实是淳朴..
应该多讲讲女主的背景啊..不知有没有后续..

Short Full Color Omake
不知性欲和性幻想这么强是好事还是坏事..别的就没什么感想了..
英译组吐槽了原文蹩脚的英语..我比较了一下, 真是相差好多..
#17 - 2019-8-13 01:05
(。´-д-)
========== 分界线 ==========
#17-1 - 2019-8-13 01:06
#17-2 - 2019-8-13 01:08
Cedar
这美术音乐令我十分舒适..
然而这剧情让我十分难受..
还有各种不合常理的设定..
就像是造型精美的缝合怪..

总的来说, 甲铁城的主题是"恐惧"
普通民众顺从恐惧, 在恐惧中听从自己的本能行动.
生驹以团结与守护众人的愿望催生勇气, 以知识和勇气对抗恐惧.
穗积依靠美马给予的力量压抑恐惧, 以逞强的行为逃避恐惧.
美马的父亲因恐惧"龟缩"十年, 甚至因恐惧于儿子的力量而与儿子结怨.
而美马自己则指望无上的力量能消灭恐惧, 并为了证明自己的强大拼命消灭没有力量的人.


这个主旨本身是没问题的. 但是在具体叙事上却很有问题.
事实上, 这动画从头到尾都充斥着相互割裂的桥段.
单看桥段本身没问题 因为都是成熟有效的套路(也有部分有新意在里面), 每个桥段的功能也是显而易见的.
然而各个桥段之间却是相互矛盾的, 用它们来构建剧情线和非主要角色(比如普通武士 普通民众)的形象的尝试是失败的..甚至可以说他们都只是塑造主角形象的工具人..
比如ep1-5从头到尾都是如此:
ep1时提到人变成卡巴内是有潜伏期的, 而且在变化之前仍然会保持人智, 因为完全无法分辨所以不得不关起来观察三天.
而ep2里明知主角还有意识, 能说会跳, 却仍然被当成卡巴内扔下列车.
很明显, 这两个桥段都是想说明普通民众甚至武士都非常惧怕卡巴内.
然而这个桥段却与ep2的行为相冲突: 既然人人都惧怕卡巴内, 那么生驹手里拿着的猎尸武器应该对他们非常有吸引力. 可是根本没有人在意这样的武器, 也完全没有人听主角解释. 甚至在他救了众人时仍然有人敢上去阻止好友把主角救上来. 这点非常违反常识.
甚至在ep3时, 已经知道了卡巴内利的存在, 在多次被无名和生驹救了之后, 他们仍然选择把他们当"卡巴内"而非"卡巴内利"对待.
"六首领"老人还说出 [卡巴内怎么可能遵守约定] 这种毫无根据的话. 仿佛 "人类在变成卡巴内前与常人无异" 的设定直接被吃了.
但如果说这个桥段只是想说人们被恐惧完全支配导致无法思考, 那又与接下来的桥段相矛盾:
民众在这个时候居然提出要为死者祭奠的无理要求. 明明恐惧得不得了, 明知随时会有被袭击的风险, 竟以祭奠为由要求停车. 难以置信.
如果与前面的桥段割裂来看, 请求祭奠是很正常的. 民众完全可以提出这样的愿望. 但是为了强调菖蒲小姐突然被迫主持大局的局促感, 却让民众的要求极端化, 变成"必须停车祭奠". 这不仅让人觉得列车上的人都十分愚蠢, 还直接把之前建立起来的"恐惧的民众"的形象完全推翻了.
更不可思议的是对孕妇态度的处理. 本来食物紧缺时就应该照顾孕妇, 谁知ep3里不仅没人照顾孕妇, 反而有成年人因为孕妇吃了两人份的食物而指责她, 还没有人出声阻止.
而当孕妇变成卡巴内后, ep4开头却有人高喊"杀人了". 民众前后出现了完全矛盾的态度, 让人难以理解. (而且编剧缺乏常识..妈妈都变卡巴内了, 孩子当然没救了. 孩子有救也救不了. 总不能按住妈妈后强行剖腹早产吧.)
所以尽管这几段的主旨是展现普通民众被恐惧支配和对卡巴内利的敌意和误解, 却显得支离破碎, 说服力不足.
ep5开场的桥段也有类似的问题. 为了告诉观众无名已经被认同了, 安排的桥段竟是俩成年人为食物问题掏刀子..这是想告诉我们民众想在列车上自相残杀吗? 感觉非常低智.
然而之后不久, 为了表现无名"害怕成为会被抛弃的弱者"的心态, 又安排了一个小狗死亡的桥段. 里面的人们的态度从"认同无名以至于忍不住鼓掌"一百八十度调转变为了一句"终究是卡巴内吗". (更何况..这行为跟卡巴内到底有啥共同点..卡巴内连脑子都没有..)

后面的章节则有不少其他类型的细节问题:
ep6里为了点题"弱者也可以生存"而进行的尴尬对话..
ep5里抱着无名的生驹被落石埋住, ep6里却只有无名被压住..
还有全员车内推列车的奇怪举动..(站过去也许有点用, 跳一跳也有用, 但是推列车就基本没用..其实吨位不是一个数量级的, 怎么做本应该都没用的..绝对脱轨..)
ep7在店里与武士产生冲突让人感觉主角行为太冲动草率 (不过侑那和巢刈告诉小孩父亲死亡的那一段 还有来栖看到菖蒲吃点心脸红的那一段都写得不错)
ep8里生驹居然因为对方大喊"请饶了我"所以认为美马不该动手..而美马居然也不解释说这人是来刺杀我的, 反而反问生驹与此人的关系..从头到尾都有种故意制造误解和矛盾的感觉..
还有稀里糊涂被要求偷钥匙不成还受蛊惑认为自己被骗的无名..(这段是真的瞎编. 仅仅是想制造无名与主角众的裂痕罢了)
以及主角明明没有证据却笃定兄长大人是坏人的发言..
ep9里匕首切吊桥铁绳..蒸汽科技却掏出加特林..
ep10里居然能成功卧底的巢刈..把主角跟其他角色关一起还允许交流(笼子毫无用处)..因为秉承"弱者没资格活"所以随意断别人的手的反派..居然只有两个人也敢闯敌营的无知行为..
还有因为发现了钥匙所以夸男主聪明但是"我把钥匙掉包了所以我更聪明"的神奇逻辑..
顺带一提, 我很不喜欢给无名打药洗脑的桥段..
ep11 ep12也不少细节问题..就不重复了. 其实分集讨论的评论基本都说到了.

这些问题综合到一起, 就让人感觉:
前期人物情感大开大合 人们对主角的态度一跌就谷底一升就上天, 主角们自己也很偏执. 推进剧情全靠打断说话的突发事件. 民众各种奇怪的偏见 连眼见为实都做不到..还有自私甚至乐于挑拨的奇葩强行制造人物冲突.
后期反派毫无智商逻辑混乱 科技设定一塌糊涂(蒸汽时代却有火炮加特林, 卡巴内还会放能量弹) 细节处理太差.
真是糟蹋了这么好的美术和音乐.


剧情逻辑上如此糟糕(将将及格的套路烂作), 那这部动画该如何观看呢?
首先是美术和音乐相当出彩, 其次演出也不错. 所以其实是值得当做特效大片观看的.
如果不关注这些角色的长期动机(即"为什么"), 而只考虑角色当下的意图(即"怎么做"), 那么可以看得很开心.
比如就说ep11-12里:
不要关注为什么美马想杀他父亲, 而关注他的阴谋实施的过程..
不要关注为什么群众会被美马的两句鬼话说动 变得相互猜疑, 而关注民众变得互相猜疑后编剧打算怎么收场..
不要关注美马为什么会做出下去跟主角战斗(还拿着解药)的决定, 而关注他出现在主角面前时主角该怎么战胜他..
而且有时候角色会用对话主动提示读者自己的想法, 这时候就不要考虑太多..比如美马的心腹大喊"不要阻碍我和少主的计划"的时候, 我们就知道他要跟主角拼命了. 于是我们就关注他们会如何拼命, 而不要思考他怎么会从列车爆炸中活下来, 他开列车时怎么知道主角会恰好站在铁轨上, 他为什么要拼命等细节问题..

另外我得说一句, 美马与主角的战斗其实逻辑挺清楚的. 美马一刀穿肩被男主肌肉扭断 然后美马关节技得逞但被主角能量炮击飞..然后美马发呆等死中 主角准备使出致命一击, 谁知药的副作用发作导致主角突然两眼一黑不能视物, 美马决定趁机背后偷袭, 然而千钧一发之际无名手中象征约定与羁绊的石子落入水中, 主角听到响声 朝着声音的方向(即背后)抓瞎攻击歪打正着..


总之, 在剧情上多多考虑编剧设置此情节时的理由(套路都是很明显的) 而不是此情节的合理性, 并且多把关注点放在美术和音乐等制作上而不是剧情上, 那么观感会提升很多.

想想动画的末尾, 穗积活下来了, 男主活下来了. 岔路的小车与大道的列车汇合, 主角们费尽艰辛(千万别回忆他们经历的是什么艰辛)终于团聚, 回头看看..
团队里稳重的吉备土 干练善良的侑那 吃苦耐劳的巢刈 机械专精还会Rap的铃木 温柔贤惠的鳅 忠诚勇敢的来栖 心系人民的菖蒲 坚定的生驹坚强的穗积 (逞生RIP), 大家朝着建立新家园的目标齐心协力努力向前..
多美好的画面不是么..

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顺带一提:
http://www.acgdoge.net/archives/10214
荒木哲郎还解释了最终话里为什么美马把给自己用的白血浆最后注射给了生驹帮助生驹拔掉死旗「也许理解美马的这个行为很难,但美马自从第一次遇到生驹,就对生驹充满兴趣,所以美马把未来寄托给了生驹将白血浆注射到生驹体内」。
#18 - 2019-8-16 16:51
(。´-д-)
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#18-1 - 2019-8-16 16:52
#18-2 - 2019-8-16 16:53
Cedar
第一话的信息密度相当高 我看了恐怕有1小时, 也因此担心消化不了后续 搁置了好久..
还好后面重复画面很多, 新信息也不复杂, 接受起来轻松不少.
不得不说观看体验挺不错 尤其是第9话.

差点没搞懂结局, 读的好几篇访谈都没联系上动画内容谈欲望和连结等主旨, 而制作人员访谈都在谈一些与剧情主旨无关的细节..
结果还是从两篇解读大致弄明白的(事实证明读访谈不如读网友的剧情解读..) 我在弄明白结局前只想给8分, 但弄明白结局后感可以给个8.5分了..拥有这么大的信息量和多种解读, 这是动画的魅力呀 (最后还是没给9分..只给了8分..才怪! OST超好听 加分!)
读的解读的链接是这个这个 (后者在bangumi上有纯文字版)
其实整个11话后半段就是悠自救的过程.
用文字叙述11话的内容的话, (我认为)大致就是:
三人组拼命递出的脚链成功传递到了四年前的一稀手中, dadadadadarkness也被融合, 但是悠并没有原谅自己..
所以他仍然进入了 "没有开始没有结束没有联系" 的里世界, 在那个地方进行自我救赎 做好重新与世界连结的准备, 也就是说进劳改所其实是悠在里世界的内心中进行的. 是在原谅自己. 此时还没做好连结的准备 自然没有提到任何人.
当他出来后("三年"的长度就是他认为自己赎罪所需的代价), 跳入了水中, 就是做好与他人连结的准备了. 注意落水过程中不断闪现且最终穿过悠的身体的㋐, 这是与他人连结的符号.
于是落水之后, 小伙伴就来接他了. 或者说小伙伴才得以重新跟他建立联系. 也就是说悠从里世界回到了打怪的欲望世界.
这时他们重新唱起歌, 回到了冲浪的场景. 这个冲浪其实是渡过欲望之河回到现实世界的仪式.
从之前几集来看, 回到现实世界需要泄露内心的秘密, 必须承受这些欲望(抓住欲望不放), 才能从河童所在的欲望领域回到人类世界.
这次他们得知的是未来的三人仍要决裂一次. 如果无法接受, 那就会像之前一样无法变回人形. 但是三人哪怕受伤也要相连. 于是他们就回来了.
出现的警察组类似于之前拉车的kappi, 是指引方向的引路人, 是"概念", 并没有真的复活. (嗯..别人的解读)

至于爱与欲望的区别 应该在ep6和ep10里弟弟和警察组的对比就能看出来了.
爱是因顾及他人感受而被迫压抑的欲望.(指弟弟)
因为压抑自己所以会受伤 因为释放自己所以成了欲望(指警察组)

不过我感觉演出夸张过头了..前几话的 C part 有种故意放爆点造噱头的感觉..
比如访谈提到燕太对一稀的感情并非(纯粹的)爱情, "如果一稀是女生, 燕太同样会持有相同的感情"(大意),
而且后续其实也没怎么展现出同性爱情的感觉..那么那个吻自然显得演出过度..
"讨厌弟弟春河"同理. 这不像是纠结中的人能随意说出口的话.

最后夸夸ED. 附身于现实但游离于现实之外的特效, 与现实融为一体的纸片人, 视觉效果极佳. 很喜欢这种氛围.

另外我挺欣赏几原在访谈里提到的那种不随大流的态度的..

以及, OST超好听! 听完OST给了9分.
#19 - 2019-8-25 09:56
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#19-1 - 2019-8-25 09:57
#19-2 - 2019-8-25 10:00
Cedar
坠入天空!!~ 太浪漫啦!!~ 连身高体重都是那么相配..
他与她的视觉区别如此明显 但他与她的心灵距离却那么接近..
相互信任才能看到别人无法看到的风景, 紧紧相拥共同闯入别人难以发现的世界..
完全相反的物理属性反而成为了两人情感的纽带..何等浑然天成的奇思妙想!

男女主角的视角转换也让我非常喜欢..每次转换都因为画面的颠倒而显得清晰又新奇..
如此直白又如此有效 唯有视觉影像才能获得这样的体验.

当然, 剧情瑕疵是很明显的. 角色脸谱化, 男女主角见面交流过基本信息 反派二号心态转变也基本没有描写, 人物情感爆发完全没有铺垫, 非常难以共情.
如果没有世界观加持, 真的就是一个非常普通甚至讲得不好的 boy meets girl 的故事
科幻方面也有很多问题..最大问题就是大部分时候男女主角相互拽住的感觉就像拉着氦气球一样, 相互抱住就觉得可以抵消重力影响..这是不科学的..哪怕他们的臂力惊人且持久力不是问题, 也不会觉得轻松, 因为这相当于两人抓着对方的手悬挂在半空中..哪怕是抱住对方 这样的重量也只会把对方的衣服撕烂而已, 摩擦力不够的..应该加一个真正可以抵消重力影响的装置才能像动画里描述的一样移动
但是那又如何呢? 美丽的星空也是致命的深渊 她鼓起勇气握住他的手跃入深渊..高高的悬崖也是她的故乡 他要送她回家所以飞过峭壁..
身处险境义无反顾坠入云层, 惊魂未定又发现自己的至亲也是挚友 来自两个世界却共同追逐着同一个的梦想, 随后在陌生的废都见证了他们来之不易的成果..
自始至终看到的都是对方倒着的样子, 心的靠近让他们一起抬头, 然后认识了对方真正的模样..
最后再从最高的天空落入最低的地心, 见到了这个世界的真相..
这个世界是如此美丽 视觉体验天然响应着人物的情绪变化, 我感受到了这世界无穷的潜力, 这点瑕疵根本无足挂齿.
只能说, 真可惜啊! 这个美丽的故事要是铺垫再多一些 就能成为一个美丽动人的故事..
要是能让Netflix制作成TV动画就好了..剧场版时间太短 没法写好这么大的人物故事, TV跨度太长 容易让人猜到结局. 就只有一次性放送完的TV长度才适合这部动画.
想要扩充剧情也非常简单..让男女主见面多点互动, 多刻画一下反派的心理变化, 再让男主边上的女孩掌握入侵大厦的方法 也许还能跟男二号凑成一对, 再加个核心科技 他们的至亲不仅想了升天, 而且还发现了地底的研究资料 两人利用前人的研究成果找到了中和重力的方法 制造出了某个小装置(样子我都想好了! 就是个可以拆开两半的小饰物, 组合起来就会完全悬浮在空中, 天啊! 绝妙!), 可以当成男主父亲的遗物留下来. (顺便把主角们抱着就能抵消重力而不是扯碎衣服的bug也消除了)
另外..反派是个知道真相的胆小鬼, 因为害怕其他人望向天空看穿真相, 所以禁止他们望天. 还挺好懂的. 洗白也很简单, 让他能以身为颠倒人为荣就好了. "有很多颠倒人才能做到的事!"
啊..我的思路居然源源不断..

五重世界的设计也让人眼前一亮. 五重世界指核心世界(假太阳) 爱贺世界 地底世界 地表世界 以及真实天空上那个巨大的星球(强行算上)
风景超美, 音乐极佳.
ED还是世界语. 真的就在想着如何连接两个相反的世界啊..

最爱的一幕: 00:34:00 跳下天空..那个仿佛要摔下去的重量感..那种危险又美丽的 新奇的 迈向未知的感觉..
#20 - 2019-8-27 15:59
(。´-д-)
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#20-1 - 2019-8-27 16:01
#20-2 - 2019-8-27 16:03
Cedar
吃了不懂日语的亏 看之前没注意到标题有NTR 结果代入进去了..观看过程十分不适..随着行为升级, 我总希望女主能奋起反抗, 然而直到最后都没有..要是提前知道是NTR记录, 那我应该不会产生这种错误的预期而产生观感问题了 (其实我之前好像看过开头..忘记没有继续看下去的原因了..)
这个故事告诉我们NTR爱好者与极端讨好型人格搞百合的话走BE剧情会如何发展..

但我感觉从被人威胁到被迫服从的条件仍然不足.被迫服从应该是走投无路的无奈举动, 起初被一张无爆点的照片威胁本身就不太科学..后来曝光两人不雅照已是既成事实, 于是威胁的理由已经不复存在, 这时哪怕自暴自弃也该为了停止侵害而主动向外界求助..更何况完全看不出摄影部老大有什么权势, 最终结局是独自一人跳天桥自杀(完全改变两人的人生轨迹就这么一死了之了? 简直便宜他了!), 所以当初有什么可能让两人乖乖就范..姐姐那句 [不知他们会做出什么] 可谓毫无说服力..或者说"他们会做出的事"当然是毁约啊 这种不遵守约定的人渣你居然还寄希望于不反抗后他会"玩腻了就放过你"? 过于天真啦..哪怕姐姐是屈服于快感的NTR爱好者..但妹妹屈服的原因是保护姐姐, 在她不清楚姐姐想法之前都能为姐姐献身自己了, 应该有足够动力寻求帮助才对.

另外最后体育馆里几个全景图..总让我回忆起以前运动会或广场聚会的时候..有人很开心地参与活动, 有人在边上围观, 还有人累了坐在边上野餐休息..然而这次的"活动"却是凌辱两位女性..所有人都像没事人一样谈论这样的话题..已经不把人当人看了..实在让人不适..

最后我要强调..真实性侵是非常暴力的.有一幕里, 姐姐喝药中招之后发现自己被绳子捆住了..然而拿几条绳子就想捆住别人让别人就范根本不可能(必然会剧烈反抗 靠身体滚地板逃走都有可能), 必须上强制固定的支架..但那就跟犯人没区别了..而那种状态下女性不可能表现得像漫画里那么温和甚至配合, 更不可能如此简单就产生快感..即使真的产生快感了 也不会愿意维持那样的关系. 更不用说维持那样的关系还能被人评价说[有女人味]了 (人体激素导致内分泌变化也许确实会让人的行为或气质产生一点变化, 但强奸导致的心理变化不可能给人[有女人味]的感觉), 弓道的好成绩也不可能维持, 更别提大赛获奖了..(重看一遍发现似乎并没有提是否获奖..那个不是领奖致辞 而是参赛致辞..) 事情被老师发现并制止后没有PTSD, 一个月后就能正常参与社团活动, 连在弓道部射箭的状态都能爆满..这些漫画中的情节都挺天方夜谭的..

