2020-3-26 18:26 /
不要说我上纲上线,我就是上纲上线。
以下有剧透。


里番的宗旨就是通过物化女性或男性而达到无脑爽的目的,没什么可多说的,但是这部片的定位并不是普通的里番/肉番那么简单。放眼看看围绕着这部片的爆炸式狂欢,就知道它普遍被看做“才不是里番呢这是搞笑番”,或者最起码“这是个完全不一样的里番形式”。所以上纲上线一下,还是有必要的。

第一二集,看到这么清奇的脑洞我也是觉得很有趣的,作为女性我也喜欢制作精良有新意的里番,但是越看下去越不舒服。

物化风俗娘,这没问题,人家就是通过物化自己来赚钱的,无可厚非。关于性产业算物化还是算赋权女性,连女权圈都没有个定论,我就不瞎说了。


这部片让我感到不适的原因:

(//强调一下,我整体来讲是挺喜欢这部片的,而且在男性向里番里算是对女性观众最友好的之一了,只是有这么几个细节让我感到不舒服)


1. 过度物化和消费非风俗娘的普通女性角色

梅朵丽这个角色在整部片里的存在意义就是个性对象。不断被制作组卖肉、被主角众人性骚扰、YY,甚至被做成一模一样的性玩偶。而她的反应也只是搞笑卖萌式地生个气,转下镜头又和好如初,家长里短亲切温柔。要是我是梅朵丽,不拿把砍刀把男主众团灭了就算客气了。

除了梅朵丽的待遇最过分之外,不少别的普通路人女性还有克里姆也经常被这样对待。


2. 不恰当地强化刻板性幻想

第八话,在情景模拟店的QJ play情节,真的,作为女性观众,太尬了,十分不适。第十话的替身玩偶也挺尬。我知道男性都有QJ幻想(不少女性也会有),我也知道大部分男性不会真的因为有QJ幻想就去犯罪,大家自己在家里不管玩什么play只要事先达成共识而且有safe word我都管不着你,但是这么赤果果地在电视节目里合法化QJ play(而且从克里姆的反应来看是没有safe word的),真的不.合.适。

什么时候我们在里番里也能尊重no means no?就是因为有这种黄片风气的助长,才会有很多熟人QJ犯觉得女生只是装的。你们别觉得我危言耸听。


3. 对性少数的不尊重

第三话的性转,我本来是很期待看到铃木一彻那样苏爆的梦魔小哥哥的,还以为这是个平等物化女性和男性的三观超正的里番。结果都性转了竟然给我看百合play...?风俗娘还是同一批,性转的意义何在?只是为了满足男性观众喜欢看百合?

再者,百合也就算了,克里姆明显是个bi,想找个帅气的大哥哥,结果被一行人一番冷嘲热讽,害羞得只能找个带把的小姐姐。难得出现了性少数角色,结果最后还是个被当做笑话消费的设定。

更再者,百合也就算了,竟然最后玩的全部都是插入式的。Excuse me? 制作组该不会觉得百合sex都是插入式的?作为女人我负责任地告诉你们,我们才不稀罕你们那根把,别太把自己当回事。明明要卖性转,最后还是卖了百合。明明要卖百合,最后还是回归了BG主旨。这是多么的钢铁直男脑回路才会设计出的剧情?

另外这集还说愿意接待性转客人的梦魔小姐姐很少,这就真・搞笑了,你要是为了赚钱出来卖的女性,你愿意接待萌妹子还是大老爷们?要知道很多AV女优一开始不敢拍BG,都是先拍拍百合片试水的。都做性转了,制作组也完全没有尝试从女性视角看待问题,不免有点失望。



最后也要夸一下这部番做得很正能量很不刻板的地方:

- 克里姆小天使的三观超正,以至于这个角色基本拯救了整部剧。除了不骚扰不YY女性、直面自己futa和bi的身份之外,他也是唯一一个尊重女性界限和no means no的角色。

- 光恵阿姨、两栖类小姐姐、还有独眼娘的安排很有趣,探讨“美的标准并非是单一的”这个话题真的还蛮深刻的,也是看第一集的时候我被惊艳到的原因。在日本这个审美高度趋同化的社会能有这样的讨论,很难得。这里我要再次吹爆渡边直美。另外独眼娘爱上人类的设定太苏了~


总而言之,对日本肉番/里番界来讲已经是一次大大的进步,然而仍然有很多值得继续改进的地方。不过制作组也不是来做公益的而是要恰饭的,我懂。Sex sells.


拒绝杠精,欢迎健康讨论。
没看过原作,所以仅评价动画制作组。
Tags: 动画
#1 - 2020-3-26 19:36
虽然我还没看过这部作品,但这番显然就不是给常规女性看的……它根本不在乎女人怎么看吧。就像绝大部分女性向韩剧根本不在乎男人怎么看一样。

去别人圈地自萌的地方评价一番然后扬长而去,尽管也不是不行,但没有多大意义。
某种意义上就和你去评价非洲草原上传统部落的政治体制问题一样,对他们也没影响、对你也没影响……
#1-1 - 2020-3-26 20:11
Hiyori
这年头目标人群已经不重要了,就好像看少年漫的其实有半数左右是女性读者,某些美型画风的少年漫甚至绝大多数都是女性读者,虫师这种青年漫也做到了广受女性好评。事实证明受众面更广就卖得更好,何乐不为?

