2021-6-13 03:51 /
首先必须要申明的是,以下观点以及看法的所有者都是‘我’,因此不必对审美的根本不同而争论,但是我也会阐述我的理由,在理解了我的理由的基础上非常欢迎讨论。

首先阐述一下我扭曲的悲剧理论:

1.悲剧的理由不能是随机的,必须要是充满宿命感和必然性的。
我不会因为故事里主角的爱人被陨石砸死了而感到悲伤,这只能让我感到戏谑
但是:我会很乐意看主角在失去了爱人以后的反应,因为这时候悲剧的实质不是没能拯救爱人的矛盾,而是残酷的现实与美好的过去(或者也可能是主角的欲求)的矛盾,这是非常有必然性的。

2.悲剧的理由不能是出于‘坏蛋’的欲望。
我不会因为故事里主角的爱人被抢劫了以后死了而感到悲伤,哪怕因为很有钱所以肯定会被抢劫这种事确实非常的必然。但是这并不是悲剧——这只是有人得有人失的零和博弈罢了,我不会因为我的视点在受损的一方就感到悲伤或者愤怒。

3.共情是悲剧的前提。
A爱B,B死了,A哭了。你会为此感到悲伤吗?不,不会,哪怕你真的因此悲伤了,也一定不是因为我这里写的A与B,而是你想到了有同样剧情的故事(或者是某经历或历史,对此我表示歉意)。
最简单的做法,必须要先对A对B的情感做出描写,让读者共情,然后再杀死B,这样才可能让读者感到悲伤。
如果一个悲剧不能让读者悲伤,那也许隔壁的正剧或者喜剧比较适合它。

4.衡量悲剧好坏的(对我来说的主要)标准之一是矛盾激烈的程度。
很好理解,主角越悲伤越好,庆幸的是,我们的文字并没有什么数字化的标准,否则悲剧可能会变成比谁说的数字大的幼稚的游戏。如何塑造一个更加激烈的矛盾,就是悲剧的艺术性所在。
换言之,悲剧的艺术在于对矛盾的塑造过程,而不在于矛盾本身
Tags: 动画
#1 - 2021-6-13 03:52
(美能说出自己,说服他人)
实际上,也许vivy的主线故事不应该归类为悲剧,因为它的根本矛盾不是vivy无法歌唱与人类和ai开战的矛盾,实际上人类与ai开战在我看来只不过是督促vivy去追求心的方便动机。

我认为它的根本矛盾在于追求心但是无法理解心的矛盾。而我一点也无法与一个看上去与人无异的机器人共情‘为什么我没有心’,这种唯我论,怀疑主义的问题在上个世纪就已经过时了(这番甚至都没能做到点明这点)。

那么问题来了,vivy主线的悲剧原因到底是什么呢?是vivy无法歌唱吗?不是,单纯是ai与人类要开战,还有各种不同思想观念的冲突——但是这都与vivy追求心没有根本联系。

如何对待ai与vivy是否有心完全是两码事(托瓦克相关)
严肃对待历史和vivy追求心也没有半毛钱关系(可怜的死在飞机上的小女孩,沦为了塑造cube的工具,甚至连这个塑造的形象都在后面被推翻了,真为你的死感到不值)
妻子酱被民主主义牺牲了去促进社会发展与vivy没有心也没有任何关系。
到最后的最后人类与ai开战的理由甚至是‘为了促进人类的发展’,我姑且不说这种演算结果的荒谬了,毕竟它是由远超我智力的ai计算出来的。但是直到现在,‘vivy追求心’与‘人类和ai开战’的联系也仅仅只是连逻辑都脆弱的特定情景罢了。
tip:就算vivy只是作为一个人工智能的缩影,代表人工智能群体的‘心’,以上悲剧的理由也都是逻辑薄弱的