而且另一方面, 周围学生在知道姐妹花的行为后对她们的态度竟然没有变化, 俩姐妹也没转学, 甚至看不出有在承受巨大的压力, 一个月内就能(表面上)恢复正常生活, 可以说非常反常..
但在这个反常的世界里, 之前照片和视频的威胁又失去了立足之地: 既然真实乱交都无法影响其他人对她们的看法, 她们自己也没有因此产生心理负担, 那之前的威胁又哪来的效力?
事实上我发现很多成人漫画都有类似的前后矛盾的问题..也许这样的矛盾反而在从侧面提醒着我们 她们身处现实中不可能存在的幻想世界吧..

写完上面的内容后, 又抱着与一开始不同的预期重新看了一遍漫画..我得承认故事里的指各种玩法挺刺激的. 但是故事就挺套路的 剧情完全没有超出预期..只值7分的故事..

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经历了下方超长跨度(时间与空间)的讨论后, 关于这部漫画, 如今我的看法是..
这部漫画差点成为除男主太菜外没啥缺点的集百合 NTR 纯爱 强奸 恶堕于一身的精品. 功亏一篑.
#20-3 - 2019-8-27 18:31
秘则为花
Cedar 说: 吃了不懂日语的亏 看之前没注意到标题有NTR 结果代入进去了..观看过程十分不适..随着行为升级, 我总希望女主能奋起反抗, 然而直到最后都没有..要是提前知道是NTR记录, 那我应该不会产生这种错误...
对于rape很有经验嘛。

关于恶堕的问题,读一篇文章就够了。第三部分提到了,恶堕本身包含了一种对意识形态的戏谑。理想的恶堕是像某些bdsm一样追求对女性的母猪化、便器化、性奴化吗?恰恰相反,恶堕追求的是在最大限度保留女性人格的情况下,对她的欲望进行调转。这种调转指出了日常禁欲伦理的荒谬之处,欲望觉醒后的女性依旧可以美丽、纯爱、强大,那么仅从是否禁欲的角度去评价女性岂不是很可笑。漫画最后男主说,既然得不到你们,就毁了你们,但我们还是需要问一句,你到底毁了什么?樱宫姐妹依旧美丽,百合情也没有变,弓道照样获奖,除了开了一场群交play以外,没有什么改变。那么,真正界定樱宫姐妹的,究竟是她们的美丽、百合情、弓道,还是处女膜呢?换句话说,在一个充满男性凝视的社会中,我们究竟准备对一对暴露了百合情的拉拉做什么?从虚假的荡妇羞辱到把她们变成荡妇后羞辱?

我只能说作者自己没想清楚,作品内容挺混搭的,不知道他到底是想讲樱宫姐妹被欲望摧毁,还是她们在欲望被调转后的重生。
#20-4 - 2019-8-27 19:03
秘则为花 说: 对于rape很有经验嘛。

关于恶堕的问题,读一篇文章就够了。第三部分提到了,恶堕本身包含了一种对意识形态的戏谑。理想的恶堕是像某些bdsm一样追求对女性的母猪化、便器化、性奴化吗?恰恰相反,恶堕追求...
这部作品的根源问题就在于对于女性人格的工具人化,对社会伦理的单一化,对周围环境的"理想化"。
恶堕作品中越是这样越无法让人产生正常的代入感,最后除了感到荒谬以外,对女性的刻画毫无任何正面作用。

在这种作者脑子都有病的作品中寻求所谓的女性的美丽纯爱,根本就是缘木求鱼。
#20-5 - 2019-8-27 19:04
Cedar 说: 吃了不懂日语的亏 看之前没注意到标题有NTR 结果代入进去了..观看过程十分不适..随着行为升级, 我总希望女主能奋起反抗, 然而直到最后都没有..要是提前知道是NTR记录, 那我应该不会产生这种错误...
观感这么不适还有8分的评价 老兄你对NTR/百合作品的忍耐性是真的高。
#20-6 - 2019-8-27 19:21
秘则为花
说: 这部作品的根源问题就在于对于女性人格的工具人化,对社会伦理的单一化,对周围环境的"理想化"。
恶堕作品中越是这样越无法让人产生正常的代入感,最后除了感到荒谬以外,对女性的刻画毫无任何正面作用。

在这...
所以我才说作品挺混搭的,走bdsm路线实用度勉强够,走恶堕路线想得太简单,从开头的百合照片blackmail起便是满满的套路,只能说是及格线作品。里番交给qb又做了一部ppt。
#20-7 - 2019-8-27 19:27
秘则为花 说: 所以我才说作品挺混搭的,走bdsm路线的实用度勉强够,走恶堕路线想得太简单了,从一开始的百合照片blackmail开始都是满满的套路,只能说是及格线作品。里番交给qb又做了一部ppt。
恶堕这种题材 看起来更容易揭示社会阴暗面与内心的真实欲望 但实际上非常难表现出深刻的代入感 比日常题材难多了 稍微处理的简单化就会产生都合让人无法代入 进而产生连锁反应

“恶堕追求的是在最大限度保留女性人格的情况下,对她的欲望进行调转。” 能把女性人格这四个字表现出彩的NTR作品 连1%都不到
禁欲伦理固然存在荒谬之处 但任何无法做到拒绝性欲的女主 为了他人私欲放弃自己原则和底线的 都没有资格谈女性人格这四个字
#20-8 - 2019-8-27 20:05
秘则为花
说: 恶堕这种题材 看起来更容易揭示社会阴暗面与内心的真实欲望 但实际上非常难表现出深刻的代入感 比日常题材难多了 稍微处理的简单化就会产生都合让人无法代入 进而产生连锁反应

“恶堕追求的是在最大限度保留...
狗屎环境就是这样,但简单的恶堕你不画,复杂的恶堕你也画不出来。恶堕再怎么样,也比bdsm的母猪女主,还有那种因为好喜欢你所以我们啪啪啪的花痴女主好吧,好歹揣摩过女主的心思。

另外,我觉得恶堕的上限也不高,特别是在玩过《民工女友》后,更确定了这一点。恶堕所做的,不过是简单地用欲望主体置换了禁欲主体,过去自我是在禁欲中获得同一,现我则是在欲望中获得同一。主体最终明确地倒向了一边,重新回归禁欲或欲望的日常循环,退化为一种自动机,仍旧是同一种结构的重复。用文章的话说,就是这个看似积极的新主体仍旧是被aie(意识形态国家机器)生产出来的,最多是一种倒置的aie罢了。

所以说,要提高上限,还是要写主体的分裂、自我的不统一,比如我在被其他男人的大diao艹着的时候如何给我最爱的老公以最纯的纯爱,这就是《民工女友》了。
#20-9 - 2019-8-27 20:27
秘则为花 说: 狗屎环境就是这样,但简单的恶堕你不画,复杂的恶堕你也画不出来。恶堕再怎么样,也比bdsm的母猪女主,还有那种因为好喜欢你所以我们啪啪啪的花痴女主好吧,好歹揣摩过女主的心思。

另外,我觉得恶堕的上限也...
即使做到像你说的这样主体的分裂/自我的不统一,依旧是建立在人格依附于其他人之上的工具人层面,当然我不是否认现实中存在这种过度依赖他者的人,但独立的人格本就是和这种自我是相互矛盾的存在。

恶堕的作品如何塑造一个,如同现实生活中,普通人也几乎无法真正打破阶层壁垒达到阶层跃迁的困境,这种通过不存在感情的他者的强迫性的性行为来模拟这种困境的方式,能否描写得让人觉得无论如何都无法摆脱,是恶堕作品能否提高上限的重要手段之一。

而真正限制恶堕作品的,我个人觉得还是主角的人格独立。死宅和社畜尚且能在社会的极端压迫之下主动选择彻底离群索居逃避现实,恶堕作品的女主即使做到了遵从欲望或是帮助她/他所重视的人实现私欲,依旧是停留在一个较低层次的思想境界,没有形成一个独立的人格,仿佛离开其他人就完全活不下去一样,根本无法依靠独立的人格拒绝这个困境,这是绝大多数这类作品真正让我反感的地方,即使结局让这些角色强行脱离困境/解决掉制造困境的人或环境,也并没有改变主角丧失独立人格的本质。

而没有独立人格的女性,不论她是依从男权社会伦理禁欲,还是彻底背离伦理遵从欲望,在我看来都称不上美丽和强大。
#20-10 - 2019-8-27 20:38
秘则为花 说: 狗屎环境就是这样,但简单的恶堕你不画,复杂的恶堕你也画不出来。恶堕再怎么样,也比bdsm的母猪女主,还有那种因为好喜欢你所以我们啪啪啪的花痴女主好吧,好歹揣摩过女主的心思。

另外,我觉得恶堕的上限也...
不过我对所谓的讨好型人格或是类似的性格知之甚少。可能现实中过于依赖其他人,或是把自身价值完全建立在他人之上的人,会对这类作品有不一样的看法和代入感吧。
#20-11 - 2019-8-28 00:23
Cedar
秘则为花 说: 对于rape很有经验嘛。

关于恶堕的问题,读一篇文章就够了。第三部分提到了,恶堕本身包含了一种对意识形态的戏谑。理想的恶堕是像某些bdsm一样追求对女性的母猪化、便器化、性奴化吗?恰恰相反,恶堕追求...
关于rape都是我代入女主视角后的猜测b38 都是想象b38 我没有任何经验b38

知乎文章我之前看过啦
其实我不太确定你最后两个问句的意思..就..不太懂这些名词..以及它们跟作品的联系..
总之体育馆事件结束之后, 姐姐的NTR兴趣愈演愈烈, 妹妹则为了满足姐姐的兴趣放弃社团去玩乱交, 这些变化就已经很糟糕了..算是毁了她们一部分的前程吧..

不过我觉得作者既没打算讲樱宫姐妹被欲望摧毁, 也没打算讲她们在欲望被调转后的重生..作者创作的出发点大概完全跟这个无关..他就是想写个"同时NTR一对百合"的故事让读者爽一下而已..剧情基本就是按常见套路创作的..剧情思路就是通过愈演愈烈的"开发"让两个女主"觉醒", 再使她们各自的特点极端化..结局同样要愈演愈烈, 就让她们从被动NTR变为主动寻求NTR了, 能产生点所谓"故事外的余韵"之类的..男主则是个让NTR能进行下去的工具人..随随便便的"拿不到手就毁掉"的样板化作案动机..最后再随随便便安排他跳下天桥自杀平民愤..
所以说其实就没想谈什么很深的主题..

其实姐姐作为NTR爱好者, 喜欢的应该是"看不该看的事", 妹妹却如此明目张胆钓男人, 反而会败坏姐姐的兴致才对..这故事的下一步应该是"做不该做的事" 姐姐亲手把妹妹送入虎口什么的..不过那就不百合了, 不能做那么绝..
#20-12 - 2019-8-28 00:23
Cedar
说: 观感这么不适还有8分的评价 老兄你对NTR/百合作品的忍耐性是真的高。
我本身对 NTR 或 百合 或 NTR百合 没什么不适应的..其实我觉得自己对各类作品的接受度都挺高, 无论口味轻重..
观感不适主要是因为代入了女主视角, 有了错误的预期..每次强奸是姐妹俩都会不停拒绝, 而且完全没有"接受现实"之类的消极心理描写..姐姐还提到会报警, 姐姐被拉下水时妹妹还强调自己绝不会饶了对方..教室轮奸时姐姐还心想"如果我跟日向一起反抗就好了"..总之作者从头到尾都在放烟雾弹, 总让我产生"下一话女主就会奋起反抗"的错觉..没想到根本就没有反抗..
但是如果把标题NTR纳入考虑的话, 那姐妹俩的"屈服"几乎是必然的..不然没法进行"NTR记录"..那么作者放的烟雾弹就对我无效, 自然不会影响我的观感了..
给8分是之后回忆了一下, 如果我发现标题就透露是NTR故事的话大概会是什么观感..感觉应该就有8分, 因为各种play挺实用的. 所以就给了8分..
但我已经把分数改成7分了..因为真正重看了一遍后发现其实挺套路的..剧情全在预期范围内..

喔..另外 我觉得你说作者脑子有病就太过了点..我觉得这剧情走向还挺普遍的..
#20-13 - 2019-8-28 01:01
Cedar 说: 我本身对 NTR 或 百合 或 NTR百合 没什么不适应的..其实我觉得自己对各类作品的接受度都挺高, 无论口味轻重..
观感不适主要是因为代入了女主视角, 有了错误的预期..每次强奸是姐妹俩都会不停...
被解救后放弃报警才是最让我感到可笑的 完全迎合了部分喜好这种lun奸剧情却又完全不想在剧情中承担任何后果的读者 可能对于这种工具人来说 lun奸事件对于身心自尊的摧残 本就无所谓了吧 乱交会产生的严重社会性后果 在欲望的驱使下也无足轻重了 反正只要满足部分读者的特殊XP就行

我个人倒是觉得 NTR作品最下等的就是全程都产生不了反抗情绪并乐在其中的RBQ工具作品 其次就是这种看上去会反抗 但完全没有任何实际行动 甚至明明有机会脱离险境却依旧固执待在险境的作品 因为这种似是而非前后心态矛盾实在令人恼火 仿佛一遍遍的在提醒我这剧情有多弱智 用都不方便用

对于这作者来说 可能百合只是NTR套路中的一个恶趣味XP噱头吧
#20-14 - 2019-8-28 01:23
Cedar
说: 被解救后放弃报警才是最让我感到可笑的 完全迎合了部分喜好这种lun奸剧情却又完全不想在剧情中承担任何后果的读者 可能对于这种工具人来说 lun奸事件对于身心自尊的摧残 本就无所谓了吧 乱交会产生的严重...
这样的心情我挺理解的..我看的时候就经常觉得剧情走向违背常识..
不过这么画也可以理解..毕竟这类作品就是服务读者的嘛..
淡化各种后果 不用承担责任, 享受NTR的"乐趣"时才没有心理负担..
只是就苦了作品中那些角色了..
所以有了正常的三观后, 看NTR作品可以试着把关注点摆在别的位置上..代入角色时也可以夸张一下..比如照片的威胁就是超级可怕, 反抗的力度就是相当弱小, 产生的欲望就是难以抗拒..
毕竟是幻想故事, 把里面出现的女性角色的性格参数调整一下 故事的大漏洞就不明显了
#20-15 - 2019-8-28 05:21
秘则为花
Cedar 说: 关于rape都是我代入女主视角后的猜测b38 都是想象b38 我没有任何经验b38

知乎文章我之前看过啦
其实我不太确定你最后两个问句的意思..就..不太懂这些名词..以及它们跟作品的联系..
总之...
最后的问题是说,你之所以觉得樱宫姐妹rape后的反应不正常,是因为她们没有扮演好你心目中“荡妇”的样子。荡妇就应该像男主一开始展示的那样,一旦樱宫姐妹被确定为“荡妇”(比如通过一张拉拉照片),她们就不再美丽、百合情也维持不下去、弓道无法继续。你唯一不满的仅仅是,男主通过拉拉照片展示的“荡妇”是一个虚假的荡妇,至少你不觉得她们是荡妇。因此,你对结尾的不满则在于,当樱宫姐妹开群交大会成为“真正”的荡妇后,至少你觉得她们是荡妇后,她们为什么不扮演好一个“不再美丽、百合情也维持不下去、弓道无法继续”的荡妇角色呢?你不接受虚假的荡妇羞辱,但要把她们变成真正的荡妇羞辱。

这就是一个典型的bdsm的进路,bdsm是一个男性凝视很强的类型。在男性凝视下,只有保留了处女膜的女性是人,一旦女性失去处女膜,她就是母猪、便器、性奴,无法恢复人类的美丽、纯爱、强大(这其实就是女性主义中经典的“无性人”的讨论:女性被假定为无性的、禁欲的,不能够从性中获得享乐,一旦她试图享受性,她就会被打上“荡妇”的标签)。很多bdsm结尾的女体变型,便是通过直观上的美丑来体现人与非人的区别。总之,一旦女性失去处女膜,她就会失去一切,一旦女性被打上“荡妇”的戳,荡妇的身份就会覆盖她之前的所有成就。这既是对女性的警示,也是男性从惩罚越轨者中获得的享乐。你在樱宫姐妹身上所追求的,其实便隐含了这种荡妇羞辱,或者说强奸叙事(一个女性怎么可以不保卫她的处女!)。

但恶堕又是另一种类型。恶堕体现的是对bdsm中男性凝视的戏谑:我是荡妇又如何,我是荡妇并不改变我除了性之外的一切,女性同样可以有性。因此,结尾樱宫姐妹真的变成开群交大会的荡妇了,但依然美丽、纯爱、强大。如果结尾的群交大会尚不能改变樱宫姐妹的本质,那么回过头来看,一开头樱宫姐妹对男主荡妇羞辱的疑虑岂不是很可笑?这是恶堕结局的意义。

所以,我才说作品的不合理不是简单的不合理,不是单纯的细节把握上的失控,或者是用技术手段就可以解决的问题,而是文本内蕴的意识形态之间矛盾,是男性凝视和对男性凝视的戏谑之间的裂隙。bdsm和恶堕,两条路线都有很多心理戏可写,作者没多想,甚至没有想,而恰恰是作者的无自觉,或者说仅仅遵从简单套路处理作品,才会在作品中留下这种问题,最后变成单纯的撸菜。。。
#20-16 - 2019-8-28 05:45
秘则为花
说: 即使做到像你说的这样主体的分裂/自我的不统一,依旧是建立在人格依附于其他人之上的工具人层面,当然我不是否认现实中存在这种过度依赖他者的人,但独立的人格本就是和这种自我是相互矛盾的存在。

恶堕的作品如...
我觉得恶堕没那么复杂,恶堕的核心就是对禁欲和欲望的简单置换。禁欲伦理说,人之所以美丽、纯爱、强大,是因为禁欲,人之为人就在于禁欲。恶堕就是把禁欲置换为欲望后,说欲望主体和禁欲主体也没什么不同嘛,禁欲伦理的那些夸张说辞殊为可笑。

恶堕的问题就在于很容易到另一面了,无法表现主体的“中间状态”,比如使主体不得不异化为工具的无法超克之最终定局,比如已经毁灭的主体被这种定局重新激活进又试图超克其命运,每一种都可以写复杂的心理困境。这其实便是《民工女友》fin01和fin02的内容。工具人怎么呢?既是工具,又是人,这种复合类型的主体,内蕴着主体非分裂、自我的不统一,才最难刻画。
#20-17 - 2019-8-28 17:11
Cedar
秘则为花 说: 最后的问题是说,你之所以觉得樱宫姐妹rape后的反应不正常,是因为她们没有扮演好你心目中“荡妇”的样子。荡妇就应该像男主一开始展示的那样,一旦樱宫姐妹被确定为“荡妇”(比如通过一张拉拉照片),她们就不...
这个回复我看懂了, 但是你理解错我的意思了..我并不介意她俩是否失去了处女..实际上"荡妇"或类似的词从未在我脑海里出现过, 也就是说我从未考虑过她们有没有失去贞操 应不应该守贞..我只觉得她们是性侵的受害者..难怪我一开始读不懂你的回复..
我不认为只有保留了处女膜的女性是人..(我其实并不知道漫画里捅破处女膜夺去处女的桥段有什么值得兴奋的..很难理解..实际上我认为她俩的处女膜在故事开始前就应该已经破裂, 因为姐妹俩经常做爱..手指伸进阴道就有可能导致处女膜破裂..)
我也不认为她们应该 [不再美丽、百合情也维持不下去、弓道无法继续]..前两个我的看法是相反的..至于弓道..我确实认为弓道无法继续, 但是并不是因为她们失去贞洁了, 而是因为她们的心理状态..

我思路的出发点在于"强奸". 这是个展现在画面内的, 作者预设的情节. 而我认为这是"强奸"的理由也很简单: 男主的行为就是强奸..而漫画自始至终没展现过姐妹心理上的愉悦, 反而无时无刻不强调她们性交时拒绝的态度..所以她们是被胁迫了..这是强奸..跟女性是否有追求性爱的权利无关..
再加上她俩是长期被迫做野外露出等各种羞耻行为, 我认为两位女主的身心必然受到严重伤害..我之所以说她们的结局很反常, 一是因为我认为被长期侵犯的她们本应产生严重的PTSD. 尤其是身处给她们造成伤害的校园内, 到处都是强奸过他们的男性, 场景和人物都会唤醒她们的记忆. 二是舆论本应给她们巨大的心理压力. 因为参与过强奸的人 和得知她们被强奸过的人, 对待她们的态度不可能没有变化. 这种变化不一定是有意的, 但是所形成的氛围一定会反过来加重她们的PTSD..那么这样的PTSD就会导致她们根本无法维持原本的生活.(弓道等正常活动自然不可能继续)
也就是说, 我并不认为她们被"玷污"了..我认为漫画结局是可以成立的, 但至少也应该是一年后 在远离事发地的其他校园内成立. 而且对她们的心理转变要有明确的描写. 那时候PTSD已经缓解, 她们有余力重新发掘自己的性兴奋点. 只不过即使结局成立, 这样的结局也显然不是一个好结局..钓男人的女人跟钓女人的男人一样都不是我(应该也不是大部分人)眼中的"好", 而以NTR自己伴侣为乐趣的百合也不再是"正常"的百合..从这个角度来说, 她们确实没有原来美丽纯爱强大了. 但是这倒是很好地达成了作者的意图: 让故事结束在一个比被动NTR更极端的状态.