女生为什么不能看传统意义上的男性向里番?或者说为什么没有更多的女性向里番?这市场很大诶,只有XL上司和青梅竹马是消防员,我们也不开心啊。第一二集男观众在喊神作的时候我也在喊神作,男性向里番也是能做到受女性观众喜爱的,可惜它没坚持下去。

男观众当然不关心我怎么想。
我想说的只是,女性也想看到异种族风俗娘评鉴指南这样高质量有创意的里番,并且我们想在看高质量有创意的里番的时候不感觉浑身不舒服。

//再瞎BB点,我之前是做互联网广告相关的,这里一个经典概念就是“不要贸然假设你的目标客户群”。比如买母婴用品的人其实一半是女性一半是男性,如果在做产品或者广告的时候假设你的客户都是女性,就针对女性宣传,那你就少赚一半的钱。里番也同理。这部片已经让我这个“正常女性观众”从头看到尾了,难道这不是巨大的成功?
#1-2 - 2020-3-26 22:59
虚空辉光
Hiyori 说: 这年头目标人群已经不重要了,就好像看少年漫的其实有半数左右是女性读者,某些美型画风的少年漫甚至绝大多数都是女性读者,虫师这种青年漫也做到了广受女性好评。事实证明受众面更广就卖得更好,何乐不为?

女生...
你说的也很有道理,感谢你认真的回复。
从制作者的角度而言,这样思考确实很合理,该作确实是里番“出圈”的一次成功尝试,也许就是未来的大势所趋。

但对原领域的受众来说,可能就在这种口味的妥协过程中遭到不少损失(类似于以前的二次元小圈子b站,和今天的泛青少年娱乐b站)。
以前我喜欢的一个色情小说作家曾经指出(原话不记得了):男性向作品的核心就是对女性的物化(压缩女性人物,使其片面化后加以控制);而女性向作品(应该不包括女m向)的核心是对男性的引领(丰富男性人物,使其本身完善后去从精神上领导他),本质是完全相反的,有时可能是难以调和的。

不过话说回来,如果是披着里番皮的搞笑番,那倒没那么多好顾虑的。制作组多半只是单纯考虑了主要群体罢了……像你说的第三点就不关键,但第二点是绝对触碰到核心爽点的,应该是不会轻易动刀。
#1-3 - 2020-3-26 23:24
Hiyori
虚空辉光 说: 你说的也很有道理,感谢你认真的回复。
从制作者的角度而言,这样思考确实很合理,该作确实是里番“出圈”的一次成功尝试,也许就是未来的大势所趋。

但对原领域的受众来说,可能就在这种口味的妥协过程中遭到不...
说得好!这个讨论很有趣

是做到让一半的观众感到100%爽,还是所有观众感到50%爽,最后收益也许是一样的,但是作品内容和给每个观众带来的感受可完全不一样。

这部片也算是一个小试水,也许以后能看到更多女性向的这种类型的作品呢。就好像母婴用品会针对男客户和女客户做两版不一样的广告。

其实如果你对女性向porn的阅历和我一样深入(?),你会发现女性向porn的特征是:剧情居多且有趣、sex只是点缀。这部片为什么在众多里番当中突出:剧情居多且有趣、sex只是点缀。所以男女观众的喜好其实也是有不少共通点。毕竟,(BG意味上的)sex需要一男一女才能完成啊。把男女喜好的共通点最大化的片子将会是最大赢家。

以及,我觉得社会的普世价值是一直在进步的,现在的男性看多年前的—打个比方—种族歧视性很强的porn会感到不适,多年后的男性看QJ主题的porn也许也会感到不适。证据就是,一般有QJ play的里番根本不说清楚这是play,直接就是QJ,而这部片里的QJ play很明确地告诉你只是play,甚至还有一个拒绝QJ的男性角色。无脑爽片这种媒介的道德标准注定是要比主流道德标准低一些的,但是我相信长远来看还是会进步~
#1-4 - 2020-3-27 20:59
SUP
Hiyori 说: 说得好!这个讨论很有趣

是做到让一半的观众感到100%爽,还是所有观众感到50%爽,最后收益也许是一样的,但是作品内容和给每个观众带来的感受可完全不一样。

这部片也算是一个小试水,也许以后能看到更...
女。。女性向的porn是什么样的
#1-5 - 2020-3-28 19:19
allegray
Hiyori 说: 说得好!这个讨论很有趣

是做到让一半的观众感到100%爽,还是所有观众感到50%爽,最后收益也许是一样的,但是作品内容和给每个观众带来的感受可完全不一样。

这部片也算是一个小试水,也许以后能看到更...
女性向的porn是什么样的(好奇+1(不方便就算了
#1-6 - 2020-3-28 21:01
Hiyori
allegray 说: 女性向的porn是什么样的(好奇+1(不方便就算了
可以了解一下Silk Labo,日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa, Erotic FilmsXConfessions, ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular with women"的tag,不过里面只有一小部分是所谓的“女性向”(特指专门为了女性观众拍的片)。

女性向AV的共通点大概是:画面感更精致、和电影或电视剧的拍摄手法比较相似,甚至有一些画面是非常有艺术感的(比如Erika Lust的The Gardener)。叙事性强,给很多背景故事和对话,sex镜头占的比例比男性向porn少。很少会有性器官特写这种很多女性普遍会觉得低俗且不美观的镜头。就像男性向porn会有很多男性POV镜头,女性向porn会有很多女性POV。比较显而易见的是,男优偏美男型,身材好,一定会露脸(比起很多男性向AV是男优不露脸好让你带入、以及常见路人/大叔/胖子型男优)。