综上,牺牲了这么多角色,仅仅只是设计,为了推动一个ai去寻找自己的心是什么的答案。
我不会对追求自己利益的反派愤怒,但是我对设计出这种残酷剧情的编剧有点感到愤怒了
#1-1 - 2021-6-13 12:30
惘然
VIVY的主题如果是AI找心,那确实蛮普通的,如果是AI帮助人类找心那还不错
#1-2 - 2021-6-13 13:25
咪啪~
惘然 说: VIVY的主题如果是AI找心,那确实蛮普通的,如果是AI帮助人类找心那还不错
确实如此,如果把vivy当做一部回答‘什么是心’的番剧的话,那根据13集给出的答案,也许可能还行
#2 - 2021-6-13 06:16
VIVY本质上就是几个单元剧强行穿起来的,一百年时间变化甚至看不到科技的进步、社会的变化,坦白讲任何一个故事发生年代向前改向后改二十年都不会有任何影响,这几个单元剧顺序随便改也不会有任何影响,数量上连放一百个单元也不会对“主线”有任何影响。

从这种角度来看,VIVY其实根本没有主线。所谓的主线就是最后一个单元,然后插入一点八识啊Archive的名词,再加上故弄玄虚的“天启”,整体表现嘛,我就不评价了
#2-1 - 2021-6-13 12:24
惘然
其实我觉得VIVY中科技的进步 社会的变化其实是能看出来的,不是ai的地位越来越高了吗,越来越先进了,但是我觉得VIVY最大的问题在于你把任何一个奇点的VIVY随便放,她做出的选择是一样的,可以说人物没有成长,或者说人物根本无法进行成长,的确人工智能是按照算法进行的,她的成长只能通过算法改进,但是作者完全可以设置一个counter part来反映。
如果VIVY中设置一个人类作为VIVY的counter part,VIVY中的人类要么是议员一集结束,要么是那个被救的人类莫名其妙,其实个人觉得如果回到过去的是个人类,那么剧情观感也会好很多,比如人类比ai冷血这个设定其实非常有意思的,最后主题完全可以定位AI自己无法成长,但是她可以帮助人类成长或者AI发挥什么样的作用取决于人类,没有人类的AI和有人类的AI进行对比,人类与AI之间的关系。
VIVY怎么说呢,我现在脑子里想的竟然是那年花开月正圆,国产大女主设定。。。VIVY这种剧完全可以设置一个双主角设定,人类主角和AI互为counter part。
#2-2 - 2021-6-13 12:42
惘然
单元剧的好坏究竟怎么评判呢?层主我举几个例子,请你帮我分析分析,cb,ram,化物语,xxxholic(这个第一季完全是单元剧,主线都木得,第二季有主线)。
#2-3 - 2021-6-13 13:55
第四人称
惘然 说: 其实我觉得VIVY中科技的进步 社会的变化其实是能看出来的,不是ai的地位越来越高了吗,越来越先进了,但是我觉得VIVY最大的问题在于你把任何一个奇点的VIVY随便放,她做出的选择是一样的,可以说人物...
社会进步:指100年前逻辑子弹,100年后普通手枪(笑
AI的地位越来越高这根本是一句空话,第一单元结束之后说AI人权法,请问后面AI人权体现在哪里?是被直接抓去当服务器还是退休之后被关在博物馆里?AI地位提高?旅馆的AI地位和巨浮岛的AI地位有啥区别?你随便换个顺序,第二单元巨浮岛第三单元旅馆坠落,完全没问题。
#2-4 - 2021-6-13 13:56
第四人称
惘然 说: 单元剧的好坏究竟怎么评判呢?层主我举几个例子,请你帮我分析分析,cb,ram,化物语,xxxholic(这个第一季完全是单元剧,主线都木得,第二季有主线)。
单元剧好坏怎么评价这个命题太大了,我的评价模式可以点进我的主页里有简介,主要还是看你自己想看什么、在意什么、期待什么
#2-5 - 2021-6-13 16:06
海与椰子
惘然 说: 单元剧的好坏究竟怎么评判呢?层主我举几个例子,请你帮我分析分析,cb,ram,化物语,xxxholic(这个第一季完全是单元剧,主线都木得,第二季有主线)。