喔..还有那个照片..你说 [男主通过拉拉照片展示的“荡妇”是一个虚假的荡妇,至少你不觉得她们是荡妇], 但我说照片无爆点的意思是, 这只是两个女孩子的吻照而已, 被人知道了又如何..情侣接吻再正常不过了..我十分不理解这照片到底哪里威胁到她们了..
如果还有别的更暴露的照片(比如教室性交) 那或许还有点威胁, 因为她们也许不希望别人知道自己在教室做过这种事. 就跟男性不希望别人知道自己在教室打手枪一样..这也跟"荡妇羞辱"没什么关系..(但漫画的结局也把这样的威胁抹掉了: 结尾的真实乱交后都无法影响其他人对她们的看法, 也没有给她们造成心理负担, 那这些照片的威胁又哪来的效力?)

总而言之..你关于恶堕和bdsm的讨论 跟我的思路基本没有关联..
至于作品中有没有反映出这两种特征的矛盾, 我觉得并不明显..这个故事只是调教和NTR而已..
实际上我不觉得这部作品是恶堕题材..因为根据萌百的定义, 恶堕是被动堕落..(其实萌百的词条文字和图片相互矛盾, 但姑且按萌百的文字定义 默认恶堕是被动的)
我猜也许你指的是主动堕落的"暗堕"..(那篇知乎文章说的应该也是暗堕..)但我仍然不觉得这部作品是暗堕..因为它并没有强调女性心理的转变. 事实上她俩根本就没有转变..暗堕作品里, 女性会被调教, 让她爽的同时让她意识到 [获得快感才是自己真正的行为准则], 而女性也应该有个从抗拒到服从再到自我接受的过程..而这部作品里男性没有对女性洗脑, 而女性从头到尾都在抗拒..虽然女主觉醒了NTR的兴趣 但漫画没有画出她的转变过程..尽管她一直都很爽 但与此同时也一直都很抗拒..虽然最终结局里两人确实"堕落"了, 但全篇来看, 女主仅仅觉醒了NTR兴趣而已, 距离堕落还差得很远就被各位老师救了. 感觉体育馆事件结束后的一个月发生了很多事没写, 而从结局的女主独白中也没看出到底发生了什么..我觉得恐怕作者自己都没想清楚..既然没有转变的过程, 那最后的堕落结局自然缺乏说服力..
另外我也不觉得这部作品是bdsm..因为bdsm本身就要求双方自愿..这只是被美化的调教强奸而已..毕竟男性的暴力手段不够强 女性的反抗力度又太小 显得像bdsm..
不过我猜你说的bdsm其实是指RBQ题材..RBQ路线里 女性被灌输的概念是 [她是奴隶RBQ 她的人生意义只有满足别人性交的], 没有个人意志..或者不需要给她灌输概念, 她自己就精神崩溃自我放弃了..结局是"母猪"..这部里同样没有类似描写..男主没有灌输任何概念, 女主也没有精神崩溃..
所以我觉得这只是调教和NTR而已, NTR觉醒也只是开了个头..还没到暗堕或RBQ的程度..顶多只有个没有说服力的"暗堕"结局..当然 如果这个暗堕足够有说服力, 那我之前提到的反常情况就不反常了..因为这时候她们已经"堕落", 自然不会产生PTSD, 周围人的评价也不会对她们有影响, 那这时候这个结局就很好理解了..
#20-18 - 2019-8-28 19:37
秘则为花
Cedar 说: 这个回复我看懂了, 但是你理解错我的意思了..我并不介意她俩是否失去了处女..实际上"荡妇"或类似的词从未在我脑海里出现过, 也就是说我从未考虑过她们有没有失去贞操 应不应该守贞..我只觉得她们是性侵...
你能够意识到的东西,我自然不会说,我会说的,只是你本该意识到却没有意识到的。没法很好理解“荡妇羞辱”这个概念,没关系,我们可以换一个词,比如“ptsd羞辱”:女性rap后怎么可以不ptsd,这不可接受!这里的“荡妇”和“ptsd”都不是实指,而是一种预先设置的“性脚本”(戏剧意义上的“脚本”),这种脚本带有很强的男性凝视,其核心是要求女性保卫自己的贞洁、压抑性欲、扮演“无性人”。无论“失去处女都是bitch”,还是“女性rape后应当ptsd”,都指向这个核心。甚至ptsd脚本本身离荡妇脚本也不远:这个女的rape后也没ptsd,她是不是个bitch啊。这些脚本之所以是一种“羞辱”,是因为它们是被男性指定的,女性不能自己掌握自己的性欲,而是要在男权逻辑下按照某些性脚本实践性。“无性人”不是说女性没有性欲,而是说她们不是自己性欲的主人。说到这里,多说一句,我提到的一些概念并非文本的实指,而是在隐喻层面上用来构成理论推理的,比如我提到“处女膜”,肯定不是为了探究樱宫姐妹到底还有没有处女膜,而是隐喻女性的忠贞伦理。“荡妇羞辱”或许是一个直观上难以辨明的概念,但讨论樱宫姐妹百合时有没有捅破处女膜就有些跑远了。

你说樱宫姐妹的变化与贞洁无关,与舆论有关,却下意识地省略舆论的变化与什么有关:当然是与樱宫姐妹的贞洁有关啊!因此,你不是不对荡妇进行羞辱,而是你不羞辱,仅仅是由于对方不是荡妇。而一旦樱宫姐妹坐实了群交大会,你的下一步反应就变成了舆论怎么还不对她们进行羞辱,她们怎么可以正常生活下去!你在其中隐秘期待着什么,不用多说了吧。

对此,一种可能的辩护是,不是失贞而是暴力改变了樱宫姐妹,所以你仅仅是对暴力愤怒。但连你自己都意识到了这个辩护是站不住脚的:
最后我要强调..真实性侵是非常暴力的.有一幕里, 姐姐喝药中招之后发现自己被绳子捆住了..然而拿几条绳子就想捆住别人让别人就范根本不可能(必然会剧烈反抗 靠身体滚地板逃走都有可能), 必须上强制固定的支架..但那就跟犯人没区别了..而那种状态下女性不可能表现得像漫画里那么温和甚至配合, 更不可能如此简单就产生快感
整部作品都在对rape做去暴力化的描写,实际上已经消解了这样一种辩护。我可以很武断地说,rape本有很多,其中有刻意宣泄暴力的,也有像樱宫姐妹这样做去暴力化描写的,前一种与bdsm有天然亲和性,后一种与恶堕有天然亲和性。即使你认为现实世界中的暴力导致了ptsd,但这在恶堕类型中是难以成立的。

说到这里,差不多准备齐了必要的概念工具。还是“性脚本”这个概念,性作为一种自然冲动是无法描述、无法实践、无法评估的,要描述、实践、评估必须事先准备脚本,我们所有对性的体验实际上都是脚本的体验。这一点很好理解,通常情况下人类社会中学习性知识永远是先于性实践的,你必须先学会性脚本,才能按照性脚本的方式体验性。同样的,对h漫的体验也依赖于某种预先设置脚本,一旦h漫的脚本和读者的脚本错位,就会造成体验的错位,比如读者在ntr脚本中错误地使用了纯爱脚本,就很难获得享受。因此,h漫总是放出信号提示读者与自己对齐脚本,但这是在h漫自身脚本一致的情况下。如果一部作品使用了bdsm和恶堕两种截然相反的脚本的特征,那就很有可能让读者对不齐。樱宫姐妹便是这样,事实上你就没能够对齐。

最后说一句,我只为了比较文本而分类,不为了分类而分类,所以某网站某条目怎么分类与我无关,我只要保留自己分类的自明性就行了。樱宫姐妹是强迫还是自愿的我不关心,就像樱宫姐妹百合时有没有捅破处女膜一样,是对分析相对无关紧要的部分。凡是女性由禁欲主体转变为欲望主体,即除了性方面其他都没有改变,不管起始是强迫/自愿、主动/被动,都可以是恶堕,叫类型a也行。凡是女性由禁欲主体转变为欲望客体,即性属性覆盖了其他属性,都可以是bdsm,叫类型b也行。无本体论意义、无理论支撑、无分析功能的分类系统,作用有限。
#20-19 - 2019-8-29 02:13
Cedar
秘则为花 说: 你能够意识到的东西,我自然不会说,我会说的,只是你本该意识到却没有意识到的。没法很好理解“荡妇羞辱”这个概念,没关系,我们可以换一个词,比如“ptsd羞辱”:女性rap后怎么可以不ptsd,这不可接受...
我感觉你这样的质疑的攻击性有点强..而且你说的完全不对. 我根本没有类似的想法.
我从不认为女性应该"保卫自己的贞洁、压抑性欲", 也不会从ptsd联想到荡妇..
[这个女的rape后也没ptsd,她是不是个bitch啊] 这句话在我眼里是无逻辑的..事实上 [这个女的OO后没有XX, 她是不是个bitch啊] 的句式可以说是通用句式, 如果用这样的句式关联某个本子剧情("性脚本")与bitch论断("荡妇羞辱"), 几乎可以做到百发百中. 然而这种(带有男性凝视的)关联方式在我眼里基本都是无逻辑的. 如果你说这个句式是"荡妇羞辱"句式, 我很赞同.

但我十分不理解为什么 [女性必须守贞] 会成为 [女性被长期性侵后会有严重的PTSD] 的论断背后的核心逻辑, 更不理解为何说这个论断是对女性的"羞辱". 使用"守贞"言论对"失贞"的女性进行攻击当然是"荡妇羞辱". 然而 "强奸会产生PTSD" 的论断根本不在此列.
在我眼里, "强奸" 与 "PTSD" 就是强相关. 只是得出这个论断的理由与"守贞"无关. 这是我从靠谱的心理学相关科普文上看到的结论, 也有很多新闻报道提到过真实案例, 同时这也与我自己的(从亲身经历迁移过来的)想象相符. 如果你想看这个强相关的科学依据, 我随意搜索到的这篇文章第三节有提:
> 研究发现,95%的强奸受害者在事发后最初两个星期都会出现严重的创伤后应激障碍,25%的女性在事发后5年都还患有这种障碍。
那么像漫画里那种被长期性侵却仅仅一个月后就活蹦乱跳的情况, 当然是天方夜谭.
总之, 强奸会造成严重的心理伤害. 其表现形式多种多样, 但这种心理伤害的原因不可能也不应该被简单归结为[我失去了贞洁]. 而且恰恰相反, 这种"PTSD羞辱"的逻辑本身反而带有很强的"男性凝视".

如果所谓的PTSD羞辱不是实指, 而是戏剧意义上的"性脚本", 那么 [性侵会有PTSD] 的论断恰好是反脚本的. 因为在成人漫画里 女性因做爱产生PTSD本身就会让观感下降, 大多数时候会被刻意避免或主动淡化. 当然, 实际情况会复杂一些, 不是说完全不会出现. 但是把 [性侵会有PTSD] 当成男权逻辑下的戏剧脚本产物显然是错误的. 这是客观存在的心理现象, 而非在某种逻辑下演绎的结果. "性侵会有PTSD" 就跟 "校园暴力会造成心理创伤" "目睹亲人死亡会造成心理创伤" 是一个性质的东西..

我支持的是你情我愿的平等性爱. 用你的话说, 我认为 [女性应该自己掌握自己的性欲] 女性[应该成为自己性欲的主人], 这与你的态度是一致的.
但也正因为我的态度如此, 所以我才会认为"强奸会造成PTSD". 强奸本来就意味着女性失去了对自己性欲的控制, 不得不违背意愿与别人发生关系. 那么这会对女性造成伤害又有什么难以理解的呢?
另外, 我从未产生过类似 [女性rape后怎么可以不ptsd,这不可接受!] 的逻辑. 我的评论仅仅是指出这部作品的与现实的区别, 换句话说, 我的逻辑类似于 [女性rape后怎么可以不ptsd,这不合常理。] 而不合常理的原因建立在心理学相关的基础上, 而非预设的"性脚本", 我指出的是作者的剧本与现实的差别, 而非作者的剧本与男权逻辑下的剧本的差别.

[你说樱宫姐妹的变化与贞洁无关,与舆论有关。] 这句话我没说过..我没有看懂你是从哪里得出这样的结论的..我既不明白"樱宫姐妹的变化"指的是什么, 也不明白这个变化与"贞洁"或"舆论"有什么关系..我觉得你是完全误读了.
不过我明白你指的"隐秘期待"是什么. 当然是认为我在期待着舆论对他们进行声讨谩骂, 说他们肮脏 堕落 滥交 不自爱. 说不定还认为我期待有人会主动侵犯她们. 然而我完全没有这样的想法.
你接着设想我会用"暴力"进行反驳, 并且特意对此进行了回应, 但我得说这一段我也完全没有看明白..我到底为啥要对失贞愤怒, 又为啥要对暴力愤怒? 我真的一头雾水..
我从没说过樱宫姐妹变化了..我的意思是舆论的变化会唤醒她们的记忆, 加重她们的PTSD, 令她们难以维持正常生活. 也许你没搞明白我所说的变化到底指什么, 我可以给你解释.
首先要明白强奸PTSD具体是什么内容, 上面给出的文章就提到了三点:
[1] 不断重现创伤经历
> 受害者脑中会突然出现受害时的画面,陷入痛苦回忆,或者不断做噩梦。有些人会不断经历受害时的感受,仿佛事件重现。
> **注意这句** 如果重新置身于对事件回忆场所时,会感受到强烈的生理和心理痛苦。
[2] 情感变得麻木,疏离
> 有些人在遭遇创伤以后,会渐渐变得退缩,情感麻木,与人疏远,尤其是创伤事件刚发生后,他们可能会对很多事情丧失兴趣,甚至严重压抑自己的情感,感觉前景暗淡。
[3] 变得高度警觉,持续处于唤醒状态
> 有人难以入睡,或者入睡后很容易醒来,变得焦虑不安,易怒或者脾气暴躁,难以集中精力,总是处于想要逃跑的状态。

我所说的变化主要针对[1].
为啥舆论变化会给她们巨大的心理压力, 在你看来大概必须跟"羞辱"相关联, 也就是舆论必须对她们"不守贞"的行为进行声讨才会让她们承受心理压力..然而事实是, 只要身处校园就会刺激到她们, 只要提及这件事就足以让她们的PTSD发作. 这是心理创伤, 而与她们是否贞洁无关. 哪怕曾经有过性行为的女性被强奸 同样会产生PTSD.
这整个校园都是她们被强迫性交的场所, 所有人见到她们都会联想到那次群交大会, 进而对她们的态度有所转变, 即使那只是轻微的不自觉的转变, 比如回避目光接触 或者动作变得拘谨. 别说是窃窃私语, 哪怕是同情的眼神也足以让她们回忆起自己的经历. 正如我之前所说, "场景和人物都会唤醒她们的记忆". 在这种氛围下她们当然在承受巨大的压力, 当然无法回归正常生活. 弓道也是一样. "对很多事情丧失兴趣" "难以集中精力", 这样的状态怎么参与社团活动 射箭还能百发百中? 而这种PTSD会持续很长一段时间, 所以我说 [我认为漫画结局是可以成立的, 但至少也应该是一年后 在远离事发地的其他校园内成立. 而且对她们的心理转变要有明确的描写.]


至于最后的脚本分析..我反而觉得自己对得很齐..
我的结论是这个故事只是调教和NTR而已, 还没到暗堕或RBQ的程度..顶多只有个没有说服力的"暗堕"结局..而这结局也是为了迎合作者的意图引入的而已: 让故事结束在一个比被动NTR更极端的状态. 这个故事的结局是NTR已经成为她们生活的一部分, 她们开始主动寻求NTR, 落脚点仍然是NTR的程度, 而不是恶堕或bdsm..
用你的话来说, 这漫画的性脚本是百合NTR, 它确实放出了明显的信号提示读者与自己对齐脚本, 那就是在标题写清楚了百合和NTR..只不过我是从bgm的帖子进来的, 一开始收到了错误的信号, 当成完全纯爱百合看, 没有对齐脚本导致体验不佳, 但后来看了标题就对齐了. 重看一遍后就感觉预期完全正确了.
但是你的分析也不能算错. 毕竟各自有各自的解读方法, 在我眼里这是普通实用的但没有PTSD十分不科学的NTR, 在你眼里这就是个开头是bdsm结尾却是恶堕而导致叙事混乱的故事..你给的定义很清晰..
但我还是要说..目前我认为我的解读比较说得通, 也更好理解..而且自认更接近作者思路..至少我这个思路不会产生两种完全相反的叙事杂糅导致互相矛盾的情况..当然, 因为结局的缘故, 这个故事勉强可以看作恶堕故事, 但它只讲了个NTR觉醒的开头就大跳跃到了结局..结局不够详细, 中间的断层也没有填, 所以看不出到底是bdsm还是恶堕其实也正常..如果作者把中间的断层填上, 那自然就不同了. 那时到底是恶堕还是bdsm, 肯定很容易确定. 甚至可以是二者并存, 即姐姐恶堕 妹妹bdsm.
另外我刚刚恰好看了一本暗堕作, 就是知乎文章里提到的那个 [エローナ: オークの淫紋に侵された女騎士の末路] 那里就有时间跨度极长的PTSD描写. 所以我觉得我说的没问题. 只要转学一年后. 对她们PTSD心理的转变有详细的描写 完全可以变为(程度较轻的)暗堕作..
最后我觉得如果你是自定分类的话, 最好先把定义写清楚..我就是因为看不明白你的定义, 所以才按个人经验和萌百统一给出定义的. 这是方便交流, 反过来说我是为了分类而分类可不太好.
#20-20 - 2019-8-29 13:38
秘则为花
Cedar 说: 我感觉你这样的质疑的攻击性有点强..而且你说的完全不对. 我根本没有类似的想法.
我从不认为女性应该"保卫自己的贞洁、压抑性欲", 也不会从ptsd联想到荡妇..
[这个女的rape后也没ptsd,她...
我觉得看作品无法区分实然和应然会很累。现实世界中rape会造成ptsd没问题,但还是要问一句,现实世界中是rape的哪些分析性要素造成了ptsd,这些要素可不可以与rape解离。

来看你的论证。ptsd是创伤后应激反应,只要你不认为ptsd是纯生理反应,那么就必然有一个构成ptsd的创伤内核,问题就在于这个内核是什么?
强奸本来就意味着女性失去了对自己性欲的控制, 不得不违背意愿与别人发生关系.
这个内核概括起来不就是“暴力”吗?进一步的问题是,暴力与ptsd是简单的有/无关系,还是有程度上的联系,是人只要受到暴力,就会ptsd吗?如果我们不把ptsd当作一种普遍的心理问题,而是一种病症的话,答案应当是否定的(类似抑郁与抑郁症的关系),那么并不是每一次暴力都会ptsd,与ptsd联系起来的仅仅是一种过度的暴力,这就是我提前准备暴力的反驳的原因。因此,我才要指出无论现实世界中rape与暴力多么高度相关,但你自己也意识到了作品对rape的描写是去暴力化的。换句话说,在rape与暴力的各种连接方式中,作品选择了一种暴力程度最轻的rape。对于这种rape,可不可以一般论地认为樱宫姐妹必须ptsd,是值得讨论的。你在后面提到了对这个创伤场景的反复唤起,都要先认定其为创伤,否则便无从谈起。

