#1 - 2023-5-26 20:18
空降498
在看了其它班友对本剧的解读后,我对剧情整体没有什么疑问,主要是对一些关键台词的理解有些问题,希望有热心班友能回答一下(bgm35)
1.电影中“虚假的和平”究竟虚假在哪里?
我个人一开始的理解是战争并没有真正的消失,只不过是日本把战争外化到了其它国家,就像丢垃圾一样把造成纷争的种种诱因丢到了日本以外的地方(即影片开头的东南亚某国),自己待在后方享受“和平”,眼不见心不烦。这种解读正是片中荒川的观点,但问题是之后所有剧中对战争与和平的论述都完全没有再涉及这个方面,而且在考虑到荒川作为国防族的立场因素,我就对这种理解没这么确信了。。。
结合我看到的其它观点,我还能想到两种解读:一种是战争本质上就是性本恶的人类的争权夺利,争斗一直存在,只不过剧中柘植的行动让一直存在的冲突(具体而言就是警察与自卫队的冲突)有机会浮出水面;还有一个就是看到的班友的解读,就是民众对和平已经麻木不仁,已经不愿意也不知道要付出什么才能保卫和平,结合自卫队进首都的那段演出我认为这种解读似乎才是正解。
2.为什么南云说“战争也是虚假的”?
我个人的理解是柘植引起的变故终究只是恐怖袭击,不能演变为真正的战争,但我总觉得这句话别有深意。而且柘植的目的并非真的要引起战争,而是破坏这和平的虚假表象。南云的这句“战争是虚假的”,包括后面的那句“东京太小,容不下一场真正的战争”,我都不太能理解其真实含义。
3.柘植想看到的究竟是怎样的未来?
在最后,柘植在被问起为什么不自杀时回答说“还想在多看看这座城市的未来”。这句话真的应该被解读为对未来的(在我看来,一种很盲目的)乐观吗?还是说,柘植很希望有人来阻止他,希望看到有人为保卫和平而主动采取行动,所以特车二科来了后他就有了些对未来的希望?
亦或者说,是最后南云话疗成功,用“站在你面前的我并非幻影”打动了柘植?说实话,我认为这句话把这部剧场版的宏大叙事又拉回到了个人情感层面;如果这就是柘植束手就擒的原因,这岂不是否定了他之前的一切行动?只是因为有无数人生活在那幻影里,就可以对这虚假的和平不管不顾了吗?用这种略微感性的理由结尾并非不好,只是有些违和。
#2 - 2023-8-3 23:43
个人对“战争也是虚假的”的一小段理解
柘植对事态的主要做的是添油加火,三架武直直接将东京整个部分打入“孤立”状态,各部无法进行协商,无法对他人的想法和部署进行应对。最终造成的结果就是全部停止运转,保持现有决策,持续保持焦灼的对持,直到外部力量进入,或取得联络进行协商。(此处并不存在黑暗森林)
也就是,柘植的添油加火是无法让东京进入真正的内乱的,各方只会在沉闷的气氛中什么都改变不了。
#2-1 - 2023-8-4 15:13
空降498
感谢回复,我以为根本没人看到呢(bgm38)
可能是我理解的比较肤浅,但电影里不是提到“如果事态得不到好转美军就会介入”,要是主角团没能救场,自卫队大概就会和美军产生冲突,这战争不就来了吗?
主要是看完后我连“战争”是什么都搞不清了,自然也想不明白战争又怎么虚假了(bgm38)
#3 - 2023-8-4 16:27
(他们的刀剑将在我们面前折断!)
1、虚假的和平指的是停滞。一方面是日本将冲突转移到境外,另一方面则是压抑国内的斗争甚至变革。
2、虚假的战争可以理解为虚假的“叛乱”、“斗争”或者“革命”。因为拓植的行动实际上是军变,是高度仪式化的行为,它发生在东京也只能发生在东京,其成果需要借东京这个政治经济信息中心向全国各地扩散。但是到最后能扩散成什么样?不知道。
3、不知道,我个人怀疑押井守本人也不知道。至于“站在你面前的我并非幻影”和虚假的和平,我对这句话的理解是相信小市民,即社畜化的南云和后藤、特车二课的队员等一系列普通人,在面对拓植发起的兵变时这些普通人愿意挺身而出。至于拓植为啥束手就擒,我个人感觉解读角度很多,我选择回答我不知道。