vivy里的单元剧的问题在于,它在短短的2~3集单元剧内塑造了几个性格鲜明(模板化)的配角,然后立马在单元剧的结尾给ta发便当渲染悲情,赚观众的眼泪。而主角却在单元剧的前后没有明显的成长。编剧甚至用失忆桥段去刻意避免探讨主角内心的纠结。看似讲了很多单元剧,但主线一直原地踏步。
如果主创只把vivy当作故事的见证人而非主角,这样的剧情倒是没什么。但要命的是他们把vivy获取心的故事当作了主线。这样的剧情安排就很有问题了。
#2-6 - 2021-6-13 18:11
蛇莓茶
海与椰子 说: vivy里的单元剧的问题在于,它在短短的2~3集单元剧内塑造了几个性格鲜明(模板化)的配角,然后立马在单元剧的结尾给ta发便当渲染悲情,赚观众的眼泪。而主角却在单元剧的前后没有明显的成长。编剧甚至用失...
如果马子摩托【松本】算主角的话,我倒是看到了他的成长
#2-7 - 2021-6-13 18:33
咪啪~
海与椰子 说: vivy里的单元剧的问题在于,它在短短的2~3集单元剧内塑造了几个性格鲜明(模板化)的配角,然后立马在单元剧的结尾给ta发便当渲染悲情,赚观众的眼泪。而主角却在单元剧的前后没有明显的成长。编剧甚至用失...
关于这一点其实还有待商榷,13集我认为是决定性的一集,如果给出的答案足够惊艳,把之前主角经历的一切概括进来的话,也算是有所成长。如果整部番的主题是‘什么是心’,至少勉强是把单元剧传奇来了
#3 - 2021-6-13 13:11
(此情可待成追忆 只是当时已惘然)
楼主说到悲剧,第一想到的是什么呢?
我的第一反应是jojo,完美符合,齐贝林与JOJO们,明知道结局还义无反顾,就像阿克琉斯一样。
第二个是浪客剑心追忆篇,雪代巴与剑心,时代的悲剧,或者说因为相遇太美才显得故事那么悲伤,不过楼主第二个条件好像不符合,┭┮﹏┭┮
昨天看的无限地带23倒是给我一种悲剧感,却不是为主角而悲伤,可能是因为这是最好的时代吧
#3-1 - 2021-6-13 18:41
咪啪~
其实很多时候我的那些条例是会失效的,就像我在第一点里提到的,悲剧的本质可能并不在于违背了我的原则的表象,而是在于更加根本的矛盾冲突。在这种时候我是可以接受的。
最根本的在于第四点:悲剧的艺术在于对矛盾的塑造过程,而不在于矛盾本身
#4 - 2021-6-13 18:23
(光是纽带,它会被继承,再度发光的)
我现在疑惑的是,什么时候vv成了必须看了能被感动才能被称为好作品的作品,我们最初不是来看神仙团队合作的有看点的大制作作品来图一乐吗。
#4-1 - 2021-6-13 18:28
蛇莓茶
比如我是看泛式的新番导视对这部融合了很多元素的作品有了兴趣,从一开始我就推测这部大概率会崩或是低走【参考全员成神】,如果能平稳收官也讲不了大格局【看这几年ai题材的作品也能想到】,然后看的时候就是:给了我惊喜——篇幅短还突然放慢节奏让我心一凉——没利用好关键集观感渐渐微妙——看戏
#4-2 - 2021-6-13 18:35
咪啪~
你说的一点也没错,所以我并没有针对vivy本身做出整体的批评,毕竟悲剧不是vivy的全部部分————但是显而易见的是,编剧在某种程度上想塑造悲剧气氛来骗取眼泪,我只是在指责这一点而已
#4-3 - 2021-6-13 21:31
蛇莓茶
recreancy 说: 你说的一点也没错,所以我并没有针对vivy本身做出整体的批评,毕竟悲剧不是vivy的全部部分————但是显而易见的是,编剧在某种程度上想塑造悲剧气氛来骗取眼泪,我只是在指责这一点而已
最新一集我看了,我看到托瓦克这边和博士又死了也看着很火【】
#5 - 2021-6-13 20:24
