#1 - 2024-5-23 13:19
oakpeter
rt
最终在玩《刺客信条2》
按照游戏的解释,Ezio帮助了马基雅维利和达芬奇,推动了文艺复兴进度
那我想问为什么同时期的明朝就没有“文艺复兴”。
明朝初期和欧洲人均生产力不会差太多
我个人猜测:
1.1453年君士坦丁堡陷落促进了意大利佛罗伦萨、罗马城邦林立,导致文艺复兴。
2.黑死病鼠疫清理了大量人口,导致市民不盲目信上帝,促进了文艺复兴。
#2 - 2024-5-23 13:22
(恋爱与革命)
明朝不是也有王阳明解放人性之类的流派么
#2-1 - 2024-5-23 13:39
oakpeter
你说的是明末李贽那些人,那些才算和文艺复兴个人主义沾点边。王阳明本质还是中世纪唯心主义那套。
#3 - 2024-5-23 13:26
(“我像是一个很极端的人吗?”)
2的原因比较多吧
#3-1 - 2024-5-23 13:35
oakpeter
中国历史上饥荒瘟疫发生也挺多的,黄河时不时还会决堤,为什么就没有发生文艺复兴?
#3-2 - 2024-5-23 15:24
rock1995
oakpeter 说: 中国历史上饥荒瘟疫发生也挺多的,黄河时不时还会决堤,为什么就没有发生文艺复兴?
欧洲当时的制度组织能力极其低下,所以不能有效应对自然灾害,自然灾害越多社会越反制度。中国的制度组织能力上限很高,王朝全盛时期这都不是大问题,末期则会有人造反,但制度本身是有解决能力的,所以反制度不会成为主流。
#3-3 - 2024-5-24 02:11
oakpeter
rock1995 说: 欧洲当时的制度组织能力极其低下,所以不能有效应对自然灾害,自然灾害越多社会越反制度。中国的制度组织能力上限很高,王朝全盛时期这都不是大问题,末期则会有人造反,但制度本身是有解决能力的,所以反制度不会成...
有道理
#3-4 - 2024-5-24 22:17
Arclight(Bangumi皮带帅)
oakpeter 说: 中国历史上饥荒瘟疫发生也挺多的,黄河时不时还会决堤,为什么就没有发生文艺复兴?
因为中国封建时期的应急制度总体来说还没有遇到对天灾“完全无能为力”的情况,天灾总体而言还是局部性、短期的。再大规模的蝗灾水患也不可能直接砍掉三分之一的人口
黑死病时期教会对此毫无应对能力,教皇尽管层层防护却仍未能幸免,所以欧洲人信仰崩塌了。
#4 - 2024-5-23 13:33
(拥抱中毒者)
比较开明的宗教国家会更加重视文化事业?
#4-1 - 2024-5-23 13:41
oakpeter
这些国家当时也不开明,很多新思想都要偷偷进行,达芬奇马基雅维利都是被认为不信上帝的异端,要不他们也不会借住刺客的力量了。
#4-2 - 2024-5-23 15:26
rock1995
oakpeter 说: 这些国家当时也不开明,很多新思想都要偷偷进行,达芬奇马基雅维利都是被认为不信上帝的异端,要不他们也不会借住刺客的力量了。
达芬奇和马基雅维利都是替当权者干过活的。游戏里他俩我记得都给齐萨尔波奇亚干过活。
#4-3 - 2024-5-24 02:11
oakpeter
rock1995 说: 达芬奇和马基雅维利都是替当权者干过活的。游戏里他俩我记得都给齐萨尔波奇亚干过活。
确实是
#5 - 2024-5-23 13:33
文艺复兴成因不是早有定论。百度就有标准答案。

中国为什么没有文艺复兴。首先,复兴得先衰落,然后再对衰落自我检讨。古代中国人检讨的方式一般是乡下人“宁有种乎”,还轮不到城里人“百家争鸣”,检讨就已经结束了。
欧洲农民要人口密度没人口密度,要组织度没组织度,要凝聚力没凝聚力,只能等城市老爷们念经了。
#5-1 - 2024-5-23 13:57
景曜东隅☀
明亡清兴后,城里人对明亡的检讨是阳明心学是亡国之学,李贽的思想非圣无法,敢为异端,城市老爷们还在抱着儒经念。
#5-2 - 2024-5-23 14:09
Asahi
景曜东隅☀ 说: 明亡清兴后,城里人对明亡的检讨是阳明心学是亡国之学,李贽的思想非圣无法,敢为异端,城市老爷们还在抱着儒经念。
外有暴民作乱,城市老爷当然跟着朝廷走
要是中国农民足够老实本分,城里人才不念什么狗屁儒经。

李自成可比皇太极吓人太多了
#5-3 - 2024-5-23 14:27
景曜东隅☀
Asahi 说: 外有暴民作乱,城市老爷当然跟着朝廷走
要是中国农民足够老实本分,城里人才不念什么狗屁儒经。

李自成可比皇太极吓人太多了
真不念吗?康熙中叶到乾隆中叶,清的民变并不多,城里人不是还在念儒经?