里番的话,比较有名的有ComicFesta社出品的XL上司(霸道总裁男主、小恶魔男二)和青梅竹马是消防员(男主是个表面是花花公子其实是暖男的身材火爆大帅B),此公司也出BL和百合。相比之下,女性向里番比起女性向AV要刻板印象得多,物化男性也更严重(这点对比男性向里番和AV也是一样)。

玩具产业其实也有挺大变化,早些年的女用性玩具都是以仿真为主,近几年出现很多比如Lelo这种女性向的设计,其实仿真并不是最适合女性的(所以我才说不稀罕那根把www),还是现代科技NB
#1-7 - 2020-3-29 04:47
Hiyori
SUP 说: 女。。女性向的porn是什么样的
回复如上
#1-8 - 2020-3-29 09:23
allegray
Hiyori 说: 可以了解一下Silk Labo,日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa, Erotic Films,XConfessions, ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular w...
感谢!
#1-9 - 2020-3-30 02:34
SUP
Hiyori 说: 可以了解一下Silk Labo,日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa, Erotic Films,XConfessions, ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular w...
好厉害,看来是经常接触这方面(听着好失礼啊哈哈)
我一直找不到女性pov视角看,谢谢你给的例子 可以幻想自己成为女性玩玩
#1-10 - 2020-3-30 11:15
咔咔鸟
SUP 说: 女。。女性向的porn是什么样的
给男主镜头多,女主往往长相平庸,男主温柔。
男人只需要一个因素就可以性兴奋(如臀,腿),女人需要凑齐很多(男人要温柔,帅气,体贴)
#1-11 - 2020-4-27 09:13
absurd
Hiyori 说: 可以了解一下Silk Labo,日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa, Erotic Films,XConfessions, ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular w...
戰略性標記
#2 - 2020-3-26 19:54
其实只要容忍了“Sex sells. ”,这些都是不可避免的,高级里番当然会有高级的刻板。单纯作为消费的里番,不存在进步或不进步的问题,只有该不该存在的问题。
#2-1 - 2020-3-26 20:16
Hiyori
里番虽然一向都是刻板大合集,但是最低俗的娱乐往往反应了社会最根本的价值观。80年代的高级里番和现在的高级里番肯定不一样了是不是?10年前也想象不到Ryan Creamer这样清奇的脑回路能在PornHub上走红。异种族风俗娘里面抛出的几个话题就非常好,说明社会还是在进步的。我是高级粉啊你们怎么看不出(bgm38)
#3 - 2020-3-26 22:35
刚刚打了好多字感觉写的不好不敢发
总的来说我赞同你,可是毕竟是满足男性向(肉/里)的作品,这方面还是存在的
不过既然这动画这么火了,我还是希望物化女性问题能注意一下吧
#3-1 - 2020-3-26 22:53
Hiyori
我也赞同你,制作组要恰饭的,不然大家都去做公益广告多皆大欢喜。
我只是觉得男性向的里番同时也可以让女性观众看得很开心,而且这部片已经比任何别的片都更接近这个标准了(最起码也比XL上司那种垃圾片好看啊),只是最后还是差了那么一丢丢,令人惋惜。正是因为这部片做得好,所以才男女通吃,所以才火了,而不是因为火了所以才需要男女通吃。
如果之后出了一部女性向的姐妹篇(女冒险家泡牛郎店),我一点也不会惊讶。(等等我好期待呀(bgm38)
#3-2 - 2020-3-27 20:57
SUP
Hiyori 说: 我也赞同你,制作组要恰饭的,不然大家都去做公益广告多皆大欢喜。
我只是觉得男性向的里番同时也可以让女性观众看得很开心,而且这部片已经比任何别的片都更接近这个标准了(最起码也比XL上司那种垃圾片好看啊)...
我觉得最重要的一点不是不能出现恶俗的东西,是不能让作品表现出这些是正常的。像梅朵丽被男主骚扰,男主应该受到惩罚才行
#3-3 - 2020-3-28 13:53
Dr.Raven
SUP 说: 我觉得最重要的一点不是不能出现恶俗的东西,是不能让作品表现出这些是正常的。像梅朵丽被男主骚扰,男主应该受到惩罚才行
有被打(虽然感觉处理略一笔带过)
#3-4 - 2020-3-30 13:41
Fate诸神黄昏
SUP 说: 我觉得最重要的一点不是不能出现恶俗的东西,是不能让作品表现出这些是正常的。像梅朵丽被男主骚扰,男主应该受到惩罚才行
就男主骚扰梅朵丽这种情况在中世纪是很常见,就如同现在的服务生被顾客抱怨的性质差不多。带入时代背景来看的话这种情况算是正常
#4 - 2020-3-27 09:52
(主观评分,反映好恶 演出分镜只认两种:风格突出和简单 ...)
首先,我不知道你是不是女性主义者,如果有所冒犯请见谅。
第一,我不反对你的观点,虽然我很想说zzzq。
第二,文化工业生产的文化产品本来就是针对特定群体生产的,尤其是影像产品,这点自影像诞生以来一直没有摆脱这个命运。你说的那种双赢格局对男性向里番来说是个悖论,如果受众面最广的文化产品是最成功的,那为什么不把所有作品都做成全年龄一般向?
第三,色情的快感来源于僭越,如果缺乏对社会规则的僭越,那么色情很难成立。男性向的色情产品主要特征就是暴力,你现在讨论强奸play和强奸的区别,不好意思,你完全是在以女性向的思路思考问题,男性向作品不存在no mean no
#4-1 - 2020-3-27 10:46
Hiyori
价值观上我算是传统意义上的女性主义者,但我一直不喜欢这个词,平权主义者更贴切,因为很多男性和性少数也是父权文化的受害者。