所以,还是我提到的“脚本”的问题。你从现实世界对rape的概化描述中提取了一种脚本,姑且称之为“正统脚本”。你带着这个正统脚本进入作品之中,却发现其对rape的描写处处展现着“异端”。但异端不意味着不合理,异端仅仅是正统观照下的产物,你无法享受作品的问题恰恰在于过于执着现实世界的实然状况,却忽视了作品的应然可能。樱宫姐妹是不是必须ptsd,作品结尾是不是可能,不应当简单地诉诸现实逻辑,而是需要爬疏文本自身的逻辑。至于“正统脚本”的这种rape叙事来自于哪儿,激进女权怎么看,我并不打算走那么远。但还是可以指出,我们通常会认为rape本身是一种过度的暴力,但这不是肢体上的,而是文化上的。我们的文化认为性器比身体的其他部分更重要,因此哪怕是对身体伤害最小的迷奸(即作品中失贞的那一幕),也容易被视为是过度的。更进一步地说,rape之所以容易与过度的肢体伤害联系起来,也摆脱不了文化要求我们为了保卫性而激烈反抗。而一旦施害方接受了这种性文化,就免不了更暴力地对待被害方,进而激起被害方更激烈的反抗。这种施害方和被害方轮流升级肢体冲突的情况,或许可以称之为rape中暴力的螺旋上升。

正统脚本下对rape的理解,不可避免地带有现实文化建构的刻板印象,在现实世界中如此,不代表在作品也如此,作品有着自己的文化设置。所以,我才说作品的问题在于自己的脚本没有对齐。作品一开始使用了相当保守的性文化设置,因此樱宫姐妹才会屈服于百合暴露或强奸暴露后可能的羞辱,但作品的结尾却使用了开放的性文化设置,rape和群交并不足以构成两人的创伤。那么,恶堕体现在什么地方?就在于樱宫姐妹从保守性文化穿越到开放性文化的过程,发现自己一开始坚持保守性文化而被要挟其实殊为可笑,两人新的文化位置相对于过去的位置,便是“堕落到恶”,两人以“恶的主体”的方式重生。作品的不足在于对这种文化转化或者说心理转化的描写不够,但不意味着其必须遵循两人ptsd的“正统脚本”,虽然作品确实很容易让人带入bdsm脚本,进而问两人为什么不ptsd。我要指出的仅仅是这一点,或者说用恶堕脚本重新梳理作品,会是什么样的。

至于剩下的部分,并非讨论的重点,你也别总是搞自我逻辑滑坡。比如我说fps游戏满屏番茄酱会引发人的暴力冲动,不要自己补一句你是不是认为fps玩家人均布雷维克。距离再近也是有距离,我们要用过度来反思自己,比如用布雷维克来反思自己的暴力冲动,但不代表我们就认为自己是布雷维克。隐秘期待终究是隐秘的,不是期待,无法语言化。比如我们会对一些事情感到愤怒,但却说不出来为什么愤怒,这种理由就是隐秘的。我们最多是从事后追迹中发现一些结构上的因素,比如男性凝视机制。所以我才说,我不说你知道的,只说你不知道的,但本该是你知道的,这种“后知后觉”不是为了说明你当时如此,实际上你当时怎么样没人知道,而是说应当如何重新进入这个场景和反思。我觉得读ntr本难受是很正常的事情,但问题是当你准备再次进入并写些什么的时候,应当如何重新审视作品。同样的,你可以对齐的百合ntr的脚本我自然不会说,我会说的只是没有对齐的部分。

我不希望在分类系统上做过多的讨论,仅有的几次在bgm上讨论分类的结果都是灾难,因为一个有意义的分类系统需要一定的理论支撑和前置知识,相互之间的知识域很难对上,我给你说主体、主体、主体,你很难受,我也很难受。所以,我希望的是你在讨论过程中先搁置从萌百等各种地方看来的杂七杂八的分类,仅仅通过我的描述大概抓住恶堕和bdsm是两种不同的类型就可以了,一个是女性最终以享受性的正常人的方式出现在大家面前,一个是只能以享受性的非正常人的方式(比如母猪、便器、性奴、ptsd)出现在大家面前,这种不同的结局对应了作品中不同的意识形态设置:文化上,前者开放,后者保守;对女性来说,前者最终承认其为性主体,后者仍认为其是无性人。对于这两种类型究竟是不是大家认知中的恶堕和bdsm实际上不重要。说实话,在你已经以你的方式理解了堕落和bdsm的区别的情况下,我不知道你到底在纠结什么。主动堕落和被动堕落的区别很重要吗,或者说这种区别究竟有意义吗?哪一次堕落不同时包含主动和被动的要素,让我来说,这种生硬的切割除了在给h漫打标签检索时有意义,在分析时只会遮蔽问题。堕落的关键在于女性觉醒了恶的认同、以恶的方式正常生活下去,你愿意称其为暗堕也行。你只要告诉我,你将这种类型称为暗堕,在行文中用暗堕,甚至要求我也使用暗堕,这才是提升讨论效率的方法。我只在乎概念的本体论意义,不在乎这个专名。我觉得我和你的讨论很多时候都被专名所累,你引入的一些分类和专名,比如主动堕落和被动堕落,在我看来与讨论实际上无关,甚至越跑越远。。。

你可以试试我的方法。我可以构建理论推理,说明保守/开放、暴力/去暴力这些元素相互结合会导致哪些不同的结局,以此构建两个理想类型,并说明其可能的文化含义,在理想类型和实际作品的比较中指出樱宫姐妹的不足。那么,你引入主动/被动可以构建什么东西呢?我能够看到的更多是你在给作品套一些生硬的衣服,而至于这件衣服是如何拼接起来的,其包含哪些构件,这些构件又是在逻辑上如何相互关联的,与哪些类型相互亲和,与哪些类型互斥,你其实也并不清楚。这就是为分类而分类,而不是为比较而分类,也是我不愿意用萌百分类的原因。
#20-21 - 2019-8-30 04:42
Cedar
秘则为花 说: 我觉得看作品无法区分实然和应然会很累。现实世界中rape会造成ptsd没问题,但还是要问一句,现实世界中是rape的哪些分析性要素造成了ptsd,这些要素可不可以与rape解离。

来看你的论证。pt...
原来你提到暴力是这个原因..你这个"过度暴力PTSD论"放到其他地方去可是要被喷的..
[强奸本来就意味着女性失去了对自己性欲的控制, 不得不违背意愿与别人发生关系.]
这个内核概括起来不是"暴力", 而是"违背意愿".
把强奸与暴力挂钩, 认为去暴力化的性侵犯就不会造成心理创伤, 我只能说你对性侵了解太少, 太想当然了..不诉诸暴力就不会对女性产生心理伤害? 了解一下灰色强奸. 这是个"半睡奸"的故事. 当然女性不认为自己被"强奸"了, 她当时没有反抗, 甚至之后也不认为自己是"强奸受害者". 然而事后回顾, 当时的行为的确违背了她的意愿, 而且对她造成了很大的心理伤害.
这是熟人在灰色地带的行为, 从头到尾都没有任何暴力, 仅仅因为"违背女性意愿"就对女性造成了巨大的心理伤害, 更何况这漫画中被陌生人长期胁迫长期性侵的情况. 可见是否产生心理伤害完全与暴力无关. 要说暴力与PTSD到底是什么关系, 只能说暴力会加重女性被强奸后产生的PTSD.
哪怕我退一万步, 不顾事实地认同你说的"过度暴力PTSD论", 盘逻辑仍然简单: 并非拳打脚踢才是过度的暴力, "长期胁迫"或"长期性侵"本身就是会导致PTSD的过度的暴力.
总之, 女性是否会受到心理伤害跟性保守世界还有性开放世界完全无关, 只跟是否"违背意愿"有关. 你的判断是错误的.
当然, 我不否认 "强奸时常与暴力挂钩" 跟我们的文化确实可能存在关联. 但我认为, 这层关联并不意味着强奸的发生必然伴随着暴力, 而恰恰相反, 正是我们的文化导致我们产生了这样的错误联想. 因为那些心理学调查告诉我们, 真实的强奸很可能完全没有暴力要素.

至于为什么作者会选择显性暴力程度最轻(喂药捆绑)的强奸, 是因为这样既不容易被读者反感, 又有"侵犯"的含义, 最容易唤起性兴奋. 并不是因为作者打算创造一个性开放的世界.
那么在作者构建好的世界观下, 该如何判断樱宫姐妹究竟会不会有PTSD呢, 你的看法是, 作品有着自己的文化设置, 不应当简单地诉诸现实逻辑, 而是需要爬疏文本自身的逻辑. 也许你的意思是, 文本自身的结局清楚表明了樱宫姐妹没有产生PTSD, 于是你根据文本的这层逻辑反推作者的世界观里女性被强奸不会产生PTSD. 然而事实是, 这个作品没有自己特殊的文化设置. 文本没有成功构建 甚至没有试图构建一个特殊的世界观.
如月群真的《好きになったら一直線!》构建了一个"性交道"的"性交竞技"世界观, "性交"成了一个男女互为搭档参加的类似"男女花样溜冰"竞技比赛. 在那个世界观下, NTR可以以"交换训练搭档"的形式被包装起来, 而不至于让被NTR的人产生心理创伤(而仅仅是不适而已). 然而在樱宫姐妹这个文本下, 整部漫画基本没有描写无关群众对她们被性侵的具体态度. "性开放"根本就没有体现. 甚至反过来, 如果观察姐妹被照片要挟而被迫做的耻事, 野外露出, 戴性玩具上台致辞, 强制窗边做爱, 以及"被照片要挟"本身, 反而从侧面告诉我们这个世界的性观念与现实世界一样保守. 那么我从漫画对姐妹全程抗拒的描写出发, 结合现实逻辑得出她们本应产生PTSD的结论又有何不可..

如果你仅仅是想用恶堕脚本重新梳理作品, 那么我认为我与你没有矛盾. 这只是看问题的角度不同罢了. 我们都认为这个脚本存在问题, 而且我们都认为问题在于没有写清楚转变的过程. 我能力不足, 只能指出矛盾在于"照片要挟"对姐妹影响前后不一致 然后说这个结局没有说服力, 你看得更清晰些, 明确指出这是性保守世界与性开放世界的矛盾. 但我们都从各自的角度出发, 得出了脚本存在问题的事实. 具体而言, 我是由开头正推 得出这是个性保守世界的结论 然后指出结局没有说服力, 应该写清楚两人内心的转变. 而你是从结尾逆推, 首先承认这是个性开放世界, 然后指出恶堕结局是可以成立甚至可以升华主题的 (即发现自己一开始坚持保守性文化而被要挟其实殊为可笑), 最后指出剧本本应给予恶堕转变更多的描写. 只不过是分析的角度不同罢了..

但是我不明白, 这个bdsm脚本到底是什么样的脚本..为什么bdsm脚本会导致两人PTSD? 为什么PTSD会跟 "享受性的非正常人" 挂钩? 我要重申, PTSD并不是女性因 "失去贞洁" 而产生的极端负面情绪. 虽然确实有被强奸的女性产生PTSD后因"贞洁"文化受到社会谴责, 继而认为自己"活该"被侵犯, 但PTSD仅仅是一种与文化无关的严重精神障碍..人在经历极痛苦的事件后都很可能产生PTSD. 比如目睹深爱的人死亡 自身经历死亡威胁 被性侵等..你可以读读这篇知乎专栏文章..在你眼里, PTSD到底怎么会跟 "欲望客体" "享受性的非正常人" 相联系, 怎么能跟 "母猪、便器、性奴" 并列, 恶堕脚本又为什么不会产生PTSD, 我完全弄不明白..我感觉你肯定弄错了什么..

然后我要澄清一下. 我读NTR本其实并不会多难受..我无法享受作品并不是因为我过于执着现实世界的状况. 我开头的评论说了, 我初次观看时感到不适是因为代入了女主的视角, 又中了作者的烟雾弹, 产生了 "女主下一话就会反抗" 的错误预期, 所以一直对女主没有反抗耿耿于怀. 当我发现标题就是 "NTR记录" 时, 我凭经验就明白女主只会越陷越深, 重读时就没有再产生观感问题.
你说的 "重新进入场景并反思" 的思路是好的, 但我反思的结论是我对她们在明显违背自己意愿的情况下不作反抗的行为感到"怒其不争", 而这里的 "怒" 背后的原因跟 "男性凝视" 或 "女性掌控自己的性" 没什么关系..
另外, 我之所以指出漫画强奸与真实强奸的区别, 最初仅仅是因为我想以此提醒自己和其他人这是个被美化的剧本, 而不是因为我希望漫画朝着真实强奸的"正统脚本"前进. 我认为这个脚本有问题, 也不是因为它没有描写出PTSD, 而是如前所述, 因为最后结局的剧情与前面矛盾 ("照片威胁"的问题) 以及姐妹转变的没有铺垫——当然, 我确实认为剧情末尾应该提到PTSD, 在我眼里 [PTSD→远离事发地→回归正常生活→NTR兴趣再次觉醒→"堕落"结局] 已经成了最合理的故事走向, 这跟我刚读的那个暗堕本的情节走向相似. ——但我也提到这个剧本是按"极端NTR"的逻辑写的. 最终结局走向了"妹妹主动寻求NTR" "姐姐享受NTR"的极端. 从这个角度下审视, 剧本是自洽的.


关于你说的这个分类, 我觉得已经很清晰了. 我上一条回复里最后那句 [最后我觉得如果你是自定分类的话, 最好先把定义写清楚..下略] 只是想说你应该早点把定义说出来..实际上当你说出定义后, 我上一条回复就开始混用了..反正用哪个词在你眼里都没有区别..(当然在我眼里仍然有区别..只不过我简单理解为恶堕包含暗堕了)

至于之前为什么要区分主动堕落和被动堕落, 原因很简单: 被动堕落是通过外力(精神控制, 记忆操纵, 肉体改造)强制令女主角堕落, 这违背女主角意愿, 而主动堕落没有外力, 不违背女主角意愿. 如果用你的话说, 那就是
> 主动堕落是正常人, 被动堕落是非正常人.
> 主动堕落的女性是性主体, 被动堕落的是无性人.
> 主动堕落的女性真正享受性, 被动堕落的女性被迫体验性.
> 主动堕落的女性觉醒了恶的认同, 被动堕落的女性只是被强制压抑了对恶的排斥.
其实主动堕落还分觉醒(先天)和暗堕(后天)..
在樱宫姐妹这漫画里, 我认为堕落的表现并不明显, 要我分析的话就根本不会提到堕落..直接走 "NTR套路" 来分析就很顺, 没什么不足..如果硬要说的话, 开头两人被胁迫是属于 [被动堕落], 然后这个过程中女主 [觉醒] 了NTR的兴趣, 但距离真正堕落还非常遥远, 然而结局却是两人突兀地 [主动堕落] 了.
不过既然你只关注这部漫画的最终结局(主动堕落), 那将来讨论时笼统地用恶堕当然没问题..但我觉得关于恶堕已经没什么可讨论的了..理论推理应该也没有构建的必要了吧..就像我之前说的一样, 你的分析跟我的没什么矛盾, 只是看问题的角度不同罢了..
真要构建理论的话, 大概是套用恶堕的一般套路, 女主先被动堕落 然后一番纠结后选择主动堕落..这就是在填漫画里从被男主胁迫而被动堕落到一个月后主动堕落的坑罢了..漫画的不足就是没套用这套逻辑, 让结局变得很没说服力..嗯..我随意说的..毕竟剩下的部分已经不是讨论的重点了..我觉得还是用NTR来分析漫画的创作思路, 用开放/保守世界观来分析这漫画的前后不一致的缺点会比较好..
#20-22 - 2019-8-30 07:29
秘则为花
Cedar 说: 原来你提到暴力是这个原因..你这个"过度暴力PTSD论"放到其他地方去可是要被喷的..
[强奸本来就意味着女性失去了对自己性欲的控制, 不得不违背意愿与别人发生关系.]
这个内核概括起来不是"暴力",...
不知道你有没有注意到,我在行文中刻意区分了“暴力”和“肢体伤害”。“暴力”的核心是强制,或者说“违背意愿”,比如我们说法律是一种神秘暴力,就是指法律具有强制性。再比如我们说基督教的告解仪式是一种神圣暴力,就是指告解通过诉诸上帝这个神圣权威强迫性地让信徒袒露其本欲隐藏且确实在世俗生活中隐藏的罪状。其他诸如语言暴力等等。让我来说,生活中处处都有暴力,最典型的是作为生活在国家中的人,我们每个人无时无刻不处在国家暴力的监控之下,受各种禁止性法令的约束,但是不是地球人均ptsd呢?因此,在我看来,暴力本身是不具有分析性的,说因为某人遭受暴力所以如何如何,是一种误解,真正具有分析性的是过度,即什么样的暴力会被认知为过度的,实际上是一个认知问题,更进一步地说,是一个文化建构问题。因此,灰色强奸的例子我在更早之前就回答了,无论肢体伤害与否,强奸本身在我们的文化中就容易被视为过度的,如果当事人回溯性地将某些场景识别为强奸,那么她从中感受到过度并患上ptsd没有问题。同样的,我说樱宫姐妹做去暴力化的描写,也不仅仅是指被弱化的肢体伤害,同样指樱宫姐妹的精神状态和反抗意愿,不仅是她们当时的反抗意愿,还包括类似灰色强奸中事后回溯性的反抗意愿。

我觉得诉诸作者目的论有很大的问题:
至于为什么作者会选择显性暴力程度最轻(喂药捆绑)的强奸, 是因为这样既不容易被读者反感, 又有"侵犯"的含义, 最容易唤起性兴奋.
其实你也不知道作者是怎么想的,我之前已经说过了,rape本中有去暴力化的,也有极端宣泄暴力的监禁凌辱调教类型,后者更容易走向bdsm路线,因为作为暴力合理化自身的方式,我们很容易将过度暴力的对象视为非人的。说作者选择了去暴力化没有意义,因为作者也可以选择重口类型。这就是艾蕾发明的“媚宅”一词被喷的原因,把御宅群体强行整合为单一口味的消费群体,这才是一种暴力。

ptsd还是我之前所说的,只要你不把ptsd当作一种纯生理反应,那就必然包含一个创伤内核,这个内核是可分析、结构化的。。
但PTSD仅仅是一种与文化无关的严重精神障碍..人在经历极痛苦的事件后都很可能产生PTSD. 比如目睹深爱的人死亡 自身经历死亡威胁 被性侵等..
被针扎是痛觉,但什么是痛苦?无法忍受深爱的人死亡,为她举行仪式埋葬在身边,而不是煮熟吃了,所谓葬礼不就是我们在考古学上认定最初的文化的标志吗?其实我不懂你为什么不把痛苦视为一种文化建构,或者说你觉得自己在爱以及所爱的人去世中的反应,仅仅是一种巴普洛夫式动物反射?