顺带一提,押井守擅长推演事件,但不注重塑造人物;擅长捕捉现象(可能是现实中的,也可能是虚拟作品前作中的)进行复刻和拓展,但不强求所谓的逻辑性。同时,在很多电影里押井守喜欢在结尾部分一转个人情感的发泄和表达,或者单纯只是喜欢设置一个类似“欧亨利式”的、与正片情节走向或许有些不相符的压抑结局。天使之卵、攻壳、无罪都类似,人狼虽然是以感情爆发结尾,但最终所表达的仍是一种无奈。所以我觉得对拓植这个人物和他最终如此行动的动机不宜进行过多分析和脑补,这正押井守影片的特点和气质之一所在,抓着这一部片子分析实际上能得出的东西很少。非要说的话,押井守如此设置结局的原因可能就是单纯在对现实中无数无疾而终的“革命”行为的复刻罢了。
#3-1 - 2023-8-8 17:11
空降498
感谢回复!
回答2很有启发,而3确实如你所说有很多解读角度。在我来看偌大的东京只剩下个特车二课知道在做什么不能说明日本还有救,只能说明11区药丸(bgm38)
最后说的太有道理了。看了95攻壳和无罪竟然没看出来这个共同点。
#4 - 2023-8-8 19:45
(。)
个人觉得“虚假的和平”是指日本在繁荣外表下隐藏了官僚主义之类的一系列社会矛盾,拓植的行动没有制造任何的矛盾,而是把这些矛盾放大了,押井守借此来批判现行制度的弊端。
而“战争也是虚假的”指拓植的行动非常片面,甚至没有提出什么政治诉求,根本不可能演变成真正的战争。
也有可能是不敢拍在东京闹革命的剧情
“还想在多看看这座城市的未来”可以像楼主说的是拓植看见二课后“不忍心”打破这“虚假的和平”,但我更倾向于认为是押井守本人“不忍心”这么干。拓植和二课可能代表了押井守对现行体制的两种态度,拓植说明他不能也不想动用武力,二课说明他推崇有能力有良知的人通过相对和平的方式改变这个体制。

通读一遍才发现很多内容和上面几楼很像(bgm38)
#5 - 2023-8-8 20:49
(pozhelay mne udachi)
前排蹲鸭学家@秘则为花 (bgm38)

人来了的话记得踢我一下
#6 - 2023-8-10 18:04
(必须保卫战争)
你的理解大体上没差

1.“虚假的和平”指的是国际社会中的不平等体系。表面上看,发达国家是在国内实现了和平和繁荣,但这实际上是靠将动乱、贫穷转移到欠发达地区,宰割落后国家以自肥的结果

2.“战争也是虚假的”这句话则是模仿鲍德里亚的名言“海湾战争不存在”。鲍德里亚这句话想要描述的现象是,随着战争被媒体大规模电视转播,战争的社会影响开始溢出战争本身,向其他社会领域蔓延,媒体上所呈现的战争变得比现实中的战争更重要。“海湾战争不存在”的意思就是,现实中的海湾战争发挥的影响力远不如媒体所呈现的“海湾战争”,因此就影响力而言,海湾战争不是存在于现实中,而是存在于客厅的电视机里

比如,以越战为例。越战是人类历史上第一次被大规模电视转播的战争。美国在越战中的损失远没有达到伤筋动骨的程度,但为什么继续不下去?原因是,美国在越战中的行为被媒体曝光,激起社会的巨大反响。在媒体的呈现中,越战是一场毫无必要的非正义战争,只是白白浪费美国年轻人的生命。因此,即便美国仍有能力承受现实中的越战带来的直接损失(人员、军费),媒体上的“越战”所带来的社会影响却是无法面对的,不得不仓皇撤退