没错我就是个zzzq又上纲上线的白左圣母,bgm众人皆知,而且我觉得只有过分敏感才能推动社会进步。只有社会的既得利益者才会觉得别人过分敏感。


双赢在某种程度上成立,但确实仅仅止于某种程度。“里番”这个题材本身并没有性别导向,男女都会看porn,就像男女都会玩游戏,所以某种程度上的双赢是能做到的。动森就是个男女通吃的女性向游戏。有些porn能所有人群通吃(P站就有"Popular with women" tag),有些porn的题材注定了它只能被某个特定人群喜欢(比如贫乳或足控系),并不代表通吃的porn才算成功。各有各的市场而已。

不过,其实异种族风俗娘评鉴指南已经属于通吃的了,其实抛去我提到的这几个细节,这部片绝大部分的内容都并没有很强的男性向,比如克里姆我就觉得是个非常女性向的角色,鬣狗小姐姐和那个全员给10分的男梦魔也是女性向角色,大篇幅花在剧情、只是偶尔给几个sex镜头,这也是典型的女性向porn手法。

克里姆就是个no means no的角色,他也确实出现在了一集具有强烈男性向题材的故事里,所以我不觉得男性向一定≠no means no。在一个强奸题材的男性向porn里出现了“明确说明只是play”和“本能上拒绝强奸的男性角色”这两个要素,难道不是zzzq和女权的胜利?这变化潜移默化得可能你们都没发现,还觉得是男性向呢(bgm90)
#4-2 - 2020-3-27 21:57
凉宫哈尔滨的忧郁
Hiyori 说: 价值观上我算是传统意义上的女性主义者,但我一直不喜欢这个词,平权主义者更贴切,因为很多男性和性少数也是父权文化的受害者。

没错我就是个zzzq又上纲上线的白左圣母,bgm众人皆知,而且我觉得只有过分...
不好意思,早上因为一点事情没有回完,首先,我并不打算谴责你,也无意否认我是既得利益者,你完全可以谴责我是一个右翼直男癌父权癌,我并不想否认。我对你的事业没有意见,如果你认为在《风俗娘》里zzzq获得了胜利,那我也没意见,因为我也没觉得风俗娘算是真正意义上的男性向。或者说,我压根没和你说《风俗娘》。但是请你回去看看你的观点,你发表的意见的目的大概是想推动男性向作品的变化吧?(如果我没理解错的话)
早上想说的忘了许多,就拣剩下的吧。作为一个女性主义者,你应该比我更明白是什么造成了女性向作品的面貌,我实在不认为很多女性向作品十分的符合女性主义的要求(笑)
其次关于性少数,说实话,现如今大部分商业作品中对性少数的消费我认为可一点都不平权,或者说这种消费是对性少数的不尊重,所以本来就是在消费性少数的商业作品可就不要妄论什么进步了吧。(说实话,进步这个词可真是很白左了)(性少数这部分我忘了该怎么说了,就这样吧反正我是死直男癌杠精,没资格谈这个问题)
最后,你为什么要对男性向作品有一些莫名其妙的期待bgm38
ps:加一点zzzq吧,我作为一个既得利益者,认为“我们才不稀罕你们那根把,别太把自己当回事”有蔑视男性贬低男性的嫌疑,说实话,明明谁都不一定需要谁吧,这句话很不平权,我是否可以以zzzq 的名义要求你改变说法(开玩笑的),显而易见你会认为这显然是侵犯既得利益者利益的结果,只会继续用zzzq谴责我。
女性主义就是女性主义,我希望女性主义者正视女性主义,不要用平权这么白左的话术了好。
无意怼,您海涵,回不回看您,
#4-3 - 2020-3-27 23:16
Hiyori
凉宫哈尔滨的忧郁 说: 不好意思,早上因为一点事情没有回完,首先,我并不打算谴责你,也无意否认我是既得利益者,你完全可以谴责我是一个右翼直男癌父权癌,我并不想否认。我对你的事业没有意见,如果你认为在《风俗娘》里zzzq获得了...
诶,我没觉得我们在互怼,这个对话是很健康的讨论啊?应该叫有意义的辩论把。如果我语气太糙了还请见谅... 我也没说你是右翼直男癌父权癌,您的发言离这种标签还差得远着呢,我说我是白左只是在调侃自己而已,别太深读真的...

“男性向”“女性向”这种标签本来就非常不zzzq了,都是基于各种刻板印象和社会压迫来的。乐高这种不加任何标签的营销方向才是平权界的标杆(...