继续说ptsd。我不懂科学心理学,但就我从流行影视中得到的ptsd的描述(比如战场ptsd)而言,ptsd同时包含了过度和不足两种状态:一种是暴力的过度,表现为极端宣泄暴力,不分敌友向平民和战斗人员同时开火;一种是暴力的不足,表现为极端恐惧暴力,一种想象性无力。同样的,我要问作为性的过度的性瘾症是不是rape后ptsd的一种表现。让我来说,ptsd不是单纯对创伤内核的拒绝,而是无法把握其尺度,同时包含了过度和不足。举个例子,我们每个人都知道过马路有危险,但作为正常人我们有一把标尺来计算自己与这种危险的距离,甚至采取某些办法(比如遵守红绿灯)避免危险。但车祸ptsd就表现为这个标尺坏了,同时包括了低迷状态时抗拒过马路和亢奋状态时肆意横穿马路。因此,在我看来,rape后ptsd同时包含冷感症和性瘾症,ptsd不是在bdsm中描写太少,恰恰相反,很多bdsm就是集中刻画这种创伤,表现从冷感症到性瘾症的过度,以及它们在共时层面上的间歇性发作。当然,我并不了解科学心理学如何认定ptsd,我也不走科学进路。但就像之前所说的,我不纠结于专名,只关心实质,对于创伤后表现是否仅有一种正统脚本下、我姑且称之为医学ptsd的脚本,我觉得是值得讨论的。

我不讨论主动堕落/被动堕落,是因为这一组概念就是我的恶堕/bdsm,主动/被动类似于去暴力/暴力。bdsm的结果是女性没有到达另一面,以一种非正常的方式享受快感,即在自我认知为恶中体验善与快乐的倒错,也就是你所说的仅仅抑制了对恶的抗拒,即被动堕落。堕落的结果则是女性堕落到相对于原先位置的恶,在自我认知为善中体验善与快乐的相统一,即主动堕落。善与快乐的关系,这是一个伦理学命题。
#20-23 - 2019-8-30 22:58
Cedar
秘则为花 说: 不知道你有没有注意到,我在行文中刻意区分了“暴力”和“肢体伤害”。“暴力”的核心是强制,或者说“违背意愿”,比如我们说法律是一种神秘暴力,就是指法律具有强制性。再比如我们说基督教的告解仪式是一种神圣暴...
我确实没感觉你有区分 "暴力" 和 "肢体伤害", 我默认它俩是一个意思了..
从你的表述来看, "暴力" 的核心是 "强制" 或者说 "违背意愿". "去暴力" 也包括了改变樱宫姐妹的 "精神状态" 以减弱她的 "反抗意愿". 也就是说, 其实你所说的 "暴力" 与我所说的 "违背意愿" 是一个意思.
那么, 问题可以简化为:命题【在一个 "性开放" 的世界, 被强奸的女性反抗意愿本身就不强(即她不会把强奸认知为"过度"暴力), 自然不会产生PTSD.】究竟是不是真命题?
你认为这是真命题. 而我认为只有后半句是真.
实际上, 这个命题分为两个部分.
[1] 在性开放的世界里, 强奸不会被认知为"过度"暴力.
[2] 只要强奸受害者反抗意愿不强(感受并不"过度"), 就不会产生PTSD.
你同时赞同 [1] 和 [2].
但我只赞同 [2]. 而且我认为[2]的成立与世界是否性开放无关.
原先我的看法是 [被强奸的女性必然反抗意愿强烈]. 这个说法确实不对. 不过这是因为我局限于漫画的语境了..事实上, 我在其他作品里见过被强奸却没有反抗意愿的人物.
总之, 我们都赞成这句话: [如果樱宫姐妹认为 "违背意愿的性交" 无关紧要, 那么她们不会产生PTSD.]
但是关于命题的前半句,【在性开放的世界里, 强奸不会被认知为"过度"暴力】我有两个问题要提:
在提问前, 我要先明确一点, 这里的 "性保守" 与 "守贞"文化 有关.
这是我从你之前的回复得出的结论. 我认同这个结论.

问题其一是
【"世界观是否性开放" 真的与 "强奸是否会被认知为过度暴力" 强相关吗?】
我认为是存疑的. 有两点可以说明:
[A] 儿童被性侵犯时会造成心理创伤. 在儿童还没有"贞洁"的概念 只能做出 "叔叔叫我脱光衣服还把手指放入我的身体里" 这样模糊的描述时, 她仍然会受到严重心理伤害且持续多年(甚至终生). 之前在微博上看到的真实案例: 家长高价聘请补习 花季少女被名师性侵一年多 尽管案例里是少女不是儿童, 但案例仅有四次性侵, 最严重的一次内容仅是"让小花为其手淫". 我认为案例并不涉及"贞洁"、也就是性保守的概念. 然而小花仍然感受到痛苦, 把这行为认知为是"过度"的, 并受到了严重心理伤害.
从这一点出发, 说不定反抗意愿真的是刻在基因里的巴普洛夫式动物反射.
[B] 女性个人的性观念不一定是普世价值观. "守贞女"被强奸应该会剧烈反抗, 但"滥交女"会把强奸认知为"过度"暴力、进而产生强烈的反抗意愿么?她已然不爱惜自己的身体了, 也许不会。不过"滥交女"被强奸时真的不认为自己在遭受"过度"暴力么?也许她只进行过"约炮", 如果连续被20个男人轮奸, 那她很可能认为这是"过度"的。那么有多个性伴侣的女性被强奸时会产生强烈的反抗意愿么?她有多个性伴侣不意味着她愿意与任何人性交, 所以完全有可能产生。注意, 以上三个自问自答, 我都没有明确到底是什么样的世界观.
我认为 "守贞"文化并不足以完全解释这些. 尤其是[A].
事实上, 我无法想象到底多开放的世界观才能让几乎所有女性都不把长期性侵认知为"过度"暴力、不进行强烈反抗、也不受到严重的心理伤害. 我认为哪怕如月群真的"性交道"世界观也不行.

针对命题前半句的第二个提问是
【樱宫世界是性开放的世界吗? 樱宫姐妹的性观念开放吗?】
我认为这个提问的答案是否定的. 跟前述一致, 照片要挟, 野外露出, 跳蛋致辞, 窗边做爱等各种耻事都从侧面反映出樱宫世界的性观念并不开放, 樱宫姐妹的性观念并不开放. 换句话说, 如果这是性开放世界, 那么这些就都不是耻事. 我想, "这些是耻事" 恰好意味着樱宫姐妹是 "被动堕落".
但你认为这个提问的答案是肯定的. 因为樱宫姐妹没有剧烈反抗, 事后也没有任何心理问题, 甚至开始以享受性的主体出现. 剧情完全可以用恶堕脚本解释. 也就是"主动堕落".
我认为在这个问题上, 我们的分歧是漫画文本解读上的分歧. 我们从漫画中读出了不同的东西. 而之所以会产生分歧, 那是作者的问题. 但就像之前说的一样, 我们各自从自己的解读出发, 得出的矛盾点却是类似的. 都是保守与开放的前后矛盾 (只不过表现形式不太相同), 并且都认为只有把转变的过程补全才能化解这个矛盾.
所以这个问题的答案是肯定还是否定已经不重要了. 重要的是, 如你所说, 存在两个相互矛盾的脚本. (或者干脆从NTR的角度梳理剧情吧 这样就不存在两个相互矛盾的剧本了)

总而言之..
第一个提问的否定答案说明, 子命题[1]并不成立. 性开放世界观下的强奸也会被认知为过度暴力.
而第二个提问在我眼里同样是否定答案. 这意味着即使原命题成立, 也不适用于樱宫世界. 当然在你眼里 这是肯定答案, 脚本的矛盾在别处. 那我只能用子命题[1]不成立反驳原命题了.

接着来谈命题的后半句. 也就是【只要强奸受害者反抗意愿不强, 就不会产生PTSD.】
这句话我是认同的. 其实现实世界中有一个场景可以与之类比, 那就是歹徒持枪抢劫商店的场景. 被威胁的店员反抗意愿并不强, 他们只会交钱换平安, 并且期待赶紧有人来救. 如果歹徒没有暴力恐吓, 让店员感受到死亡威胁, 那基本不会造成心理创伤. (不过, 也许用恐怖袭击来类比漫画末尾的轮奸会更恰当些)
我之前看过的3D里番里菜和洞就属于这种女性被强奸但并不抗拒的情况. 这部动画里 女主腰部被卡在洞里后被俩陌生人前后夹击. 在特典里, 女主的反应还有些欢乐..可见被强奸时到底抗不抗拒与世界观保守还是开放无关, 只跟强奸受害者的个人意志有关..所以如果漫画显示樱宫姐妹确实认为被强奸无关紧要, 那我就认为她们不会产生PTSD.
但是在这里我想问一句: 樱宫姐妹的反抗意愿真的不强吗?
漫画我看了两遍, 仍然觉得她们的反抗意愿很强. 从酒店NTR里妹妹打算报警的举动可以看出来, 妹妹的反抗意愿很强. 从教室BDSM里姐姐的独白可知, 姐姐对自己没有反抗感到后悔. 从男主把姐妹带到体育馆门口时樱宫姐妹的表情来看, 她们非常抗拒. 而从所有性交戏来看, 姐妹从没有"爽"的描写, 全部台词都是强奸她们的男性说出来的. 只有男性在"爽". 她们仅仅会大喊"不要". 即使姐姐觉醒NTR并高潮也没有展现出期望事情继续下去的意思. 我觉得我有充分理由认为, 她们的反抗意愿并不弱. 只不过有反抗意愿不代表会奋起反抗而已.
我想也许正是因为她们始终没有反抗, 所以你才会认为她们没有反抗的意愿. 但文本中其实有一处给出了她们没有反抗的原因. 那就是在酒店里, 姐姐以"照片不能被人看到" 和 "不知他们会做出什么来" 制止了反抗的妹妹. 与此同时闪回了几幕姐姐产生NTR快感的回忆片段. 也就是说, 她们不反抗并不是因为没有反抗的意愿, 而是照片的威胁以及姐姐对NTR快感的追求一时制止了妹妹的反抗. 然而在同一话, 姐姐就因为事情的后续发展而后悔了. 由此可见她们确实在经历着"过度"的暴力.
那么在体育馆被数十人当成RBQ轮奸了一整夜, 在身上写字羞辱, 还被剥夺睡眠, 遭受严重的应激性心理障碍真的十分正常..
总之就是..我认为无论世界的性观念再怎么开放, 被强奸都会造成心理创伤, 只有少数情况例外. 长期性侵还被几十人轮奸羞辱一晚上必然是一种过度暴力, 不可能不产生PTSD..


关于主动堕落/被动堕落我觉得基本已经有结论了..你说的恶堕剧本跟我的NTR脚本其实是相通的..你从恶堕的角度出发来解释结局, 而我从NTR的角度出发来解释结局. 但无论是NTR角度还是恶堕角度, 主角最终都"堕落"了(或说发现了"恶"的快乐). 而且都有一个 被动→主动 的过程. 甚至我还能明确写出堕落的具体细节 也就是那一个月应该发生的事:(当然我认为一个月不足以发生这么多事)
[PTSD→远离事发地→回归正常生活→NTR兴趣再次觉醒→"堕落"结局]
还能再具体一点: NTR兴趣觉醒后, 极端讨好型人格的妹妹为了满足姐姐的NTR兴趣, 放弃社团活动, 主动出去寻求NTR..
其实我在上面的第二个提问就已经谈到你的恶堕/bdsm剧本了..我觉得都是同性质的..只不过NTR剧本就不需要像恶堕剧本那样铺垫那么多..只要加深NTR的程度就够了..恶堕只是加深NTR程度的手段而已


最后来谈PTSD.
创伤后表现是否仅有一种脚本? 当然不是..也许我之前的回复让你产生了这样的错觉, 但是创伤后当然不会只有一种表现. 别的不说, PTSD本身就有多种表现形式..
我之前一直强调强奸会造成PTSD, 除了因为我没有考虑到上面的子命题[2], 还因为在我眼里, 你给出的其他脚本在樱宫剧本这儿站不住脚..
现在这个战场PTSD和车祸PTSD也是一样..我认为战场PTSD只会有一种状态, 那就是极端恐惧暴力..不分敌我向平民和战友开火的极端宣泄暴力的情况也是因为恐惧暴力: [因为极端恐惧暴力, 所以暴力消灭所有的威胁.] 类似的, 车祸PTSD不会导致行人肆意横穿马路, 只会导致行人在不得不过马路时不顾一切拼命加速, 这是为了全力避免车祸发生的可能性.
那么从这个角度来说, 强奸PTSD到底会不会导致乱性呢..我认为是有可能的..之前我提到过一句 [确实有被强奸的女性产生PTSD后因"贞洁"文化受到社会谴责, 继而认为自己"活该"被侵犯]. 因"贞洁"文化而谴责强奸受害者的行为(如"衣着暴露勾引男人")被称为"强暴迷思" (Rape Myth), 我(无证据地)猜测, 如果女性自己也受这样的文化影响, 那确实有可能产生 "我就是乱性的女人" 之类的想法, 继而真的乱性..我觉得这个PTSD脚本跟我原来提到的NTR脚本以及你的恶堕脚本都很相似..
然而 "强暴迷思" 是只有在性保守的世界里才会发生的情况, 恰好与你推理的前提, "樱宫世界是性开放世界" 相反..
不过我要提醒一句..以上均是我个人的推理, 而我对心理学的了解也仅仅来自于各类科普文, 事实究竟如何还要靠心理学者调查验证..说不定 "强暴迷思" 只会加剧PTSD和造成抑郁而已, 我这是一派胡言..(之前的战场PTSD和车祸PTSD同理, 说不定全部木大)


其实..如果你的目标仅仅是想说明樱宫姐妹不会产生PTSD, 那只要从漫画文本找出能证明樱宫姐妹没有因为"长期胁迫与性侵"而受到伤害的证据就够了..从文化或世界观之类的角度来谈反而显得太大了..还有种隔靴搔痒的感觉..
比如 体育馆事件的结尾, 老师锤门的那一刻, 樱宫姐妹互报平安 然而说"不管发生什么事我们都要在一起", 这说明她们相互扶持 治愈了对方的伤口..所以并没有受到严重的心理创伤..之类的..嗯..
而且我一开始也没说这漫画就必须PTSD, 我最初的意思只是如果现实中遇到这样的事情肯定PTSD, "漫画情节挺天方夜谭的"而已..实在不行, 你理解为"漫画里这种开放的世界观挺天方夜谭的"也可以..(虽然这不是我本意)

另外..你之前提到的构建二元关系进行演绎的思考方式, 对我而言很有价值. 感谢..
#20-24 - 2019-8-31 18:12
秘则为花
Cedar 说: 我确实没感觉你有区分 "暴力" 和 "肢体伤害", 我默认它俩是一个意思了..
从你的表述来看, "暴力" 的核心是 "强制" 或者说 "违背意愿". "去暴力" 也包括了改变樱宫姐妹的 "精神状态"...
之所以会有命题1出现,是因为在讨论聚焦到命题2之前,对rape后反应的描述还包括舆论的“荡妇羞辱”。虽然这一点之后没有再提,但污名和歧视确实是rape后、特别是轮奸之后的重要反应,你自己也提到了学生们的态度不正常。樱宫姐妹的结局显然不是那种污名中勇敢做自己的结局,而是不存在污名的结局,这就必然涉及到认知的社会化,也就是文化建构的问题。另外,从你最初提供的感觉材料来看:
事实上我发现很多成人漫画都有类似的前后矛盾的问题..也许这样的矛盾反而在从侧面提醒着我们 她们身处现实中不可能存在的幻想世界吧..
一上来也是“世界”尺度的描述。然而,我觉得有这种想法很正常,因为樱宫姐妹确实不是那种很勇敢的女性,最后可以克服自身的被动性与污名一战,不如说从头到尾都很随波逐流。也因为女性成长这一元素在她们身上体现不出来,所以会很自然地想到不是樱宫姐妹改变了,而是世界改变,进而产生了“世界”尺度的描述。因此,命题1其实是对命题2的一个补充,ptsd的核心机制是对rape场景的认知过程、特别是将其创伤化的过程,但在樱宫姐妹中左右这个认知过程的,显然不是个人的心理特性,而是社会的文化特性,樱宫姐妹实际上是比较懦弱的那种。我只能说命题1和命题2之间有高度相关性,而非绝对的因果,因为文化对人的“濡化”并非尤里mind control那样的强力洗脑,而是潜移默化。具有很强主动性的人确实可以突破既有的文化设置,最后自己掌握自己的欲望,比如在保守性文化中开群交大会,但樱宫姐妹显然不是这类人。

承接上一点,关于樱宫姐妹是不是性开放世界,必须注意到我们为什么要引入“世界”尺度。樱宫姐妹中的rape与现实世界中的正统rape有什么不同,你已经注意到了。可不可以拒绝“世界”尺度的情况下,认为rape的描写不“真实”?可以。但我仅仅是指出在“世界”尺度中如何理解这种不同。也就是说,这不是简单的真实与不真实之间的矛盾,而是一个可能世界a的真实与可能世界b的真实之间的矛盾,其中可能世界a与现实世界相似有较为保守的性文化,为此我要构建一个可以支撑樱宫姐妹部分行为的可能世界的性文化的逻辑整体b。我仅仅是在世界变了的情况下,解释你一开始提出的问题:
既然真实乱交都无法影响其他人对她们的看法, 她们自己也没有因此产生心理负担, 那之前的威胁又哪来的效力?
所以说,樱宫姐妹是不是性开放世界。我一开始就说了,文本内部是分裂的,除了最后的轮奸大会是典型的bdsm玩法,前面的野外露出、跳蛋致辞、窗边做爱其实就是单纯的public sex,你说很过度吗,也不像真正的bdsm中的凌辱调教那么过度,结局又是一个接近恶堕的结局。仅此而已。你愿意说,樱宫姐妹是因为纯爱度过了噩梦般的时刻也行,如果你真的认为她们是那么内心强大的人,那么这确实是一部纯爱百合作品,但这并不是讨论要寻求的解释。

文化建构的问题。认为儿童不了解性文化,把问题想得太简单了,这就和认为由于中国没有正式的生理教育,所以青少年都不知道如何造小孩儿一样。文化是一种广泛存在且潜移默化的东西,不是说不正式教导就不知道,儿童可以从很多非正式渠道了解到这些东西,不能说儿童就是“无性”的,或者说不能一般论地认为儿童就是无性的,需要具体讨论儿童是否有接触性文化,但在一个互联网普及、资讯越来越开放的世界,从统计意义上来说,儿童离无性的距离显然是越来越远的。所以说,现在儿童性侵造成创伤的报道,无特殊说明,我都是默认儿童了解性的。另外,就事件被报道来说,一旦儿童性侵进而成人世界,我都是默认儿童是被事后教导了性的。正如之前所说,创伤包含了一个不断回溯的过程,即不断地重返那个场景、重新体验,而在重新体验的过程中,由于事后教导、自我认知的改变,原本不是创伤场景也可能变成新的创伤,这也是某些人幼年遭受性侵而未能意识到这一点、成年后反而成为一种创伤的原因。类似的例子反而支持了建构论的解释。

另外,我不知道是不是因为“守贞”文化中的“守贞”是一个太过强烈的意象,感觉你很拒绝男性凝视的解释。实际上,在一个越来越开放包容的时代,男性凝视已经不再表现为过去的贞洁伦理那样的一套严密的道德规范,但依然留存有男女性上的不平等,典型如表现女上男的reverse rape的观感和rape本的观感就完全不一样,大家对前者ptsd的宽容至少比后者多一倍。还有一个经常出现的ugly bastard的分类,美女被丑男强上大家可以接受,但反过来正太被丑女强上我还真没见过。我这么说,不是要滑坡到凡是支持rape正统脚本的都认为女性必须是“贞洁烈女”,而是说rape正统脚本作为现时代文化整体的一部分,同样包含了体现了男女不平等的男性凝视机制。就像大家在国内游戏审查时经常说过度的保护是一种不平等一样,类似女性优先、rape正统脚本是不是也内含了一种不平等,也是值得讨论的。你觉得我的第二段回复比较严苛,但反过来,我觉得指出正统脚本与贞洁伦理指向同一种不平等、正统脚本包含了男性凝视机制,并非难以接受。两者之间确实有距离,但既可能导致一种自觉的抵制,也可能导致一种不自觉的滑坡。因此,如果有人认为“漫画中这种开放的世界观挺天方夜谭的”,那么我就要指出现实世界中种种关于女性的刻板印象也挺天方夜谭的,只有意识到恶堕中的性开放文化是一种“可能世界”,才可以意识到现实世界中的性保守文化也仅仅是一种“可能世界”,而不是“必然世界”,虽然类似rape正统脚本之类的文化观念确实在把一切塑造成必然。可以认识到这一点,并反思现实世界中的种种文化设置,那么我的目的就达到了,而作品提供一个可能世界供人们体验的乌托邦功能也就达到了。

ptsd的问题不多谈,只要同意ptsd的行为同时包括过度接受和抗拒就行了。我当然对暴力感到恐惧,但我为什么会对一个东西恐惧,因为我无法把握与它的尺度,它对我来说是未知的。
#20-25 - 2019-9-1 02:17
Cedar
秘则为花 说: 之所以会有命题1出现,是因为在讨论聚焦到命题2之前,对rape后反应的描述还包括舆论的“荡妇羞辱”。虽然这一点之后没有再提,但污名和歧视确实是rape后、特别是轮奸之后的重要反应,你自己也提到了学生们...
(bgm38)(bgm38)(bgm38) 我该怎么做才能让你明白我看这漫画时完全没有"荡妇羞辱"的想法..我说我没有, 你就说我潜意识里有..反正我就是有..我真的很受伤啊(bgm38) 我真不是刻意回避(或者潜意识里刻意回避)男性凝视的解释的...想解决问题首先就不能回避问题 这谁都懂啊..女上男这种区别我也有体会 我不会不承认的啊..(虽然我认为有一部分原因是漫画表现上本身就存在区别..当然这区别大概也跟"守贞"文化有关)

既然这是一切的出发点, 那我再给你详细(流水账式的)解释一下我最初那个读后感的含义吧..
我说周围学生对她们的态度没有变化很奇怪是因为..之前她们不是被照片威胁了吗..我看到那照片就是张吻照, 就觉得这能威胁个啥..但凭经验就知道凡是威胁就必然成功..所以我就得出结论, 这世界跟我们的世界差不多保守..之后这个照片威胁被反复提及, (毕竟这是男主唯一的威胁手段..), 樱宫姐妹也说照片被看了很不好, 自然加深了我的印象..所以我当然会认为别人看了照片后会对她们有看法啊..谁知结局是周围学生的态度没变化..那当然奇怪啊..换句话说,[我说学生的反应不正常,是从剧本的角度出发的,不是从现实角度出发的。]是我自己有"荡妇羞辱"的想法吗? 完全不是, 这就是剧本自己的逻辑啊..当然, 剧本也没明说学生具体会有什么想法..但我也想不到第二种解释了..喔 也许像我之前说的那样 跟男性在教室打飞机做类比也可以..那就只是单纯的羞耻感..这时候学生的具体想法就不重要了, 重要的是他们知道了这个事实..但这点区别并不影响我的结论, 而且我觉得仅仅是羞耻感并不足以威胁到她们..她们在做更羞耻的事情呢..
我一开始说的这句话 "这样的矛盾反而在从侧面提醒着我们 她们身处现实中不可能存在的幻想世界吧" 也与 "荡妇羞辱" 无关..我所说的矛盾是剧本的矛盾, "照片威胁"的矛盾, 也就是保守/开放不一致的矛盾..因为现实世界里不会有这样的不一致, 所以我才说这是"不可能存在的幻想世界"..并不是因为这个世界没有"荡妇羞辱" 所以是幻想世界..
我提到世界, 也不是从樱宫姐妹的角度入手的, 而是从学生角度入手的..因为所有学生都没什么反应, 所以我才会认为这个世界的普遍如此, 才会提到"世界"..要是我在谈樱宫姐妹, 我肯定不会把她俩的情况泛化为普遍状况的..
也许你还弄错了一点, 那就是你觉得我说的学生是指结局里那个询问樱宫姐姐"真的不要紧了吗"的女性..其实不是..因为她未参与轮奸 还是女性 还是社团成员, 对樱宫姐妹这个态度非常正常..而且我把她看做是引出妹妹请假原因的工具人了..并没有怎么关注她的态度..我认为所有学生"态度都没有变化" 也不是因为她的态度..
这漫画其实有个微妙的处理在于结尾的独白, 仅仅说了"照片和视频被广泛流传"的事实, 却没说人们对此的态度..对应的图也没有表情..既可以联系其他日式作品把它解读为"排挤"和"冷落"(或别的负面态度)的经典构图, 也可以单纯理解为"好奇"和"关注"..含义很不明确..我读的时候认为"排挤"和"冷落"的表现不明显, 所以个人就默认他们没改变态度..这才是我说学生 "态度没有变化" 的原因..注意这与前面 "照片" 是相关联的..