城邦政治带来的多元文化归功到贵族政治?

多铎可比李定国更吓人,拿执政者参差的个体水平来论证没有代表性
#5-4 - 2024-5-23 14:34
Asahi
景曜东隅☀ 说: 真不念吗?康熙中叶到乾隆中叶,清的民变并不多,城里人不是还在念儒经?

城邦政治带来的多元文化归功到贵族政治?

多铎可比李定国更吓人,拿执政者参差的个体水平来论证没有代表性
欧洲在中世纪以高度稳定的权力结构爬了几百年,城里人才终于意识到自己可以做点什么和传统贵族争一争。
就康雍乾那几十年够干什么的。

更何况中国念经真能当官,在欧洲念经可当不了男爵
#5-5 - 2024-5-23 14:48
景曜东隅☀
Asahi 说: 欧洲在中世纪以高度稳定的权力结构爬了几百年,城里人才终于意识到自己可以做点什么和传统贵族争一争。
就康雍乾那几十年够干什么的。

更何况中国念经真能当官,在欧洲念经可当不了男爵
中国念经真能当官
这个事儿在中国市民阶层出现前就产生了,古代市民阶层天然就有上升路径,自然意识不到
自己可以做点什么和传统贵族争一争。
#5-6 - 2024-5-23 15:19
Asahi
景曜东隅☀ 说: 中国念经真能当官这个事儿在中国市民阶层出现前就产生了,古代市民阶层天然就有上升路径,自然意识不到自己可以做点什么和传统贵族争一争。
到这里已经跑题了。
我把想表达的意思再说细一点。
欧洲贵族多是土地贵族,收入来源也大头来自直属地租,对农村的掌控大于城镇。
中国则在郡县制后,统治越发依靠城镇中的衙门,把农村甩给了士绅间接控制,对城镇的掌控大于农村。
所以欧洲农民支棱不起来,市民却会发起改革运动。而中国市民支棱不起来,农民却吃不饱饭就变暴民。
#6 - 2024-5-23 13:39
(我的无名指真是太弱了)
如果中国发生文艺复兴,恐怕得是元朝开窍续了两百年
#6-1 - 2024-5-23 13:48
oakpeter
应该是永远也发生不了,不过日本也永远发生不了。这两个国家的趋势就是一直闭关锁国到被炮舰签订条约。
#7 - 2024-5-23 13:39
君堡陷落对当时思想文化有一定印象,但对北意各诸侯政治格局影响不大
不信上帝什么鬼,现在照样很多人信上帝啊,16世纪宗教改革人家也照样信上帝啊(bgm38)上帝还是信的,只是当时可能对教会宣传的那一套越来越不信了
#7-1 - 2024-5-23 13:42
可乐呀
世界上只有一个罗马,神圣罗马帝国是罗马的唯一合法政府(bgm53)北意大利是神圣罗马帝国不可分割的一部分。
#7-2 - 2024-5-23 13:45
oakpeter
改了,加了“盲目”两字
#7-3 - 2024-5-23 13:45
oakpeter
我的意思是文艺复兴的作品在当时看是离经叛道的,《十日谈》《神曲》《最后的晚餐》这些。
#8 - 2024-5-23 13:39
(轻拢慢捻抹复挑,初为妳尝后六咬,我是河豚我娇㜜!)
删除了回复
#9 - 2024-5-23 13:54
chatgpt讲的挺好
“文艺复兴的原因复杂多样,主要包括以下几个方面:
古典遗产的复兴:文艺复兴学者对古希腊和古罗马文学、历史和文化的重视,促使他们重新发现和研究这些古典作品。14世纪的拉丁阶段和15世纪的希腊阶段分别侧重于拉丁和希腊文本的恢复。
意大利的政治和社会结构:意大利的城邦制度,如佛罗伦萨、威尼斯和米兰等城邦的相对政治自由和经济繁荣,创造了有利于文化和学术发展的环境。商业共和国的特点和反封建的社会结构促进了新思想的传播。
经济繁荣和贸易:意大利是中世纪晚期欧洲最为城市化的地区之一,富有的商人和银行家如美第奇家族大力赞助艺术和学术研究。威尼斯和佛罗伦萨等城市通过贸易积累了大量财富,这些财富被用于资助艺术和建筑项目。
黑死病的影响:14世纪中期的黑死病大大减少了欧洲的人口,使劳动力价值上升,普通人享有更多自由和财富。这一社会变革使人们更加关注现世生活,同时也促进了艺术和思想的创新。
文化交流和知识传播:拜占庭学者在奥斯曼帝国征服后迁往意大利,带来了大量希腊手稿和知识。这些学者如曼努埃尔·克里索洛拉斯在意大利教授希腊语,直接促进了希腊文化的传播。
印刷术的发明:15世纪中期,古腾堡发明了活字印刷术,使书籍的生产和传播更加便捷,知识得以更广泛地传播。
个人天才和艺术赞助:意大利涌现出一批杰出的艺术家和学者,如达芬奇、米开朗基罗、拉斐尔等,他们在艺术和科学领域的突破性工作推动了文艺复兴的发展。同时,美第奇家族等富裕的赞助者资助了大量的艺术和建筑项目。
综上所述,文艺复兴是多种因素共同作用的结果,包括对古典文化的重视、意大利独特的政治和社会结构、经济繁荣、黑死病的社会影响、文化交流、印刷术的发明以及杰出个人和赞助者的推动。”
#9-1 - 2024-5-24 05:17
Comrade
说得好。ChatGPT比大多数ban友高到不知道哪里去了
#9-2 - 2024-5-24 22:20
Arclight(Bangumi皮带帅)
黑死病的影响:14世纪中期的黑死病大大减少了欧洲的人口,使劳动力价值上升,普通人享有更多自由和财富。这一社会变革使人们更加关注现世生活,同时也促进了艺术和思想的创新。
这下丧事喜办了(bgm24)自由果真是万能灵药
#10 - 2024-5-23 13:58
(ユーフェミア·リ·ブリタニア/Euphemia Li Britannia)
倒不如去研究李约瑟问题
尽管中国古代对人类科技发展做出了很多重要贡献,但为什么科学和工业革命没有在近代的中国发生?
及其解法->俞吾金: 论中国哲学中知性思维的欠缺与重建
(bgm37)
#11 - 2024-5-23 14:07
(有用的不会,会的都没用)
打开前第一反应是说那种弹幕发的那种“文艺复兴”,就是一个老梗突然又被拉出来火一遍
看来我是冲浪太久了,私密马赛
#12 - 2024-5-23 14:36
(Make that money;Watch it burn)
神圣罗马帝国万岁!
#13 - 2024-5-23 14:52
(重申过去拥有过的,相比未来虚无缥缈的大饼更具正当性。)
世界上真有必然事件吗?
#13-1 - 2024-5-23 14:59
oakpeter
短期看没有,长期看有
#14 - 2024-5-23 14:55
(It was the best of times, it was the worst of time)
之前看了不少看青年马克思的文章,本来想模仿马克思在你这里说的怪话的,想想还是算了。
关于第二我提供一个很有意思的观点:
具体的论述可参考:Heart of Europe: A History of the Holy Roman Empire