我是觉得男性向/女性向作品也不需要刻意改变自己的路线,只是在创作内容的时候多加注意一下不要强化刻板印象、不要让非主目标人群的观众看着浑身很尴尬,这样会比较好。

不稀罕把这个玩笑话确实太糙不好听,抱歉啦。

我真觉得女性主义这个说法本身就有问题,父权也是对男性的压迫,比如结婚为什么要男的买房买车,为什么养家糊口的压力在男人身上,为什么男人被要求不能露出柔软敏感精致的一面不然就是“娘娘腔”,还有性少数的权益等等,这都让我非常愤愤不平,也因为这些点在很多场合发过声。这不算*女性*主义吧?
#4-4 - 2020-3-28 20:38
凉宫哈尔滨的忧郁
Hiyori 说: 诶,我没觉得我们在互怼,这个对话是很健康的讨论啊?应该叫有意义的辩论把。如果我语气太糙了还请见谅... 我也没说你是右翼直男癌父权癌,您的发言离这种标签还差得远着呢,我说我是白左只是在调侃自己而已,别...
我现在对自己的定位就是右翼直男癌,因为我无意参与社会变革,不相信激进左翼的革命鬼话,因为我是直男,没必要摇彩虹旗为lgbt和女性呐喊,我热衷于观看物化女性的文化产品,并从中得到乐趣没有半点羞愧,我质疑所谓左翼政党和他们的主张,对近几年的me too等性别运动表示怀疑,可不就是右翼直男癌嘛(当然也找不到对象,我一点也不受新时代独立女性欢迎)bgm38
别的不多说,就说我为啥会点进这个帖子。
1,我厌恶政治正确和身份政治,我记得上一个这么搞得人叫斯大林。对zzzq 我就一句话,它是一个空洞的能指。
2,我讨厌有闲阶级,你说你是白左圣母,对,我最讨厌这个,我最讨厌有闲阶级女性,我不否认很有可能是她们对我的既得利益造成了威胁所以我讨厌她们,你可以认为我就是恶臭仇女癌,但我不认同她们搞得那些游戏化的性别运动真的有什么效果(所以我不认为zzzq女权胜利了),就好像过去动画都直接喝酒,现在要打上“喝的是果汁”,父权社会的韧性大着呢,没那么容易摇摇欲坠。
3,我不喜欢有闲阶级们的话术(就是白左的话术),实际上有闲阶级无法想象他者,所以他们总把他者放在自己可以想象的范围,他们总是要将自己的利益掩盖为全体人类(或某一群体)的集体利益,就好像你说的进步一样,还自以为自己就是能够代表一切可以代表的。
为什么我强调女性主义者应该承认自己是女性主义?这会儿我就要怼你了,首先我不知道你的性向如何(一般都会回答是双吧:-D),但是就算是你确实是性少数的一部分吧,你也只能代表你自己而已,至多和相似的人拥有相似的诉求,至于男性,说实话,你连女性都代表不了,不同种族,阶层,性向的女性诉求完全不同,你又从何去思考男性呢?说句粗话,你凭什么?所以说到底你只能代表自己而已(加上你的群体吧),你最重要的诉求不是他人的诉求,只是你自己的(可以称作女性)诉求,所以你只是女性主义,女性主义者只是女性主义者(而且女性主义还各有不同),你对他者仅仅只是关切而已。
至于平权这个话术,我认为混淆所指的嫌疑,有向父权讨好的嫌疑(就结果来看也的确就是一点小打小闹),说实话,俺作为男人都特权了,有什么理由和你平权(笑)
ps:一点小小的题外话,我不知道你们女权圈子怎么样,所以只是我的一厢情愿,我认为大家是不是该提升一下姿势水平比较好,老用很单薄的话术实在是不够的吧?国内这个圈子大概有这个问题,大家多读点国外女性主义者的书吧,就波伏娃就好,好吧哪怕李银河也行吧(俺觉得不行),,,
俺不说理,这里大佬很多的,我在这胡说八道让大佬看笑话。
#4-5 - 2020-3-28 21:28
Hiyori
凉宫哈尔滨的忧郁 说: 我现在对自己的定位就是右翼直男癌,因为我无意参与社会变革,不相信激进左翼的革命鬼话,因为我是直男,没必要摇彩虹旗为lgbt和女性呐喊,我热衷于观看物化女性的文化产品,并从中得到乐趣没有半点羞愧,我质疑...
女权圈和ZZZQ白左圈确实很多方面挺招人烦的,完全理解,我不是圈内人(我说我工作是ZZZQ相关——我是做残障权益运动的,算是女权圈邻居吧),但是我经常站在女权白左的立场说话,所以可以把我视为同类人没问题。

我承认不同人的道德观和价值观不一样,我们白左没有权利把自己的所谓“普世价值”看做全人类的普世价值,那只是我们的诉求。所有政治立场的人都是如此吧,那些以上帝之名推出禁堕胎法的宗教系右翼人士也是一样,只是想把自己的价值当做普世价值,也觉得那叫进步,所以世界上现在才有这么多争执。

我承认自己代表不了除了我以外的人,但我说“平权”的出发点不在于去代表别人,帮别人争取利益这点本身没有问题,很多男人都是女权主义者。如果所有人只能代表自己,那我就是女性90后海外中国人本科学历个子矮近视...主义者了,这不是没法玩了么。平权这词招人烦,是因为女权圈很多地方招人烦,"平等”这个词本身无辜啊。我也确实姿势水平不高,书也只读过没那么干的几本,就在bgm这种地方敢BB两句。

白左经常被喷的一点是我们高举平等包容大旗,但为什么对持有不同政见的人不包容。确实,我没有办法包容价值观本身就不包容别人的看法(有点太meta?),如果平等包容是诉求,那么我们是必然无法接受像禁堕胎法案、禁同性恋法案这种本身不平等不包容的政见的。以我的经验,绝大多数人都是同意“平等”这个大方向的,差别只是在于不同人对"平等"实际应用中的定义不一样。如果非要争论"我就是觉得黑人女人残疾人不配和我有一样的待遇,你们白左就是歧视我",那...我也没什么好说的了
没辙咯,政见冲突而已,不谈政治大家还都是朋友。