而拓植所发起的兵变就是吸纳了上述越战、海湾战争经验的结果。拓植作为战略家,在93年这个非常超前的时间点就完全意识到了,战争所能带来的直接伤害远不如其媒介影响大。因此,在整个兵变过程中,拓植现实中的战果是非常小的,无非是发射了一枚飞弹击毁了湾岸大桥、通过电子战制造了击坠战机的假象、在东京市区散布有色无害的气体,但这些战果却造成了巨大的心理冲击。从修改和公布袭击湾岸大桥的战机影像的那一刻起,整个东京的官僚机构就陷入相互怀疑和猜忌之中,并最终演变为警察(内阁)与自卫队(军部)在都内对峙。而南云作为前特车部队的精英、拓植的情人兼王牌,自然一眼看穿了他的企图。拓植的目的就不是在现实中发动战争,而是在人们的心理上发动一场“赝作”战争,也就有了“战争是虚假的”这句话

实际上,南云非常抵触海浦决战,这一方面当然与她和拓植的关系有关,另一方面,我觉得其实是南云已经意识到了,无论是否在现实中阻止拓植,其想要的效果已经达到了,前往海浦变得没有意义,只有后藤这样的愣头青才会觉得不得不做些什么。所以,我一直强调,后藤并非能与拓植匹敌的对手。拓植有着清晰的战略和目的,而后藤有的更多是凡人身上去补救些什么的冲动

3.至于拓植想要看到的未来,说实话,没必要想太高深。你可以把它理解为一种哲学意义的“希望”、“未来”,但从更现实的角度来说,鸭子的叛乱三部曲(人狼、和平保卫战、攻壳gig)的主线就是日本的右倾化或者说民族主义化。拓植及其背后的国防族一开始的目的就是强化日美同盟、伸张日本的地区霸权和巩固自身的权势。在故事最后,拓植虽然抛弃了国防族,但却成功挑起内阁和军部的相互猜忌和都内对峙。而日本内乱必然会加强日美关系

实际上,鸭子不止一次玩过类似的阳谋。在攻壳gig中,合田一人同样是通过削弱日本政府内部团结的方式,实现强化日美同盟的目的。对于已然存在的日美同盟,右翼力量并不需要制造什么引力,只要制造阻力就可以了。只要日本政府内部存在猜疑和不信任,美国作为最近的外部力量就可以从中渔利

另外,我觉得大家经常有一个先入为主的印象,就是觉得拓植这么伟岸的形象,那么他就一定是“正面人物”;发动兵变是出于很高尚的目的,那么这个目的一定是“好的”、“正面的”。实际上,“和平是虚假的”,直接会让你想到什么?那自然是要抛弃陈腐的、不合时宜的和平宪法,不要被国际和平的童话所蒙骗,要实现日本的“再武装化”,这或许就是拓植在东南亚丛林中获得的教训。事实上,拓植所做的不就是给日本“再武装化”的借口,让日美同盟更加紧密吗?攻壳gig中日本进一步卷入东南亚战争,导致大量难民聚居独岛,并在合田一人的操纵下演变为独岛独立的政治事件,或许就是他想看到的“未来”

这是对问题最直接的回答,如果想对相关背景有更多了解,我建议可以翻一翻我写的有关鸭子的日志。鸭子的作品很大程度上是可以作为一个整体看待的,往往一部作品中藏有其他作品的解答
对鸭子的总解https://bgm.tv/blog/313741
对鸭子人格和他作品中的反高潮(也就是你觉得戛然而止的地方的猜测)https://bgm.tv/blog/320561#post_151378
日本民族主义和再军事化https://bgm.tv/blog/309989
和平宪法https://bgm.tv/blog/296823
其他就不列了

@戦闘妖精ミハエル
#6-1 - 2023-8-10 19:20
戦闘妖精ミハエル
收到(bgm67)