好像最近出版了中译本,有兴趣可以借来看看买就算了,应该蛮贵的
结论:
由于黑死病的爆发,许多病患都前往宗教场所进行治疗和死后的祷告,这导致了该地成为了疫情的高发地宗教人士在短时间内锐减。值得注意的是,这些宗教人士使用的是拉丁语且漫长培养周期使得在教士锐减的情况下,教会不得不紧急提拔没有得到充分文化训练的社会人士加入教会。这一举措带来的最显著现象是:这群不懂拉丁文的“文盲”只能用方言来解释经文,进行宗教活动,这使得欧洲的各个民族语言的成型。以神圣罗马帝国为例,与黑死病爆发的同时,德语逐渐取代拉丁文成为神圣罗马帝国的行政语言——德语越来越多地用于特许状的编纂,黑死病使得神圣罗马帝国的文化水平降低,却反而导致了德意志民族主义的成型,存在如此这般的社会基础,也为文艺复兴奠定了基础。
#14-1 - 2024-5-23 15:00
oakpeter
长期看这导致了后面三十年战争吧。帝国和民族只能选其一。
#14-2 - 2024-5-23 21:17
V.Q.Straka
oakpeter 说: 长期看这导致了后面三十年战争吧。帝国和民族只能选其一。
对于神圣罗马帝国而言,这对矛盾在当时确实难以解决
#15 - 2024-5-23 15:19
(人生五十年 如梦亦如幻 有生斯有死 壮士何所憾 ... ...)
丢君士坦丁堡跟意大利分裂有毛线关系……不管是时间上还是空间上都太远了。
你看看文艺复兴前的西欧历史就明白了,虽然中学课本上爱说是拿着复兴的旗号搞新东西,但复兴也是真的复兴。西罗马垮了之后西欧南欧基本是退化成了有一群罗马科技残留的野蛮人,只要没有被外部文化或者军事征服,它一定是先从复兴开始发达。
#15-1 - 2024-5-24 02:13
oakpeter
这么说历史都是靠野蛮人推动的,文明人反而还是阻挡历史。
#15-2 - 2024-5-24 07:00
rock1995
oakpeter 说: 这么说历史都是靠野蛮人推动的,文明人反而还是阻挡历史。
也不能这么算。文艺复兴初期其实谈不上多少推动历史的因素。神曲很无聊的,不及荷马史诗。文艺复兴初期可以认为是野蛮到文明的最后一步。
#16 - 2024-5-23 21:24
(唯有少女的心不可辜负)
第一点不太理解,北意碎成一地由来已久和君堡有啥关系,但君堡的沦陷也算促进了文艺复兴 ,流落各地的拜占庭人也给意大利城邦带来了很多古典时期的文献与思想((科技花费-10%(bgm86)
#17 - 2024-5-24 02:53
(長き夜の遠の睡りの皆目醒め波乗り船の音の良きかな)
说一下经济方面的,直接引用了,懒得自己写(也相当偏题,就图一乐,我也不是这方面的专家所以就瞎√⑧讲就是了)是一个次要因素但是和文艺复兴的背景脱不开关系,我不是学历史的,但身边有很多研究历史的PHD,从学术来讲文艺复兴和(后来的)启蒙时期乃至工业革命都有很强的因果联系(起码在价值观上确实如此)。至于因果关系,私认为文艺复兴为什么没发生在明朝,是和工业革命为什么没发生在清朝的原因,是相仿的,以下是对一些书籍的直接引用:
“技术创新会受到自由市场和规范化的财产权的奖励,因此成功的例子引来众多人竞相效仿。尽管如此,在1500年时,大多数的欧洲人还生活在比较落后的经济环境中,有四分之三的人口从事农业, 所以生产力和收入水平一直较低[艾伦(Allen), 2009年]。”
“……由伊比利亚半岛上的城邦国家引领的14-15世纪晚期的地理大发现, 是一个重大的转折点(芬德利和奥罗克,2007年)。欧洲人此时正试图绕过那些垄断了亚洲海上贸易的阿拉伯国家。因此,有这样一种需求,即要找到通往印度的一条直接的海路,并且这条海路也能通向更远的东方。”
“……欧洲进入了重商主义的时代。殖民地的所得与贸易的商业性扩张有关。事实证明,“旧”世界的货物和“新”世界的白银极为有力地刺激了贸易的流动,欧洲从亚洲进口纺织品、 香料、瓷器和丝绸,并用从美洲获得的白银进行支付。新世界为欧洲提供一些初级产品,如糖、烟草、棉花和木材等,除此之外还有玉米等作物的本土种植所带来的一笔意外之财,同时也为欧洲生产的制成品提供了出口市场(麦迪森,2007年)。”