至于女性运动的效果么,基本还是风声大雨点小,但是最起码:
- 能投票的国家女性都有了投票权
- 女性获得高等教育和参与工作不再是怪事
- 绝大部份学科和工种都没有绝对的性别门槛(欧美比亚洲好一些)
- 同工同薪普遍是事实(欧美仍然比亚洲好一些)
- 很多国家不再有“女人结婚了/生娃了就应该辞职当家庭主妇”这样的社会期待
- Me too直接导致Harvey Weinstein这样的恶臭蹲了应有的牢房
- 世界范围的强奸案数字都在上升(代表受害者敢报案了)
把这些称作胜利不过分吧。
#4-6 - 2020-3-29 11:15
凉宫哈尔滨的忧郁
Hiyori 说: 女权圈和ZZZQ白左圈确实很多方面挺招人烦的,完全理解,我不是圈内人(我说我工作是ZZZQ相关——我是做残障权益运动的,算是女权圈邻居吧),但是我经常站在女权白左的立场说话,所以可以把我视为同类人没问...
别的不讨论了吧,俺也不懂,你说的很多胜利是上个世纪女性运动的结果,不是这个世纪的,或者说至多是现在有所完善吧。我想指出的是近期的性别运动的问题。
我对有闲阶级的厌恶出发点大概不完全是你说的那样,有一些更深层的问题。
只多说一个问题,左翼人士也有人反堕胎。这说明措施和方案根本不能代表政治立场。这也是现在性别运动的根本问题-身份政治。
我再强调一下,你对他者只有关切,不可能代表。
ps:俺不反对你们做任何事业,但俺不参与,俺有权与你们保持距离。至于俺有什么诉求,那恐怕就是什么时候俺这种恶臭死宅能不被整日攻击了呢,姑娘们什么时候会觉得俺不恶心了呢(开玩笑的)
#4-7 - 2020-3-29 11:16
凉宫哈尔滨的忧郁
Hiyori 说: 女权圈和ZZZQ白左圈确实很多方面挺招人烦的,完全理解,我不是圈内人(我说我工作是ZZZQ相关——我是做残障权益运动的,算是女权圈邻居吧),但是我经常站在女权白左的立场说话,所以可以把我视为同类人没问...
这里dalao真的蛮多的,我想待会儿还是把这层楼删了吧(:-D
#5 - 2020-3-27 13:18
......我也和楼上的老哥一样打了很多字却都删了,在zzzq的面前我的很多观点都显得无力。
我想,要出现你理想中的里番,真的只能等业界有与你观点相同的人起意才行。
说点难听的,在娱乐作品里寻求zzzq,不累吗?
#5-1 - 2020-3-27 13:31
Hiyori
可能需要统一回复了:
只有社会的既得利益者才会觉得别人过分敏感。

当你是受伤的那个人,你选择累还是继续受伤?
当然像我这样的人注定是要又累又受伤的。

观点不同咱就求同存异呗~
#5-2 - 2020-3-27 13:48
cyhbangumi
Hiyori 说: 可能需要统一回复了:
只有社会的既得利益者才会觉得别人过分敏感。

当你是受伤的那个人,你选择累还是继续受伤?
当然像我这样的人注定是要又累又受伤的。

观点不同咱就求同存异呗~
我只是觉得,比起希望某一个娱乐作品达到zzzq的高度,为一些与你理念相同的组织做点贡献不更好吗?
#5-3 - 2020-3-27 13:54
Hiyori
cyhbangumi 说: 我只是觉得,比起希望某一个娱乐作品达到zzzq的高度,为一些与你理念相同的组织做点贡献不更好吗?
小孩才做选择题,大人都要
我也没说我在现实生活中没参与过呀...
#5-4 - 2020-3-27 14:02
cyhbangumi
Hiyori 说: 小孩才做选择题,大人都要
我也没说我在现实生活中没参与过呀...
所以这就是我问你累不累的原因
你可能把他理解为【心累】了
#5-5 - 2020-3-27 15:03
Hiyori
cyhbangumi 说: 所以这就是我问你累不累的原因
你可能把他理解为【心累】了
累呀,但是不累活着还有什么意思
我的全职工作就是非常zzzq、卖好不卖座的公益工作,对zzzq的敏感差不多是职业病了,所以也习惯了这种累了。
#6 - 2020-3-27 23:49
其实我觉得女生能看得下去这部东西本身就很神奇了…
里面的女郎们活得这么乐呵乐呵还和主角团们有讲有笑怎么可能。不过这也让我想起了VA11那边的Dorothy,我很喜欢这角色,但我总是抱有莫名的罪恶感,虽然我尽量不去回想但好像并没办法。
#6-1 - 2020-3-28 03:39
Hiyori
没有那么神奇啦,看黄片的女生很多的(只不过愿意公开承认的不多就是了),而这部片已经比绝大多数的黄片更好看而且贴合女生口味了。
#7 - 2020-3-28 04:02
我看的是蛮开心,不过你说的这几点确实存在,嘛怎么说呢我也以为性转那集会有男梦魔出现,不过嘛...鬣狗姐姐也蛮不错的,不过要说愿意接性转客人的比较少不符合常理这事也不好说。而且这里动画明显就并非是走“百合”路线,而是以女性视角来感受sex的这种感觉吧(我个人认为,虽然我个人也非常想看百合场面,但是很可惜,并没有)