我之所以认为她们会有PTSD 是因为前面的长期性侵(注意是"长期"), 以及最后的集体轮奸..我干脆再详细(流水账式的)讲讲我阅读的心路历程吧..你就注意一下哪个地方体现我有"荡妇羞辱"的想法..
你也许认为我在看到姐姐被破处时就觉得她受到心理伤害了, 但实际上我没有..要知道我第一次读的时候可是把自己代入进去了(虽然代入感不算强)..然而破处对我而言没有任何特殊刺激..要是破处产生特殊刺激那肯定是因为贞操文化了对吧——对我不起效啊..当时我的想法是赶紧来个人救她, 还有想着该怎么脱身(所以我在评论时才说这样是捆不住的, 不搞拘束是不可能的) 以及考虑女性到底会是什么感受(评论提到"不可能如此简单就产生快感")..之后又想到这是漫画 不可能有人来救的 肯定逃不掉了..总之我当时就没觉得她会有严重心理伤害..
然后就是"后悔"的那一幕, 然后就是各种羞耻play..旁白还说最后她们就渐渐习惯裸体了..我的想法就是这就是逃脱无望接受现实了吧..就像你把人拴屋子里每天给他喂饭, 一开始他还反抗几句 后来就一声不吭了..但是心理压力仍然会与日俱增的啊..
之后就是最后一话..我看书不读题, 预期错误了, 以为之前都"后悔"了那这一话至少会有点她们反抗的描写吧, (本来这种漫画的剧情是很好预测的..我要是知道这是NTR本那就不会朝那方面想了..) 结果就是剧情出乎意料, 直接轮奸了一整夜..一开始一群人强奸妹妹, 她都累瘫了还不肯停下..然后又不顾姐姐的反抗就驾着她往人群里送, 人们还说她们是RBQ, 在身上写字羞辱, 像是体育馆合宿时拿她们当余兴节目一样干了爽爽了累累了喝茶聊天再满大街追着干..到早上了还不尽兴, 剥夺睡眠接着插..这谁受得了啊..我自我代入就觉得这简直是噩梦..这要是将来回想起来能不精神崩溃嘛(PTSD)..我还特意注意了一下漫画有没有给她们心理描写, 由衷感到舒服(而不是被迫)之类的..结果是一句都没有..(毕竟这类型的本子都不会有的 有的话"强奸"的感觉就变弱了..)
然后到了结局射箭的时候, 走廊的隔壁就是之前被性侵过的地方, 稍不留神就会回忆起曾经, 这能集中精力射箭还百发百中? 绝对不可能的..
这基本就是我全部心路历程了..你看我这从头到尾哪个地方体现了"贞操"文化的..完全就没有啊..

想象一下你跟你战友被恐怖分子俘虏了, 先是关监狱里几个月 还频繁严刑拷打, 拷打到你身体都习惯了, 但是精神压力仍然越来越大, 然后某天把你们拖出去, 先在你面前把你最亲的战友截肢了再砰砰砰枪毙十分钟, 然后把你也一起截肢了砰砰砰枪毙十分钟..那你说将来会不会产生PTSD..听到哗啦啦的钥匙声都要抖三抖吧
也许你会反驳说, 那监狱明明条件好得很 独立卫浴还中央空调呢, 严刑拷打也只是把头按水里几分钟而已 练练憋气就挺过去了, 最后也不是啥截肢枪毙 是牵了头猪在你面前砍猪蹄子剁猪脑袋吓唬你呢..哪可能有什么PTSD..
所以说这就是文本解读的不同啊..我读了就觉得像监狱拷打一样揪心 你读了就觉得没那么严重..我俩看到的东西就不一样..说到底就是我一开始预期错误了而已, 第二遍读就没那么严重了..


如果是想解释我最初那个"威胁又哪来的效力?"的疑问 (其实这个不是疑问, 是个反问), 那我认为你的解读没问题啊..只不过文本的矛盾就出现在别处了而已..我的解释方式会把"照片"作为矛盾点, 你的解读方式会把"转变"作为矛盾点..但其实两种解读的矛盾都是类似的, 每一种解读的出发点恰好都与另一种解读的终点相对立..说到底 仍然是剧本的锅 它有歧义..

如果你的目的只是想说这样的世界有可能存在..
这样的世界当然有可能存在啦..现实世界都有5%的人被强奸也没产生PTSD呢..如果你构造一个世界, 里面所有的人的心理都跟那5%一样, 那不就创造了一个强奸也不会造成PTSD的"可能世界"了么..其实我以前就觉得什么世界都可能存在, 注意到之前的子命题[2]之后更觉得这种世界可以存在了..
我对各类世界的接受度都是很高的..我也认同恶堕中的性开放文化是一种"可能世界" (事实上我从没否定过它..) 我只是不认为樱宫世界是性开放的而已..但说到底仍然是我们对文本的解读不同..我明白你解读的结果是樱宫世界的性很开放, 清楚你仅仅是指出在"世界"尺度中如何理解樱宫rape与现实rape的不同..既然你也认同说 [在拒绝“世界”尺度的情况下可以认为rape的描写不“真实”], 那其实我们就相互认同了嘛..
当然..从文化角度说 "轮奸并长期性侵" 不会导致心理创伤, 我仍然认为是不可接受的..
如果强奸给人的感觉像列车里被人性骚扰一样..或者下班回到家发现丝袜上有白斑一样..那么我觉得不产生PTSD很正常..如果"性交道"世界观下发生强奸的话, 应该跟单纯的绑架效果差不多..我自认被绑架应该不容易产生PTSD, 所以这样的世界观下可以做到强奸不造成严重心理伤害..
但是这儿是"轮奸并长期性侵", 性侵是长期的, 结尾轮奸还整那么盛大..看了我的心路历程后 应该可以理解我为何认为她们会产生心理创伤了吧..(其实用纯爱来解释反而比文化容易接受..百合的爱情具有无限的抛瓦!)
我认为想创造"长期性侵"还没有心理伤害的世界观是难上加难..接近不可能..让所有女性都认为自己是男性的附庸物也许可以..但这样的世界观下究竟还有没有"性侵"的概念又存疑了..而且我也不认为这是性开放的世界观..

总之..我现在感觉我们真的就只是在文本解读的角度和思考角度上有差别而已..想法是类似的..结论也是一体两面罢了..


最后的儿童性侵我就不展开谈了..我想你自己大概也觉得自己的反驳很无力..首先你混淆了儿童和少女的概念..这大概跟我给的例子是少女有关..但性刚发育甚至没发育的儿童遭受性侵的例子非常常见, 遍地可见..其次是你只能通过强行认定儿童也有贞操观之类的来反驳, 理由还是如今信息发达..要知道儿童性侵犯自古有之, 不是说必须在现在这种信息发达的时代才会遭受创伤..(事实上报道中的少女连安装监视摄像头都要靠强奸犯"主动"提醒..这信息可没想象中发达..) 而且幼年遭受性侵并不是成年后才遭受创伤的..就像你长大后不会记得小时候摔过一跤一样, 要是这种事无关紧要 那早就忘掉了..就是因为留下了心理阴影才会记得啊..成年后只是找到了留下心理阴影的原因而已..而且幼年被性侵是会一直影响人的行为的..比如说她可能会因此十分厌恶男性, 或者畏惧男性, 拒绝肢体接触等等..说不定反而是这种创伤导致了贞操文化..总之..别太纠结于文化解释吧..


其实本来我还以为讨论已经结束了的..因为我觉得基本达成共识了啊..
#20-26 - 2019-9-2 00:08
秘则为花
Cedar 说:  我该怎么做才能让你明白我看这漫画时完全没有"荡妇羞辱"的想法..我说我没有, 你就说我潜意识里有..反正我就是有..我真的很受伤啊 我真不是刻意回避(或者潜意识里刻意回避)男性凝视的解释的...想解...
最后那个,典型的幸存者偏差啊,长大之后可以回溯性地了解到自己被性侵的,自然会记得她幼年时的事,可能以心理阴影的方式记得,也可能不是,我想你对幼年的回忆不会全是心理阴影吧。。。

至于强行认定儿童有性知识,但反过来说,你怎么就强行认定儿童没有性知识,还是之前说过的问题,一个有效的反驳必须以相同的标准约束过自身。。。来做一个思想实验,我在这里先排除一些性侵情况,比如有明显肢体伤害的(这里的创伤更可能与身体痛觉有关),比如由成人发现的(直接撞见或发现走路姿势不正常,这里儿童大多由事后教导了解到了性知识),想象一个“你把下面给叔叔看/摸/用手指插,叔叔给你买礼物”的例子(我不知道成年人性器插不插得进去,如果插入有明显痛觉,就违反无肢体伤害的标准了),如果儿童认识到这个场景“不正常”,那就必须先在心中有一把“正常”的标尺,也就是说有一定的性知识,否则碰触性器和碰触身体其他部分为什么不一样。在这里,碰触身体可能被儿童认知为一种爱,但碰触性器就成了一种暴力,并且实际上也表现为一种暴力,因为儿童有保护性器的观念就很有可能反抗,反抗就有可能将一开始的诱导变成暴力。

这就是为什么我说rape和过度相关,不仅仅是因为rape容易被认知为过度,也是因为一旦rape认知为过度,它就会表现为过度,就像我之前说的rape中暴力的螺旋升级。这里的问题就是性为什么被认为是更重要的,比如面对可能的身体伤害,为什么社会鼓励在抢劫中交钱免灾,而不说在强奸中打一炮免灾。推理都是从无开始,不能先假定儿童没有性,或者性就是更重要的,否则就没有思想实验的意义。

前面的部分不再说了。我之所以说有些东西不是讨论的重点,略去不谈,是因为我从一开始就说了,樱宫姐妹的文本存在分裂,同时混合了开放/保守的两种文化。我的目的仅仅是指出你排出的那些不合理的部分,其实可以构成另一个有意义的逻辑整体,作品的问题是两种逻辑的冲突。好在虽然你一直以我认为樱宫姐妹是开放的世界为假想敌,但最后也是得出了一样的结论。这里再提一句只是给文化建构的讨论加一个背景,为什么恶堕与bdsm是冲突的,因为前者包含了对后者的戏谑:为什么认为女性被强奸后就无法再掌握自己的性,要在性瘾症和冷感症之间交替,女性无论以何种形式获得了快感,都可以正常地生活下去。
#20-27 - 2019-9-2 02:18
Cedar
秘则为花 说: 最后那个,典型的幸存者偏差啊,长大之后可以回溯性地了解到自己被性侵的,自然会记得她幼年时的事,可能以心理阴影的方式记得,也可能不是,我想你对幼年的回忆不会全是心理阴影吧。。。

说我强行认定儿童有性知...
这..哪怕儿童没有保护性器的观念, 不进行任何反抗, 强奸犯难道就不会升级自己的行为, 最终变成暴力侵犯么..摸了上面就想摸下面, 蹭了外面就想进里面..这不是很正常么..

随手碰一下性器不造成心理阴影当然很正常..随便找个理由就能搪塞过去了..反正小孩也不懂..甚至不需要摸下体 摸胸的程度更轻..但是别忘了我提到儿童性侵是是为了讨论命题[1]的真假..
既然扩大范围的推理没法说通..那我觉得现在有必要明确一下"强奸"的具体含义, 或者缩小一下讨论的范围了..不然性侵害的类型太多, 碰一下也是性侵, 囚禁轮奸一百天也是性侵..
我说的性侵自然都是比较严重的那种..至少你不会认为"摸一下"跟那篇性侵一年的报道或者跟樱宫姐妹的遭遇是同级别的吧..这种性侵也靠文化解释?
反正我觉得无论在性有多开放的世界, 樱宫姐妹的遭遇都不会被认为不"过度"..我就不复述原因了, 还是"轮奸"和"长期性侵"那几句..这其实都跟性观念无关了..这是肉体折磨啊..
恐怕只有在 "人人都会超强治愈魔法/人类天生没痛觉" "被性侵时间越长越受社会赞许" "在身体上写字会让人充满愉悦和力量" 等我随意列举的 把痛苦全颠倒成快乐的世界, 这才不会被认为是"过度"的吧..可这就不叫"性开放"世界了, 这得叫"性变态"世界了吧..

然后我要说一下..家长教育儿童不代表儿童就具有了性知识..小孩那么小, 说多了也不懂..父母说一句"有人摸了你这里或那里你要回来跟爸爸妈妈说", 就够了..并不是说了就有性知识..小孩也不一定会有什么体会 产生什么抗拒心理, 他们也许只会照章办事而已..父母教导这些并不一定是要让小孩形成贞操观, 更有可能是为了提前发现强奸犯 避免更严重的性侵发生..
但我也不能说你就完全错误, 毕竟世界上什么样的人都有, 但你那个 [家长会教育儿童性观念→儿童知道自己被侵犯→儿童抗拒性侵犯→抗拒反而加重暴力] 的 "rape中暴力的螺旋升级" 解释绝对是非常片面的..

另外还有一个"心理距离"的概念..陌生人之间拒绝接触, 熟人可以握手拥抱, 朋友可以勾肩搭背, 只有最亲密的人才能触碰隐私部位..小孩同样有这样的观念..被其他人要求看裸体摸性器, 哪怕不强烈抗拒, 也会觉得反感不适, 或者"怪异"..那个性侵一年的报道里, 那个少女也有可能是以这样的说不清的理由提出换老师的..(而不是清楚地知道自己被性侵 但被威胁不能说)
换句话说, 碰触性器和碰触身体其他部分就是不一样..这种地方平常就摸不到啊..


其实你的目的 [指出你排出的那些不合理的部分,其实可以构成另一个有意义的逻辑整体,作品的问题是两种逻辑的冲突] 早就达到了..我们这讨论了20多层, 大概第2层就达到了..甚至可以说你用"恶堕"来解释结局的那一刻就达到了..只不过这个 "有意义的逻辑整体" 在别的地方又有矛盾了而已..我一直在强调这一点..
当然我不认为"樱宫世界是开放世界"是什么假想敌..既然文本解读的结果就是分裂的, 那我坚持其中一种不是很正常么..反正坚持另一种也会导出类似的矛盾..剧情上几乎所有情节都显示樱宫世界不开放, 就只有结局能往开放世界上靠, 我当然选择以文本占比较大的部分为出发点进行推理..

另外我觉得你这个bdsm的指向还是不明确..是想说我的"被动堕落"的概念么? 然而之前你又不区分主动被动..这是不是说明我们都知道恶堕故事几乎都是先被动后主动的..女主都要先被动堕落一番品尝一下堕落的感受, 才会主动堕落..(除非这不是个纯恶堕剧本, 恶堕只能占剧情一小部分)..如果 恶堕/bdsm 与 主动堕落/被动堕落 同义, 那你那个逻辑冲突其实不存在..我不知道你读过没有, 那本 [エローナ: オークの淫紋に侵された女騎士の末路] 就是(我眼中的)典型恶堕剧本..里面就同时存在主动堕落/被动堕落..当然最后你这个戏谑也不是错的, 只是二者是可以共存于一个剧本中的..
如果是这样的话..你指出漫画的问题在于同时具有 恶堕/bdsm 这样对立的脚本就又不对了..还不如说是 保守/开放 的矛盾..
#20-28 - 2019-9-2 06:20
秘则为花
Cedar 说: 这..哪怕儿童没有保护性器的观念, 不进行任何反抗, 强奸犯难道就不会升级自己的行为, 最终变成暴力侵犯么..摸了上面就想摸下面, 蹭了外面就想进里面..这不是很正常么..