首先,这是一个AI唱歌阻止战争的故事。但是,AI唱歌如何与战争联系起来?为什么唱首歌就能阻止战争?又不是超能力战斗之类的,我对此不抱期待。看了第一话后,我发现vivy除了要阻止战争,还要找心,那么这就是一个AI用心唱歌阻止战争的故事。而心又是什么?这是一个很虚的问题,难以回答。最后怕是给不出什么像样的答案,期待值进一步下降。接着往下看,能知道vivy是通过打架阻止反AI组织搞事来找心,但每次事件结束后找心的事没什么进展,也看不出来与阻止战争有什么关系。而这些事件本身相对独立,各个事件之间联系不深,其中的角色也只是来去匆匆的的路人,缺乏深入的描写。看到这里,对剧情还有什么期待?没有。那么这部片除了剧情,有没有什么亮点?人设?不喜欢。作画?能看。结论:就是图一乐,看一看这个被吹上天的片子如何摔下来,顺便看一看作画。
#5-1 - 2021-6-14 17:05
咪啪~
完全赞同,一针见血了
#5-2 - 2021-6-15 05:05
小黑
赞同。此片最不可思议的就是被观众吹上天这一现象了,说是矮子里拔高个都略为勉强。我只能静观它如何摔下来
#6 - 2021-6-14 16:14
(此账号已停用)
所谓宿命感和必然性,不就是这条时间线你坐的飞机得被陨石砸吗(bgm38)
#6-1 - 2021-6-14 17:03
咪啪~
然而显然vivy是本可以救她的,只是没去救而已,轮回才一次什么的,完全没有宿命感的感觉啊。横向对比比如‘怀表又停了’实在是差远了(bgm38)
#7 - 2021-6-17 18:20
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
有一点我不太赞同
如果一个写手写悲剧无法写到让大多数观众共情,那么就算转去写正剧或者喜剧大概率也都是没戏的
#7-1 - 2021-6-18 00:59
咪啪~
哈哈哈哈哈,你说的这点我完全赞同,我只是说一个‘剧本’如果不能让读者共情,那么它肯定不能算悲剧。但是一部分故事可以不追求让观众共情,比如侦探故事中读者不(太)需要与犯人共情。
#7-2 - 2021-6-18 13:15
夷蹴而就
recreancy 说: 哈哈哈哈哈,你说的这点我完全赞同,我只是说一个‘剧本’如果不能让读者共情,那么它肯定不能算悲剧。但是一部分故事可以不追求让观众共情,比如侦探故事中读者不(太)需要与犯人共情。
戏剧类型是类型,写手能力是能力
一个悲剧写得再烂,就算所有看的人都在笑,它仍然得算是悲剧
当然明确戏剧类型其实也是丈量作者水平的标尺,不然一个傻缺作者写砸了一个悲剧,回头说自己其实是想写滑稽讽刺剧的,岂不是转身就成神作了吗
或许正是因为如此现在混类型的写法很多,当严格的读者质问A元素的水平时他们能拿出B元素当挡箭牌,不然东野圭吾这种水准的也不至于那么火,那些以科幻概念为噱头的肥皂剧也不至于那么泛滥
试图让读者和反派或者犯人共情也是(不限于侦探故事)常规操作了,这样读者就不太会质疑往往是超现实的作案动机,还有诡异的推理逻辑之类的了
#7-3 - 2021-6-18 19:19
咪啪~
夷蹴而就 说: 戏剧类型是类型,写手能力是能力
一个悲剧写得再烂,就算所有看的人都在笑,它仍然得算是悲剧
当然明确戏剧类型其实也是丈量作者水平的标尺,不然一个傻缺作者写砸了一个悲剧,回头说自己其实是想写滑稽讽刺剧的,...
诚然混合元素可以提高一点故事的上限,至少不会全盘皆崩。
但是我认为这种做法(混合元素)是没有办法真正成就,或者说成就概率很低的。
而且,一个作品无关于作者的创作意愿,好就是好的,哪怕是出于猴子打出哈姆雷特的巧合。
#8 - 2021-6-20 02:24
(好看的阿你妹,是什么?)
为什么有人会觉得vivy是悲剧?醒来无路可走永远比没有梦要痛苦的多,vivy不就是个治愈番嘛。
#8-1 - 2021-6-20 16:36
咪啪~
诚然,我也不说他是悲剧。我只是在批判这些廉价的催泪元素罢了