嘛...还有关于提到的梅朵丽的物化问题,问题有肯定是有的,但是在轻松的氛围下,把男主他们一行人揍一下也就过去了(害,要是严肃的来讲,男主他们的行为肯定是算性骚扰)

还有就是,关于克罗姆的这一点,首先来讲,ta是天使,就是没有性别的,如果你一定要拿现实世界的理论套上去那我没话讲。但是,ta是天使,也就是说,在动画里的表现是拥有两套生殖系统,但是这显然和现实世界的双性人不一样的。再者说来,我觉得主角一行人是以男性身份来对待克罗姆的所以显得还比较正常。你很难讲天使去逛风俗店是什么心情,因为即使是在异世界中,落入凡间的天使,它是一个特例,很可能除了克罗姆以外,没有天使落入凡间过。而天使,很大程度上,是纯洁的,也就是可能并不会交媾。严格意义上来讲,你并不能用性少数者来定义克罗姆。ta不是人,是天使。

当然,这部动画肯定是完完全全的物化女性,但是再一次强调,请在讨论的时候,考虑一下这是一个异世界,也就是说,并非现实世界。异世界当然也要考虑异世界的合理性,从很大程度上来讲,异世界生态和现实世界生态就完全不一样。前几集开头那段话说得很明白,这是一个所有种族共存的世界,冒险者这个职业首先来讲它虽然拯救世界保护城镇,但是并不是一份高贵的职业,冒险者在一般的奇幻作品中都类似于 猎魔人 那种地位 (可能要比猎魔人 和一般民众 相处的融洽些吧)冒险者这个职业普遍来讲 素质 不能算高(在嘈杂的酒馆里举杯畅饮?和怪物搏斗?)冒险者的生活是自由且放纵的。我觉得这部片子描写了一般作品中并未涉及的那部分。如果一个冒险者他保持单身且常年讨伐怪物完成任务,他该如何解决自己的性需求,这是一件很实际的事情,当然也会有自己发电这样的说法。但是,从某种角度来讲,风俗产业是有需求的,这部作品具有一定的真实性。就好比在美国 西部大开发 ,有干体力活的单身男性挖矿,那相关产业它肯定会有啊。这是不可回避的问题。  

   关于人偶制作那一集的对于熟人的性幻想
在 KONOSUBA里面像梦魔小姐提出订制服务的那集。KONOSUBA的男主的所作所为比起这里显然是更过分的。

但是,话说回来,因为这是动画,所以才能那么轻松的表现。换句话讲,里番和AV是完全不一样的东西。很大程度上,AV情节简单,甚至于说没有。相比之下,有些高质量的里番大概可以类比成三级片吧(有点跑题了)

  总而言之呢,我是想说,你说的这些问题客观来讲确实存在,而且女性恐怕也并非这部动画的主要受众。任何作品显然都不能让所有人满意,大部分作品能做到让自己的受众看得开心就很好了。

你忽略掉的可能是这部动画的 幻想 属性 ,你可能并没有将 异种族 这三个字很当回事。必须得在这里强调一下,这是一部 异世界题材的关于风俗娘评鉴的作品。另外必须要指出的是,这部作品是以评鉴角度来看风俗娘的搞笑动画。当然,如果你一定要说这是一部里番动画也不是不行,只是这部动画和我认为的里番标准还是差了不少的。没有直接的 上本垒 在我看来就不能被称作里番

这部动画 比 之前几年每季都会有的 泡面 虚假里番比起来 要好到不知道哪里去了,那几部谜之擦边球动画太逊了

说了那么多话,如果有冒犯到你的话,我先说声抱歉,我也只是因为看到你的评论想来讨论一下的观众。可能语言组织的很糟糕,请多多包涵。
#7-1 - 2020-3-28 04:42
Dr.Raven
你说的几点,确实有感受到。包括对梅朵丽是不是玩笑有点开的太过分呀这样的。上纲上线OK,但是也请考虑一下幻想元素,我是那种极其讨厌P.C.但是部分认同P.C.的人。
如果真的是一部里番,那可能标准我会放的更低,在里番里面上纲上线讨论伦理道德那就是真的有点过分了。当然我自己在看到rape戏份的时候会感觉有点难受,所以更喜欢触手play。一个人看到这类桥段当然不会只有爽的感觉。而你说有些人在对身边女性做出错误行为之后说 以为她们在装
这很有可能是为自己开脱啊...而以作品中这类桥段是不是会助长风气,我个人觉得这就和作品里有暴力情节会不会
诱发人的暴力心理一样。就是在耍流氓啊,这事没有明确的标准,也没有直接的证据表明有关。大部分去看里番的可不是就是那些自己发电的人吗...
你真的要上纲上线来讲里番,那里番 它就是 可以 违反伦理道德的。里番 不是面向 所有人的作品,它是 限制级 作品,不能接受可以选择不去看。
我不会引用 阿虚的那句名言,但是 动画就是为了做到现实当中无法做到的事情而存在的。因为在现实世界无法停止时间,所以会有停止时间系的作品,因为在现实里没有触手,才会有触手系作品。纯爱向的里番,它不是没有,它是有的,小两口甜甜蜜蜜也有。与之相对的,那种作品(我就不说是什么play了,比较狠的那种)那也是有的,那种事情在现实大部分人那确实想也不敢想的。
所以,对于希望有政治正确的里番,我只能感觉很无奈,你这就和要求血浆B级片人人遵纪守法一样
另外,这真的不是里番。
当然你说肉番,这事吧,我就不是很感冒,大部分卖肉番都不是很喜欢(这部主要还是切入视角以及每集不同风俗店的特色有新意以及评鉴环节个人体验的差异很有意思)第十一集前半部分也体现了这点,人和人的差异导致了体验上的差异,我觉得这点蛮有趣的。当然在一部动画看到那么多可爱的角色那也是很开心的呀wwww
#7-2 - 2020-3-28 10:25
Hiyori
谢谢你的认真回复!