(下列也是引用的):比如彭慕兰(2000年)从欧洲和亚洲在收入水平方面产生的大分歧入手进行解释,认为欧洲和美洲大陆之间的贸易使欧洲能够走上一条资源密集、节省劳动力的增长道路。与之相反,亚洲走进了死胡同,由于受到生态环境的限制,只能走上劳动力密集、资源节约的一条道路,所以增长也变得缓慢起来。帕塔萨拉提(2011年)讨论过欧洲变得富裕而亚洲没有富起来的原因,他主要聚焦于印度的发展。他认为有两个关键性的因素。对于创新性探索的阻碍可能是因为受到来自亚洲生产商的竞争压力的影响,比如印度的棉纺织产品和中国的丝绸与瓷器。芬德利和奥罗克(2007年)等人研究了在第二个千年里,国际贸易是怎样塑造了世界经济的形态,他们强调英法荷西等在海外的军事成就和1688-1780年之间的重商主义传统也起到了关键性的作用。后来在19世纪, 帝国进行了扩张,为海外的制造商提供了市场,为原材料提供了来源, 而这种扩张也是受到了重商主义思想的驱动,行使权力就是为了保证富足。

所以,结果可能已经比较明显了,简单点且不负责任来说大体上是重商主义→鼓励对经济的探索,而手工业农业的发达可能会阻碍这种对“经济”的探索——因为农业手工业已经完全发挥他们的经济潜能(不想提马尔萨斯陷阱不然更加偏题了wwwww),并且这种经济效益是可以反馈到民众的,尽管上限不高
#18 - 2024-5-24 04:20
(致敬傳奇籃球員牢大)
文興復興其實不只發生過一次,卡洛琳王朝時期和12世紀也有出現過
#19 - 2024-5-25 12:18
因为有记史的习惯 不然中国也有自己的亚里士多德
#20 - 2024-5-25 13:08
(Just because ! 響け!)
新文化史学家彼得伯克看来,文艺复兴就是个神话,仍然是中世纪的延续,而非所谓近代的起源:“从事文艺复兴的人实际上比他们想象中的自己要中世纪得多”(大意如此)。他认为过往观点夸大了文艺复兴和中世纪的差别,应该注意两者的传承关系。