还真把人摇出来了(bgm46)
#6-2 - 2023-8-12 19:58
空降498
感谢大佬回复!
其实在问这些问题之前已经把您在bgm的其它相关回答都看了一边,奈何本人理解能力实在有限,只能把我没想明白的一些点在发出来,没想到真的能得到本人的回答(bgm38)
问个题外话:虽然在gig中有很多与押井守作品相似的地方,但gig毕竟是神山监督,能完全的当做一部押井守的作品来看吗?我没看过相关访谈,不知道押井守作为系构对gig的剧本有多大程度的影响。
#6-3 - 2023-8-13 00:05
秘则为花
空降498 说: 感谢大佬回复!
其实在问这些问题之前已经把您在bgm的其它相关回答都看了一边,奈何本人理解能力实在有限,只能把我没想明白的一些点在发出来,没想到真的能得到本人的回答
问个题外话:虽然在gig中有很多与...
我对动画制作不了解,所以我也说不清鸭子在“系构”这个职位上对gig有多大影响。但影响不是只能通过职位施加的,至少在我看来,gig这部作品可以说无时无刻不笼罩在“押井守”的阴影下。并且,我在bgm也多次说过,作者本质上不是一个人,而是一种风格系统。从思想和风格角度来说,gig即使不能说是由鸭子本人指导的作品,也一定是一部完全渗透了“押井守”风格的“押井守式”作品。因此,在分析时,gig非常适合和人狼、和平保卫战放在同一个作品序列,甚至是时间(历史)序列里比较

思想和风格特征,我已经说过很多了。而从架空历史的角度来说,人狼、和平保卫战、攻壳gig也完全可以看作是if世界线的日本现代史,其事件序列非常完整:美占时期,ghq出于对日本赤化的恐惧,推动成立了后世被称为“55体制”的保守政权。警视厅也相应组建被称为“人狼”部队的反赤化武装。在成功压制赤潮后,人狼部队作为黑历史被抛弃、惨遭清洗,由此引发人狼事件(《人狼》)。部分队员突围后逃亡台湾(同时也是gig中久世早期活动的地方),后续又折返日本寻求报复(《红眼镜》)。剩下部分成员则混入市井,成为民俗学家用以解读日本战后精神风貌的“立喰师”群体(《立喰师列传》)

若干年后,日本为了响应联合国的“维和”号召,由警视厅的拓植行人负责组建了一支新的特别部队(特车部队),用来干涉东南亚局势。这支部队同样被日本政府出于伪善的目的而抛弃(即为了维持自身“和平政府”的形象,将曾经充当国内国外镇压者的“黑手套”解散或消灭)。1993年,拓植发动叛乱,成功引发东京都内部混乱,日本政府不得不大幅右倾化,以获得美帝支持,维持自身威信(《和平保卫战》)。日本建立以“海军派”药岛为首的政权,深度介入东南亚战争(同时也是荒卷课长起家的地方),导致难民在独岛大量聚集

sac事件后,药岛政权被推翻(《攻壳sac》)。新成立的茅葺政权以此为契机,重新检讨国际政策,声明要走独立自主的道路。对此,合田一人策划了难民独立计划。虽然在自卫队登岛前,中俄战机相继掠过独岛上空警告日本不要轻举妄动。但在合田一人的挑拨下,难民不顾久世的劝阻,先一步发表独立声明,自卫队得以以合理理由登岛,日中俄交恶(《攻壳gig》)。可以预想,经此事件,茅葺政权瓦解已成定局,新政权将不得不继续与美帝合作保障自身安全

事实上,比较容易发现,这些作品使用的背景元素非常一致,比如东南亚战争、台湾、离岛,而这又和这些作品非常统一的思想内核有关。像gig中独岛的难民独立运动其实是包装后的“离岛+次国民待遇”问题,背后影射的其实是至今仍受到不平等对待的冲绳、北海道两座离岛。而冲绳、北海道作为如今仍存在于日本国家中的近代殖民战争的“战果”,背后影射的其实是日本近代的殖民主义问题。因此,东南亚、台湾这些曾经的殖民地才会频繁出现在作品中。而这一系列作品最终呈现出来的其实是,日本民族主义本质上是一种“加害者”意识,它的出现和战后的数次回光返照,都是建立在对东亚、东南亚弱小民族的欺压之上的,是强者对弱者的霸凌。这些作品从作品视野(民族主义与国际政策)、表达内容(加害者意识)和呈现方式(架空历史)等方面完全可以被归纳为同一个表达系统