随手碰一下性器不造成心理...
先入为主的观念太多了。。。

性器怎么碰触不到,相反,从生物本能来说,性器是经常碰触的,因为碰触性器有快感。仅就佛洛依德观察,儿童有口唇期、肛门期、性器期,碰触这三个孔洞以及进食、排泄是有快感的,所以现代社会中父母很早就要管束孩子碰触性器。儿童的性意识其实形成得很早,她大概也知道性器不能让叔叔碰,而那些不知道,也不会对此有太大抵触。

心理距离是文化建构最明显的例子,典型就是某些文化中朋友见面就可以亲脸颊、某些文化中却只有最亲近的人才可以。儿童确实有心理距离,但还是要问为什么这个距离就代表了叔叔不可以碰让我舒服的性器。这种设置的确太基础了,很多时候都让人察觉不到是被建构的。

模糊知识的问题。是不是一个女性没有读过刑法典,她就不知道什么是rape,同样的,你怎么就认为被那样教育的儿童和有那样怀疑的少女不存在关于性的日常知识,这是知识量的问题,不是不知道。知识量的问题只在于当她的知识积累到某种程度后,可以回溯性地了解当初的创伤内核究竟是什么,但创伤不可能在她完全不知道的情况下形成,否则就只是一种童年记忆,直到她知道的那个瞬间形成创伤。

螺旋上升的问题。为什么我要举抢劫的例子?“哪怕被抢劫者有破财免灾的观念, 不进行任何反抗, 抢劫犯难道就不会升级自己的行为, 最终变成杀人越货么”,比如蝙蝠侠的爹妈。我不敢说具体个案如何,但从统计水平上来说,破财免灾者所受的肢体侵害应当是比以前低了。

我觉得rape的定义很清楚,就是违背女性意愿与其发生性行为,现实中暴力与rape高度相关,但并非其必要条件。我要说的是:

(1)rape内含的暴力是一种文化暴力,女性感到难以忍受,更大程度上是因为rape破坏了既有的文化设置,而非行为本身的伤害;

(2)在性文化更开放的社会中,女性rape后创伤更小、更容易恢复;

(3)并且,由于螺旋上升的问题,在性开放社会中,女性rape过程中遭受的肢体伤害也可能更小;

(4)性保守文化存在男性凝视机制,对女性保卫自己的性提出了更高的要求,相应的,女性rape后创伤更深、更难恢复、在rape过程中更可能受到严重的肢体伤害。但这些伤害本来是可以通过改变性文化来减轻或避免的。

(5)从现实世界概括的rape正统脚本,隐含并强化了这种男性凝视,至少在以下两个方面:(a)由于其描述的rape结果之悲惨,很容易激励出女性更激烈的反抗,暴力的螺旋上升;(b)正统脚本中的rape后ptsd会形成另一种隐性的社会压力,如果女性不在rape后ptsd,她就没有扮演社会所期待的角色,形成一种越轨,就像父死子不哭也会被认为是一种越轨引发流言蜚语一样。越轨的心理压力反而有可能将女性逼入ptsd;

(6)上述的“期待”不是一种有目的的期待,比如你一直以为的带有某种明确意识到的贞操伦理的期待,相反,日常的期待带有很强的自动性、想当然性,是对一些不甚了解的既定程序的期待。比如某人rape后并未表现出显著的创伤,周围的人根据众所周知的rape描述,即正统脚本,很容易认为这个人怪怪的,而这种注视怪人的视线本身就足以构成二次伤害。这个过程中,人们并不存在明显价值期待,而仅仅是希望验证某些程序、范本,但不妨碍实人们实际上通过注视强化了男性凝视;

(7)最好在rape正统脚本上区分实然和应然:rape实际上如正统脚本上演,但它不应该如此上演。把正统脚本当作一个规范性的标尺,哪怕个人无自觉,仍有可能加重女性的压力。我其实不在意樱宫姐妹是不是合格的恶堕,我更在意的是你的审视角度。我谈了很多樱宫姐妹,但也借此谈了别的东西。

(8)相对于更接近正统脚本的bdsm,即以女性崩坏为结局。恶堕实际上构成了一种对前者的戏谑,即rape以相对轻松的方式化解了,女性最终回归正常生活。

ps:男性凝视的极端表现是理学式的贞洁伦理,现时代已经很少见了,但这不代表社会上很多性文化仍带有程度更轻、也更隐蔽的男权结构。不要自我滑坡,不要想着父母会正式教给孩子贞洁伦理。但这不代表现时代的某些性规范仍存在类似的男权结构。

pps:虽然讨论了一些儿童性侵的东西,但儿童的文化设置与女性的文化设置差别很大,否则也不必在强奸罪之外另设嫖宿幼女罪,或合并后另有单款。

至于樱宫姐妹是性开放社会,甚至性变态社会,我反复说过很多次,这是一个存在分裂的作品,没人否认群交大会是bdsm,但结局男主明显什么都没毁掉走向了恶堕,中段各种public sex、filmed的玩法,你要说是重口的调教也行,轻口的情趣也行,不要再把我当假想敌打了。我都不知道自己怎么就变成表达女性被暴力轮奸也可以在极端变态的社会文化不ptsd。
#20-29 - 2019-9-2 18:35
Cedar
秘则为花 说: 先入为主的观念太多了。。。

性器怎么碰触不到,相反,从生物本能来说,性器是经常碰触的,因为碰触性器有快感。仅就佛洛依德观察,儿童有口唇期、肛门期、性器期,碰触这三个孔洞以及进食、排泄是有快感的,所以...
首先, 我不反对你的观点. 其实我赞同你的大部分观点. 我也认为在性开放的世界里女性受伤更小, 被强奸会恢复得更快. 事实上从我接触成人漫画开始, 我就有类似的想法. 那都多少年前的事了..那时我大概还不知道bangumi吧..

但是没有这种文化暴力后, 女性受到的心理伤害到底能有多大程度的缓解, 那是值得讨论的..针对不同程度的性侵、不同受害者的心理特质, 其答案肯定不同..不是说性观念越开放就越不会受到伤害, 最开放就完全不会受到伤害了.."文化设置" 和 "行为本身的伤害" 孰轻孰重, 肯定是不能一概而论的..

所谓"不同程度的性侵", 就比如你讨论的强奸就不是我想讨论的强奸.."违背意愿与其发生性行为"的范围太广了..这不正是同时囊括了"摸摸"和"囚禁轮奸一百天"的性侵犯么..它俩都是违背意愿的性行为啊..我想谈的强奸是比较严重的那种..比如说"轮奸"和"长期性侵".

所谓"不同受害者的心理特质"..也许你想的是性开放世界的女性被强奸后也只会想着 "反正我也没什么损失, 认栽了, 到时候取证让他坐牢就完事了"..然而现实世界就有这样的人啊 根本不需要什么性开放的"可能世界", 我要是女的大概我也这么想..那么你说我到底有没有受文化影响呢? 所以说完全可以跟文化无关啊..

你总强调强奸的去暴力化..先是把暴力分为两种, 一种是外部暴力, 一种是内含暴力..然后说暴力并非是强奸的必要条件, 去暴力化的强奸能把外部暴力去除, 而去除不了的内含暴力就是文化造成的暴力..但我认为有些东西就是不能剥离的..["违背意愿"本身就意味着你要动用暴力, 或者已经动用了暴力, 二者是不可分的]漫画最多也只能做到隐去暴力化叙述, 没法真的去暴力化.
既然相持不下, 或者我们用最原始的举反例的方法吧..你举出一个"可能世界", 具体描述一下这个世界是什么样的, 并且说明 [1]为何这是个"性开放"的世界 [2]里面的某些性行为确实严重"违背意愿", 然后我来从非文化的角度说明它能怎样让人产生心理阴影. 如果我说明不了, 那你就是对的, 这总行了吧..
但我敢说你举不出来..因为里面绝对有一种性行为会让人产生不适, 而且这种不适可以从非文化的角度解释, 甚至能把这种不适解读成暴力, 然后我只要把这种不适放大就能造出心理阴影来, 如果没有这种性行为的话, 那[1]或[2]就不会被满足.
如果你真的举出来了那也是好事..至少让我看到与你口中的"男权结构"不同的世界是个什么样的世界.


然后我一条条谈我到底赞同你的哪部分观点. 我的回复太长了, 所以观点本身我就不复制了, 你可以自己对照着看.

(1)我不赞同。如前所述, 暴力是强奸的必要条件. "违背意愿"本身就意味着你要动用暴力, 或者已经动用了暴力, 二者是不可分的. 而且 "文化设置" 与 "行为本身的伤害" 孰轻孰重不能一概而论.

(2)我赞同。性文化更开放的社会中, 女性确实不会因为"守贞"文化因素而过度自责, 心理创伤更小. 但也要注意, 女性更容易恢复不仅仅是个人原因, 这种文化环境下, 周围的人对她们的帮助也能加速治愈她们的伤口.

(3)部分同意。展开讲讲这个螺旋上升.
你之前拿 "抢劫不自动升级" 来说明 "性侵不自动升级" 的做法是明显是错误的. 抢劫跟性侵的区别就在于性侵一开始就是奔着性交去的, 最初的触摸只是试探, 不拒绝就要进行下一步操作了..而且性侵也不是单次行为, 哪怕一开始就没想着性交, 但完全可以"今天看、明天摸、后天就蹭"..非要类比的话 也该把这种情况纳入考虑..那我举可以类比成 抢劫犯第一次抢便利店、抢商场、再抢银行, 这不也自动升级了么..哪怕是单次抢劫, 也可以是"本来只想拿收银机里的钱, 结果把店员口袋里的钱也顺走了, 老板的银行卡密码也逼问出来了"..强奸犯不也经常这样解释自己的动机么: "我本来就想摸一摸, 但我看她也没怎么反抗, 没忍住就上了"
另一方面, 这上升也不一定是"螺旋上升", 它完全可以是跃进的. 你怎么就确定强奸犯会在女性不反抗的情况下就温和对待她? 完全有可能出现的状况是 [女性本来只想厉声喝止, 谁知对方直接敲晕蒙头封口捆绑], 这里的暴力就是跃进的..而且另一方面, 如果暴力足够强大, 也可以减轻肢体伤害. 这就跟持枪抢劫就无人反抗是一个道理..比如强奸犯一开始就把对方麻醉了, 无法动弹, 那完事了就溜了, 当然不会再粗暴对待她 (当然也不绝对, 有时候他可能会做出更过激的举动)
但是我赞同说, 一部分强奸中的暴力是螺旋上升的, 而这类强奸中 女性不反抗的话, 强奸过程中遭受的肢体伤害就更小..以及如果是没有贞洁观念的社会里, 女性的反抗意愿会变弱. (但也不会弱太多, 如果考虑其他因素 说不定会因为别的理由而变强) (而且反抗的行为不一定变弱..因为原本可能就是尽全力反抗, 现在反抗意愿变弱了 但是仍然会尽全力反抗)

(4)性保守文化存在男性凝视机制 以及它会加重女性的心理生理创伤 这我是同意的。这些伤害能通过改变性文化减轻, 我也同意. 但你说能避免? 我不同意. 只能避免因男性凝视机制导致的那部分伤害.

(5)部分同意。在 [从现实世界概括的强奸正统脚本, 隐含并强化了这种男性凝视.] 这句话里, 我明白你指的是哪种"强奸正统脚本", 而且也认同这种剧本对人造成的影响. 但我要强调所谓的 "强奸脚本" 并非只有一种. 为什么这么说, 我下面有提到.
(a)"强奸正统脚本"会把强奸结果描述得很悲惨, 并因此激起女性更激烈的反抗. 我认同。但也有很多强奸脚本专注于女性自我鼓励, 人们的关心支持, 而不会描写女性的结果多么悲惨. 比如描写女性在屋子里种植花草, 平常的工作生活, 而"强奸"的事实只会非常淡地偶尔出现. 而出现时也不会浓墨重彩地渲染, 然而伤痛仍然存在, 它会被非常隐忍地表达出来.
另一方面, "贞洁"的概念也很少出现在影视剧当中了, 大部分人关注的是女性本身的心理状态, 而不是她是否失贞. 一个简单的解释: 很多人被强奸前就有过多次正常性行为. 谈这个没意义. 如果你又要强调男性凝视隐藏在其中默默发挥作用, 我就要说还有更多别的因素也在起作用.
(b)部分赞同。"强奸脚本"会导致隐性社会压力? 我看未必。现在父死子不哭都不一定被人认为是不孝 而会被认为是家庭矛盾了. 但我也明白你说的"正统脚本"是啥..现实里确实有人抱有这种想法. "不洁身自好" "衣着暴露" "破鞋"..多是这样的表述嘛. 这种当然会加重心理压力.

(6)部分同意。真实聊天时也许会说"你看起来很健康, 不像是曾经经历过强奸的人", 但这种表述并不会给人压力. 所谓怪怪的视线很可能不会出现, 反而可能会出现同情的视线.
当然 我不能否认你说的这种情况完全不会出现 毕竟不同地区的人的性观念不同, 我也不能否认说 被强奸者发现自己没有出现什么心理创伤 然后对此感到反常, 进而用"正统脚本"审视自己, 然后得出一些稀奇古怪的结论. 但这种情况已经越来越少了.

(7)我不同意你对我的看法。我就没从什么正统脚本出发讨论过什么东西, 正统脚本才不会出现"PTSD"这种表述呢..写脚本的人都没什么概念..我反而觉得你对PTSD有些什么误解, 当我提到PTSD时就往正统脚本上联想..仿佛得了PTSD就完全无法正常生活. 就好像得了抑郁症的人就浑身散发着抑郁的气息一样——实际上你可能根本看不出抑郁患者在抑郁..新闻就报道过, 学生投湖自杀, 舍友却表示一直没看出异常. 所以说他们只会在特定环境下才会表现出病症. 比如樱宫姐妹换个学校就能很大程度缓解.
至于区分剧本的实然和应然, 那我觉得我区分得很好. 只不过剧本解读上让我认为她们应该PTSD. 即此处实然=应然. 仅此而已. 你接受剧本结局然后反推出其他的矛盾, 而我不接受这个结局. 这就是我们的不同. 我当然也可以跟你一样接受结局并反推别的矛盾, 但我不打算这么做, 因为剧本给的信息本身就不足以支撑这个结局, 完全不需要做这种多余的推理.
或者干脆就用NTR剧本来解释, 既能说明为何樱宫姐妹没有受到心理伤害(NTR上瘾), 又能解释为何没有描写转变(剧本主旨是NTR, 所以结局只需要显示出"NTR程度更激烈"就好. 高潮部分在轮奸处已经结束了) 于是最终这就是部没什么开创性特色的普通射爆成人漫, 这也符合大部分成人漫的定位. 如果作者把PTSD转变过程也刻画出来了, 那这部漫画就是集 百合 NTR 纯爱 强奸 恶堕 于一身的精品了, 除了男主太菜之外, 没啥缺点..那样的话你的解读我就完全赞同. 而且比我的要好多了.

(8)我是基本认同的。比如那个戏谑我是认同的, 而且这是个新角度, 我读这部漫画时没往这方面想过. 但这里我要多谈一些细节问题. 关于你的bdsm和恶堕.
首先我要说一下BDSM..最好换一个词..BDSM本身就建立在自愿的基础上, 而且BDSM明确要求如果M方发出停止信号 那S方就必须无条件停止行动..这跟你的bdsm的意思完全相反..你的意思其实跟肉便器更相近..女方表示抗拒时侵害根本就不会停止 甚至还会变本加厉. 体育馆的轮奸其实根本就不属于BDSM而是RBQ..因此希望你把bdsm换成缩写RBQ以便减少不必要的误解. 事实上我经常弄不清你的bdsm指的是什么. 我以后会坚持用RBQ.
其次你后文有一句话 [中段各种public sex、filmed的玩法,你要说是重口的调教也行,轻口的情趣也行], 注意你说的是"玩法", 本身就不是种好说法..因为这并非是在双方自愿的基础上进行的游戏, 樱宫姐妹这种只会是酷刑. 同理, 情趣和调教是有极大区别的. 不可能说"是这也行是那也行". "情趣"必须建立在自愿的基础上, BDSM算是"高级情趣玩法", 而调教则是非自愿的, 且调教的目的是把非自愿转变为自愿, 这是RBQ也是恶堕的进路, 只不过有时候剧情不会走得那么彻底. 然而就算不看结局我们也知道, 男主并没有任何改变樱宫姐妹的想法的意思. 哪怕结局的说法也是"留下痕迹"而不是"占为己有". 当然, 如果你说的 "调教" 是 "捆绑调教" 中的调教, 那么这只是BDSM的子类型而已, 那就应是既是"情趣"也是"调教", 而不是二者其一的状态. 不过如前所述, 这说法同样是错误的. 所以从文本解读就知道情趣和调教的说法都是错的, 这就只是长期胁迫、强奸以及轮奸.
不要说我抠字眼, 也别说我把你当假想敌..我只是指出你说错的地方而已..我明白你的 调教/情趣 的意思. 但你的解读仅仅从她们的举止来理解当时的情况, 而没有考虑她们的心理状态, 在我眼里这是不行的. 唯有一种情况可以说她们处于比较正面的状态, 那就是她们自己表示自己很舒服. 但这种正面情绪只会出现RBQ/恶堕/调教本中, 其叙事目的是为结局女性的心理转变做铺垫. 在强奸剧本中, 女性心理状态一般都不会被明确表现出来, 这可以看做强奸本一个标志了. 剧情里稍微表现出了一点姐姐的想法, 那是因为这也是NTR本. (其实不是想法 她只是在陈述自己身体的反应罢了)
然后, 因为我之前的讨论没想清楚(也没搞明白你的恶堕/bdsm的意思)所以没怎么提, 不过现在我要明确提出: RBQ与恶堕仅仅在结局上不一致, 不代表二者不能共存于同一个剧本. 我现在有点怀疑你没有读过正统恶堕剧本..我之前反复提到的女骑士就是正统恶堕剧本.(这还是你给的知乎文章提到的漫画) 在那里女主就是先被失忆洗脑成了RBQ, 然后恢复记忆并得了严重PTSD, 最后又经历了一次记忆消除和恢复, 最终才逐渐走向恶堕结局. 所以说二者是完全可以共存的. 那么你之前二元对立的逻辑就存在问题..虽然不是不可补救, 你把矛盾修改为"缺乏转变"就是补救手段, 而且戏谑的说法仍然成立.
虽然我看过的恶堕不多, 但恶堕剧本一般都是人外, 那可比樱宫的重口味多了..在这里用恶堕我都觉得不太合适..口味太轻了..
但我并不反对你以这个角度用这个词解释剧情, 也认为这么解释很不错.



弗洛伊德理论早就过时了..现在根本没人敢拿这套理论做精神分析..要是你引用别的我可能还要查一查想一想..弗洛伊德的理论我是不听的..我查到的解释是性器期玩弄自己的性器官是在探索自己的身体.
如果你非要援引弗洛伊德的理论, 那我反而在知乎问题 心理学学科内部怎么评价弗洛伊德的理论? 中找到了弗洛伊德的看法: [童年时期遭遇性侵害会产生灾难性后果]. 结果是满脑子都是"性"(而不是文化)的他跟我的看法类似.

说被性侵只是童年记忆, 直到知道性知识后才形成创伤, 我是不同意的. 至少是要分情况的 分性格的. 有的人大大咧咧 那可能不会留下心理阴影 长大会回忆起来最多也就羞耻而已, 这种算文化原因;而有的时候仅仅是高年级的小孩逗低年级的小孩, 以满足好奇心, 没什么不良举动, 那同样应该只会羞耻而已;但如果是口交手交..绝对在当时就留下心理阴影..要求小孩脱光后抚摸性器官, 那也有可能留下心理阴影..给你看两个例子. 之前灰色强奸文的评论里的:
六七岁的时候曾借助在亲戚家,那是隔壁一个大哥哥拿零食诱惑说是要研究女性下体让我脱裤子,当时很无知就知道有吃的。。。。现在每每想到总觉得羞愧难以启齿,至今谁也不敢说,每次听到那个人的名字也总是会刻意躲避那个人的消息,假装没有听到,感觉也许这样就不会回忆起那时的羞耻和无知。。。。
有过类似经历。小学4年级的时候,有次暑假我住在外婆家。当时我外婆出门买菜去了,我外公要我脱裤子给他看下面。虽然当时年纪小加上外公没退休之前是医生,但是要我在别人前做这种举动还是很迟疑的,然后他说了一句"给外公看一下也不可以吗?!有什么不好意思的!我帮你检查一下。" 我就脱了。他不但摸了还把手指伸进去,问我有没有感觉。当时心里觉得很恐怖,感觉很痛死活不愿意继续,他也就没怎样了。事后我谁都没说,不知道该跟谁说,不知道该怎样说,不知道怎样才能说出口,一直到他过世。但是当时的每一刻他做了什么,说了什么,这个记忆是不可能忘记了。可即使这样,那个时候的我会觉得羞愧,不知道家人知道以后会怎样对待我。直到高中毕业之后,要去外地上大学,家里只有我和妈妈的时候我跟她说了。那个时候我才敢告诉我妈。
像我遭遇的这件事算'灰色强奸'吗。
即使不属于这个范畴,对我的心理影响也是非常消极的。我对对我热情的男的有点恐惧心理。加上大学毕业后,父母离异。这辈子都不太想结婚了。
本来我不想提醒你读评论的, 因为里面有一堆说文章瞎说的无知评论, 我怕你受他们的逻辑影响..但现在我看你应该不会..
总之你从这两个例子的对比就该看出来区别..第一个是不那么明显的心理阴影(可以说是文化原因), 第二个则是真的创伤(当时心里很恐怖 一辈子忘不了), 而且确实严重影响自己的人生(男性恐惧 不愿结婚). 而这并不是成年回忆起之后才形成创伤的. 不过我猜你肯定又想拿所谓模糊知识和性保守来解释, 但我更愿意说这是家庭问题导致儿童产生了积极/消极的心理预期: 前者是 "我哥只是看看不该看的地方就能给我零食, 没什么关系" 而后者是 "外公摸了不该摸的地方 那下一步恐怕要做些可怕的事, 虽然我不知道是什么"
至于所谓的知识量..父母教导的内容本来就很模糊, 儿童感到恐惧的理由完全可以是简单的"他摸了不该摸的地方"以及之后未知的恐惧. 而之后产生心理伤害的原因也不一定是文化, 比如性行为很可能导致怀孕, 还有卫生和性病问题, 家里有个潜在强奸犯, etc..感到"耻辱"也许是文化的原因, 但你非要完全从文化角度来解读, 我就要说你把问题简单化了.