而至于神山,他的作品则可以被归纳为另一个表达系统。相较于鸭子这种比较厚重的、以架空历史为特点的作品,神山的风格可以说非常次世代。他的故事主要不是去回顾和推演历史,而是以御宅族为代表的新世代的日本年轻人为主角,展现这些个人主义的英雄们,或者说反英雄们,如何去挑战陈腐落后的体制。这种风格在攻壳sac、东之伊甸、攻壳2045、机动奥特曼里都非常明显

神山一度被视为鸭子的继承人,他和鸭子的相同点在于,都致力于讲述体制和反抗,都喜欢写“政治戏”,但两者还是有许多决定性的不同:第一,神山笔下的体制往往显得过于无所不能,以至于有些都市传说或者说阴谋论化。这一点在攻壳sac里就非常明显,药岛政权可以在国内随意调动部队,进行镇压和暗杀,在媒体上直接扭黑为白,与其说更像正常政权,不如说更像都市传说里的共济会。相反,gig中合田一人的行事则更像一个官僚,合理利用规则、借势施压、不留把柄,其能够调动的资源和实现的效果也更合理。第二,神山笔下的个人主义英雄们表现有些过于抢眼,以至于有些超能力化。sac里的葵不用多说,表现完全是一个超能力者。而gig中,个人的力量无论如何都非常有限,必须借由有形的组织和无形的思想才能发挥作用,无论是合田、久世还是荒川、素子,不是处在局势的发力点上时,都难以有所作为。相比于那些“随心所欲”的英雄,他们身上的“凡人”而不是“超能力者”的身份要更强一些。在sac中,葵引发的sac现象一直有神秘化、超能力化的倾向。但在gig中,sac现象则有一个非常实际的依托,就是“思想”。所谓不断传染的“模因”,其实就是各种支配和改造人的意识形态。合田一人散布电子脑病毒的手段非常简单,就是在网上散布由他改写过的革命小册子(《xxx评论集》),受他感染和引导的人自然会成为响应他号召的“义士”——个别的十一人

以上风格的归纳虽然是以sac和gig举例,但并非是想说明sac和gig、而是“神山健治”和“押井守”之间的不同,因为如果对神山的作品有比较多的了解,不难发现东之伊甸、攻壳2045都有这些特点。实际上,在我看来,sac就是神山与鸭子的分裂点。sac前半的超能力犯罪就是后来的神山风格,而sac后半的九课入场则是鸭子擅长的组织戏。就神山本人而言,他在更具自己风格的作品中,其实写不出扎实的组织戏和事件推演,相反,经常会有一些机械降神的桥段让人大失所望

而第一部完全意义上神山风格的作品应当是《东之伊甸》,我非常推荐任何想了解神山和押井守不同的人去看看这部作品,因为这部作品就是在完全致敬和对标《和平保卫战》,故事开头同样出现了炸毁湾岸大桥的飞弹。在同题作文下,神山表现如何,一目了然。我说再多次神山拍不出gig这部作品,可能都不如这部作品的直观感受更有说服力(bgm39)
#6-4 - 2023-8-15 00:39
空降498
秘则为花 说: 我对动画制作不了解,所以我也说不清鸭子在“系构”这个职位上对gig有多大影响。但影响不是只能通过职位施加的,至少在我看来,gig这部作品可以说无时无刻不笼罩在“押井守”的阴影下。并且,我在bgm也多次...
感谢回答,没想到押井守作品还能这么串起来(bgm38)
这安利我吃了,这就找机会去看东之伊甸(bgm38)