至于心理距离我说得不对..我查了一下 ..它并不是指肢体上的距离..我之前想当然了..



为什么你会被认为是在表达 "女性被暴力轮奸也可以在极端变态的社会文化不ptsd"? 那是因为这个漫画的语境啊..谈论这部漫画却这样解释 会被这么误解毫不奇怪吧..你说的太过头了, 而且在我眼里跟漫画完全就不是一回事..
要是我俩一开始就能把各自的想法讲得这么清楚, 那我想我们也不至于讨论这么久..我大概一开始就会举双手赞成你的大部分说法, 然后再指出不认同的地方以及漫画不适用的地方..然后事情就结束了..
事实上我希望讨论快点结束..打字太费时间了..我们已经互相陈述了观点..基本上相互理解了..

编辑于2019.09.02 21:10
#21 - 2019-8-31 00:00
(。´-д-)
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#21-1 - 2019-8-31 00:01
#21-2 - 2019-9-1 05:55
Cedar
暗堕题材. 应该不是我看过的第一部暗堕 但是我到底看过几部暗堕作品 我自己都没印象了..
明明感觉自己并没有看过几部 但是剧情却完全不出我意料..看来暗堕的上限实在不高..

老实说, 我有些失望. 看这部作品是因为读了这篇知乎文章
这篇文章里以这部漫画作为例子阐述了自己的观点:
[女骑士克劳蒂娅在恶堕成为“工口娜”之后,其作为骑士的强大自律与战术大师的本质仍然被保留了下来。
她不仅是作为一个性欲的客体存在,与此相反,倒不如说她通过解放原本在“善”的阵营时的性观念,成为了“恶”的阵营的一员。
她是在恶堕的情况下具备自我的存在。]
所以我稍微期待能看到点不同的东西..要说我的期待是什么..那自然是希望看到她的"自我"体现在何处了..
究竟有什么能使正义的骑士主动堕落到恶阵营? 欲望的释放具体是怎样的? 堕落到恶阵营后又保留了怎样的自主意识呢?
或者具体来说, 文中提到的"骑士的强大自律与战术大师的本质"是如何体现的?
我本以为正义阵营的骑士最终会变为恶阵营的骑士, 抱着虽然扭曲但可以理解的全新信念与昔日的战友刀刃相向..
再不济, 至少与人外性交时会使用一点骑士的战术名词吧..

然而最终发现她的转变仍然只是屈服于欲望的结果而已. 所谓的剑术和战术在堕落后名存实亡.
为了给兽人释放大范围结界魔法争取时间, 她在国王面前进行了高超的伪装, 然而这实际上仍然只是取悦"主人"以换取"奖赏"的手段而已..
抓住人类后急着献给兽人, 骑士守护弱小的精神早就败给了欲望, 人生的意义只剩下粗又长, 这样的"自我"究竟体现在何处..
她早已从一个 剑术顶尖守护人民的强大独立的骑士 退化成了一个 一被摸就高潮的只知道追求快感的兽人的附庸物..
这样的暗堕与RBQ结局又有什么区别..只不过是个稍微保留了一点智力和武力的高级RBQ罢了..

不过, 如果抛开这些, 把关注点放在女主和其他角色的转变和态度上, 其实还是很有看点的..
与兽人勾结篡权后沉迷肉欲不理政务的国王最后有了报应,
而人类男主本来深爱的女主, 然而削去生命拯救出女主后, 她却抛弃了自己去找兽人, 于是愤怒地大骂她是婊子, 又无奈地喊她的昵称..真是悲剧人物..
女主最终由恶堕向暗堕转变的过程是受到极端精神打击后, 经过失忆治疗, 再重新拾回记忆后发生的.
尽管这是个幻想故事, 但这个转变过程却很自然合理. 失忆可以理解为现实中严重PTSD发作导致的, PTSD确实有可能导致脑部不可逆的损伤, 甚至完全改变人格.
感觉为了让读者能对女主的堕落不过于反感, 塑造配角时都会故意刻画并放大缺点. 当然, 故事对女主的心理转变的刻画也不少..
可惜的是尽管女主最终确实是主动投靠恶的, 行事准则却成了"讨好主人以换取性奖赏"..与只知道性的RBQ没什么区别..

兽人的世界观设定虽然不算有新意, 但也挺有趣的..
完美(又美又聪明还会魔法)的elf(精灵)建立了一个没有纷争的国度,
然而一小部分elf却沉迷肉欲, 最终堕化为智力低下不会魔法的丑陋亚人种..
其余的elf舍弃了肉体回了精灵界.
这些兽人本能地希望取回曾经的智慧和美貌, 于是四处侵犯与elf长相类似的人类..
#22 - 2019-9-26 22:46
(。´-д-)
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#22-1 - 2019-9-26 22:51
#22-2 - 2019-9-26 22:51
Cedar
作为罗小黑粉丝 很喜欢 很满意!
罗小黑跟别的动画的区别之一就是其对话极其精炼 很能体现中文简短有力的优势与特点. 配合角色们迅速的动作 显得毫不拖泥带水. 比如用风息组打算用种子追踪小黑的踪迹时, 大家不会摆一堆术语让人摸不着头脑, 而是用简单的语言描述一下要做的事情, 然后让大家各显神通 通过画面来展现他们的能力.
MTJJ也更喜欢通过简单的故事或例子讲道理, 而不是唧唧歪歪的说教. 因此, 展现角色心理或者制造笑点时更愿意依靠小动作小表情而完全不加对话, 有时配合类似四格漫画的蒙太奇抖包袱, 让画面充满了活力. 不仅一点都不低俗 反而非常清新有新意. 比如吃到好吃就给一个星星眼特写但是又马上切走不作强调. 比如罗小黑前一秒跳进海里逃跑 后一秒就懵了然后乱抓溺水, 无限付钱时先是纸币全毁 再是掏出手机捣鼓却哗哗哗漏水 最后金属片一钳就抱着小黑溜号, 再比如吃东西太过难吃嘴巴一张食物落地(而不是动作很大的"呸呸呸"), 以及哪吒"啪"地摘了发髻然后全员问他"你谁啊"..这样的小细节从头到尾数不胜数..相比别的叙事方式, 我更喜欢这种亲切可爱的塑造人物的方式.
笑点都接地气 圆场也舒适. 从不说煽情的场面话, 一点点含蓄的真情流露反而让人觉得亲切. 比如小黑解救地铁上的人时 人们感到惊恐 然而"吃人"一说出口 就马上被旁人批评 小黑全程扑克脸, 而小女孩一句"谢谢你"也仅仅是让小黑脸红, 无限那句"你还挺受欢迎的嘛"的回复一下子就让气氛恢复如常. 这是小黑心理转变的节点之一, 如果让别的动画进行制作, 那绝不会是这样含蓄的蜻蜓点水似的处理方式.
还有各种不是中国人绝对写不出的对话. "风息不是坏人, 你也不是...但也好不到拿去!" (翻身把被子甩身上 结果被子还没盖好 露出可爱的腰) (顺便一提 那旅馆像极了我们平常去的旅馆. 玩开关玩水龙头也好可爱. 这些点做得都很好)
能力设定方面. 真的很有中华特色. 不会大喊技能名字, 出招连贯 没有蓄力前摇, 基本都是瞬发, 而且举止动作也有中华传统武术的影子. 讲究的是平衡 中正 克制. 打斗时过招很快, 但又会注意重心, 追求技巧而不是力量. 而且能力与人之间更像伙伴关系而非从属关系, 会与自己的能力交流 尝试理解自己的能力. 还有迅速高效的配合, 实在是舒适..比如大爽那个瞬发的大范围精准空间传送直击我心窝..另外, 操控金属片 平时把金属片当护手 那都是我喜欢的设计. 不过最能体现中华文化的还是借鉴神笔马良的画虎和脚踏风火轮的哪吒啊..
至于战斗场面, 我认为简单的画面反而是flash动画的优势. 动态极高, 相当流畅. 空间变化迅速 运动简洁有力 还有不少切镜传递的信息融洽而精准 实在是国内少有. 有人说镜头很乱. 其实我认为认真点是能够理解画面内容的.(TV里也是这么快) 而关键信息其实表述得很清楚.
人妖共存平衡的主题表现得很好. 以善恶为切入点并最终落脚于保持平衡就很中华文化. 善恶一体 逐渐融合..
唯一不满的就是闵先生的战斗没做..我很想看啊..
要是电影院能暂停快退和逐帧播放就好了..真想在自己电脑上再看一次啊..
最后, 哪吒真是潮! 瞧他衣服的logo! 酷啊!
#23 - 2020-1-8 14:11
(。´-д-)
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#23-1 - 2020-1-8 14:12
#23-2 - 2020-1-8 14:52
Cedar
8.6分吧. 其实分数在7.5~8.9之间来回摇晃..又感觉不错 又感觉一般..
但如果我早点接触到这部短篇小说的话(比如初中时接触) 我肯定会很喜欢它的..
量子力学 平行宇宙 虚时间 观测收束 费马原理 人择原理 现在定义过去与未来 Qualia..本以为是胡来伪科学 读到后面发现其实比想象中好..嘛 这些概念都听说过 读起来其实没什么难的..
老生常谈的几个日式话题[天才推动论][与众不同=怪物]以及[害怕孤独 渴望融入集体]的情结也只是顺口提到而非核心矛盾, 挺好的..毕竟我认为这些言论都是无稽之谈, 我可不希望作者在这上面着墨太多..
这结局虽然看起来是开放式的 绑架的时间点(升上三年级的半年后)还没过去..但梳理一下剧情就会发现其实紫基本得救了..
不过故事最终的落脚点其实跟那些物理概念无关 完全是友情和信念..换句话说大概是 因为自己无法替毬井做决定, 所以放弃抵抗了, 交给毬井了..格局就显得有点小..
而且既然点醒你的方法这么简单, 我就很想问了..保护一个人居然不会想着先告诉她事情原委的么..事关她本人的性命 选择跟她商量一下很正常吧..更何况你能无限轮回 她还有那么有用的特异功能..这明明是聊一聊就能发现的盲点, 你连魔法都想到了居然会想不到这个吗..就有点迷..

喔 至于第一篇的那个杀人犯..那个就太菜了..我发现所有物质都是粒子构成的我也没想着分解全世界啊(bgm38)

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稍微解释下(我理解的)波涛学的时间跳跃操作, 梳理一下相关剧情吧..

此处的时空观在三维时空中应该是一个类似对顶锥形的形状.
以z轴表示时间的方向, 以x-y平面表示同一时刻下宇宙的所有可能性.  这就以三维坐标构造出了一个时空. 每个点代表一个可能的宇宙.
在这其中画一个对顶锥形, 它描述的是世界随时间的变化. 其中[现在]处于对顶锥形的顶点, 而过去和未来分别是锥形的下半部分和上半部分.
      time
未来    ↑  \   /     
        |   \ /
现在  --+----x---->  x-y平面 (宇宙的可能性)
        |   / \
过去    |  /   \  
   
这表示[现在]仅有一种可能. 也就是我们所处的当下宇宙.
但是在[过去锥]中的每个宇宙都有可能到达[现在]这个宇宙.
而从[现在]出发, 所有可能的未来都处于[未来锥]的内部.

锥形意味着, 距离[现在]越"久远"的时空 其变化就越大, 可能性越多,
而越接近[现在] 能够抵达它/它能达到的宇宙可能性就越少.

同时还要注意一点, 即让[现在]在x-y平面移动的话, 锥形就会跟着一起移动.
也就是说对于不同的[现在], 能达到它的[过去]和它能前往的[未来]是在不断变化的.
换句话说, [现在]的宇宙同时决定了这个时空过去与未来可能的样貌.
这就是 [过去也能被改变] 的原因. 毕竟一切变化都是以[现在]为基准的.

波涛学同学通过手机能做到的事情大概是:
[1] 给对顶锥中处于任意位置的自己共享情报(但并非完全可控)
[2] 往[过去锥]的某个位置跳跃
[3] 让时间正常流逝, 朝未来走
使用[2], 学能(有限制地)回到过去. 通过[1]和[3], 学能知道该往哪个过去走.
而结合[2]和[3], 学相当于可以在[现在]的平面上平移, 改变时空的过去与未来可能的样貌, 让锥形像探照灯一样搜寻紫存活的时空.
波涛学之所以可以做到这些, 是拜伪科学所赐..呃, 是拜量子力学的概念所赐.
这可以理解为, 就像(其实不像)薛定谔的猫可以在生死之间跳跃一样, 波涛学因为手机的缘故变成了一个量子, 能够在虚时间上探索无穷的可能性并作出决定.
(当然也可以理解为波涛学分身于无数平行宇宙中, 通过相互交流寻找正确的做法. 只不过这么想比较麻烦)

可惜波涛学始终找不到一个合适的世界. 波涛学认为这是因为她本人总会被"人类"观测, 从而被某些人阻挠.
所以波涛学通过找到万物理论, 找到了 "人类" 的观测极限.
找到万物理论前, 宇宙就像盒子里的猫, 处于不确定的状态, 等待着"人类"观测.
找到万物理论后, "人类"就像打开了箱子, 使宇宙从原来的叠加态塌缩成了(暂时)确定的状态.
当然, 根据原文, 这只是阶段性的极限..这个盒子外面还有更大的盒子, 如果人类将来找到了更强大的理论(作者说能解决"意识"的存在) 那就会重新发生塌缩, 让宇宙从头诞生一次.
之所以要找到人类的观测极限是因为波涛学希望自己可以由此消失在人类的眼中, 从此不再受任何人的阻挠, 单方面地进行"观测"与"干涉". 永远默默保护紫.

然而实际上, "人类只能观测与确定自己的命运".
换句话说, 小紫死亡的命运只有小紫才能改变, 根本没有妨碍波涛学的人、事、物, 她先前的所作所为只是一厢情愿地瞎忙罢了.
证实这句话的是学无法变成紫和爱丽丝的事实. 因为学没有紫的眼睛, 也没法把公式看成图画. 注意, 紫与爱丽丝看到的东西实际上都源于她们独特的Qualia.
(把公式看成图画是真的扯..希望自己无意识就能自动解数学题是全世界共同的愿望嘛..人类真懒惰啊..)
实际上, 波涛学根本无法变成其他人, 她只能变成她眼中的其他人..
也就是说, 时空跃迁的限制被找到了, 其限制是每个人的Qualia. 波涛学只能依据她的Qualia在时空坐标中跃迁.
而每个人的Qualia都是独一无二的, 所以她无法依据别人的Qualia跳跃到距离更遥远的时空.
因此波涛学无法随意改变锥形的位置, 某些宇宙是无法被她发现的.
而结果是, 无论她怎么跳跃 紫的死亡都不可避免.

也正因为"人类只能观测与确定自己的命运", 所以想要改变紫的命运, 唯一的办法是让紫自己救自己.
所以学改变了策略, 不再替紫决定是否去留学, 而仅仅表达了自己的意愿, 把最终决定权交到紫手上. 然后紫的命运就被她自己的选择改变了..
虽然故事的结尾, 紫仅仅平安度过了第一次遇难的时间点, 三年级后还有被绑架的危险等着她,
但相比波涛学毁灭自我才换来紫转危为安入院治疗, 如今的未来非常光明.
再不济, 让紫重新修好手机就是了..(嘛 其实 这个手机甚至不是必须的..五岁的学用玩具电话都能通话呢..)

不过学的做法也不是完全没成效就是了..至少让紫逃过一劫 有了对话的机会 让自己的脑子终于开窍了 (
#23-3 - 2020-1-8 15:34
leins=pallange
Cedar 说: 8.6分吧. 其实分数在7.5~8.9之间来回摇晃..又感觉不错 又感觉一般..
但如果我早点接触到这部短篇小说的话(比如初中时接触) 我肯定会很喜欢它的..
量子力学 平行宇宙 虚时间 观测收束 费...
更新下顶楼哇(bgm38)
我看的是漫画版 第3卷有篇原作者写的新短篇可以找来看一下
#23-4 - 2020-1-8 16:27
Cedar
leins=pallange 说: 更新下顶楼哇
我看的是漫画版 第3卷有篇原作者写的新短篇可以找来看一下
过阵子就更新(bgm38)
那个新短篇跟原作有关联么?
漫画版我还得找找..
#23-5 - 2020-1-8 16:33
leins=pallange
Cedar 说: 过阵子就更新
那个新短篇跟原作有关联么?
漫画版我还得找找..
有 一封信
漫画补档应该有百度盘
#23-6 - 2020-1-8 16:47
Cedar
leins=pallange 说: 有 一封信
漫画补档应该有百度盘
在dmzj找到了 但是没找到信?(bgm38)
这漫画不好画啊..
#23-7 - 2020-1-8 19:12
leins=pallange
Cedar 说: 在dmzj找到了 但是没找到信?
这漫画不好画啊..
汉化组觉得不是漫画就没翻吧...
是的 有几段仿佛就在读小说一样满屏字...
#23-8 - 2020-1-8 21:29
Cedar
leins=pallange 说: 汉化组觉得不是漫画就没翻吧...
是的 有几段仿佛就在读小说一样满屏字...
这可糟了..那我去别的地方再看看吧..
#23-9 - 2020-1-8 23:26
ofo
Cedar 说: 这可糟了..那我去别的地方再看看吧..
(bgm70)
#23-10 - 2020-1-8 23:29
Cedar
ofo 说:
但我不知道哪里能看到了啊
就算你发表情也不知道..
#23-11 - 2020-1-8 23:53
Cedar
leins=pallange 说: 汉化组觉得不是漫画就没翻吧...
是的 有几段仿佛就在读小说一样满屏字...
三篇番外我都找到了 完全没有信(bgm38) 是在哪儿看到的?(bgm38)
#23-12 - 2020-1-9 00:38
leins=pallange
Cedar 说: 三篇番外我都找到了 完全没有信 是在哪儿看到的?
"漫画补档"论坛...
#23-13 - 2020-1-9 00:41
Cedar
leins=pallange 说: "漫画补档"论坛...
原来..[漫画补档]是个论坛..(bgm38) 我去找找..
#23-14 - 2020-1-9 00:59
Cedar
leins=pallange 说: "漫画补档"论坛...
找到了! 这域名真直接..可惜无法注册..求助(bgm44) 群友给了我链接(bgm38) 感动 (信找到了..然而是日文..我哭了(bgm38)
#23-15 - 2020-1-9 02:36
leins=pallange
Cedar 说: 找到了! 这域名真直接..可惜无法注册..求助 群友给了我链接 感动 (信找到了..然而是日文..我哭了
ocr机翻or学日语去(bgm95)
#23-16 - 2020-1-9 02:53
Cedar
leins=pallange 说: ocr机翻or学日语去
只能, 封存了(bgm74)(bgm41)(bgm42)
#23-17 - 2020-1-9 07:49
ofo
Cedar 说: 找到了! 这域名真直接..可惜无法注册..求助 群友给了我链接 感动 (信找到了..然而是日文..我哭了
图给我
#23-18 - 2020-1-9 11:02
Cedar
ofo 说: 图给我
好 等下给你
#24 - 2020-1-17 14:53
(。´-д-)
========== 分界线 ==========
#24-1 - 2020-1-17 14:53
#24-2 - 2020-1-17 15:02
Cedar
7分..实在没法给8分..轻小说总是这种尬聊开场故作深沉的调调..伪量子力学让人汗颜..
撇开伪科学 故事都是常见套路..特别之处大概是"青春期症候群"的时间跨度很长, 动画里日期跳个不停 多个症候群同时存在且潜伏得很久, 我想读小说应该会更有体会..这样做会让读者潜移默化地接受并适应这种反常, 当读者习惯(或无法忍受)这种氛围后, 再一口气击碎它以造成强烈心理冲击.
可惜动画太短 没时间放烟雾弹 剧情也无法蓄力 效果大打折扣..
如果撇开这些奇幻要素 那么都只是些平凡小事(也许对主角们来说不是小事).."症候群"就像是一个特殊的引子 把他们潜藏的困扰以无法回避的方式暴露出来, 逼迫主角们解决.

顺便一提我还去ep13里写了写自己总结出的套路..在这儿贴个链接免得自己忘了..ep13#74