我觉得正是因为这部片不是里番、和别的擦边球肉番也很不一样,其实是比较接近主流动画的,所以才值得拿出来讨论。要是每个里番我都来较真,我也就不用干别的了…

嘛 和幻想作品过不去确实是比较上纲上线,我也说了这是个上纲上线的评价。对这部片的批评没有影响到我也看得挺开心的(提到的这几个细节除外)。

不过在异世界这个设定场景里,把克里姆看成与我们世界的性少数对等,我觉得是成立的。从对话中我们能看出克利姆的futa属性(别忘了现实生活中也是有futa的)是极其少见的、他在很刻意地隐藏这一点不希望他的好友发现、他的自我认同性别是男性,性取向是bi、对男人有性趣这一点被普遍嘲笑。这些都是现实社会中的性少数每天都会遇到的困难。

关于no means no,我不认为是porn里的QJ描述导致了rape culture,而它只是现实生活中rape culture现象严重的一个真实体现。正是因为社会普遍觉得no means yes,所以才会有QJ片,这是个恶性循环。停止这个恶性循环的其中一个办法,就是媒体和文化产物不再继续加强no means yes这个刻板印象。我也不觉得异世界风俗娘这部片里出现rape是什么特别大逆不道的事情,毕竟这是男性向黄片,只是觉得不合适。

当然这部片里的QJ描述比起真的里番已经算非常友善的了,起码说清楚是play,就会让观众的不安少了许多,也可以说克利姆对QJ的抗拒某种程度上是制作组对no means no的肯定。
#7-3 - 2020-3-28 13:45
Dr.Raven
Hiyori 说: 谢谢你的认真回复!

我觉得正是因为这部片不是里番、和别的擦边球肉番也很不一样,其实是比较接近主流动画的,所以才值得拿出来讨论。要是每个里番我都来较真,我也就不用干别的了…

嘛 和幻想作品过不去确实...
是,说清楚 no means no 挺好的。
还有就是,futa这个属性真的是二次元属性,现实世界是没有的,怎么说呢,就是这种ACG领域的属性和现实世界是有一定的微妙区别的。就像百合和les显然不一样的。
futa是指同时拥有男性器官和女性器官的人,在现实世界一般算是双性人。而双性人,一般都认为是染色体有缺陷,基本都会长大以后认清自己的性别做矫正的。真的说那种真性双性人还不做手术的可能确实有但是真的是很少的。再就是关于克罗姆是双性恋这点...也不是不行,但是ta本身的物理上的特殊性可能会导致对男性抱有好感,这和现实世界的双性恋就是有那么一种微妙的区别。就...现实世界的双性恋一般来讲都是单一性别的吧。
就虽然通过这部作品来探讨现实世界存在的问题可以接受,但是还是想说一下,就是动画/漫画/小说作品中的情感和现实世界是需要区分来看的。就像百合和les要分开看,bl和gay要分开看这样子的感觉,虽然感觉你应该知道的感觉wwwww
顺便在这边推荐一部漫画 ,最近看着还蛮喜欢的
致性别为蒙娜丽莎的你
大概讲的是性别一直没有确定的人同时被男性友人和女性友人喜欢上这样的故事wwwww
#7-4 - 2020-3-28 18:28
Hiyori
Dr.Raven 说: 是,说清楚 no means no 挺好的。
还有就是,futa这个属性真的是二次元属性,现实世界是没有的,怎么说呢,就是这种ACG领域的属性和现实世界是有一定的微妙区别的。就像百合和les显然不一样...
确实二次元的futa和现实生活中的(绝大多数)futa在生理构造上是不一样的,但是心理认同感的疑惑我想是一样的——同时有两个性别的特征,那么我的自我认同应该是什么?

我不觉得克里姆对男生抱有好感这个性取向完全来自他的生理特征,毕竟他的自我认同大概可以理解为“刚好有个洞的男性”。现实世界中性取向和自我认同性别或生理性别都是没有关系的,我就认识les的男转女trans。(当然这又是传统的ZZZQ理论了)这个话题在动画里没有太深入的探讨,我不知道在天使世界里是否会因为“大家都是futa”而导致bi是普遍现象,如果是那样的话就完全不一样了,但毕竟作品设定里能看到的事实就是克里姆这个bi在凡间处于不被理解的弱势群体,所以还是挺心疼小天使的。

谢谢推荐!
#8 - 2020-3-28 04:43
感觉自己有那么一丝跑题(
#9 - 2020-3-29 07:49
(语默自殊势)
盲猜大家都想政治正确
#10 - 2020-3-29 13:51
里番和真人av不一样。

动画中无论是普通角色还是风俗娘都是物,所以是不存在被物化这么一说的。你不可能说一个玩偶被物化了,因为玩偶本身不是人,只是有跟人类似的外表。

在这个过程中不像av一样存在真人演员,没有真正的人受到伤害。

所以“物化普通角色路人角色”的说法是说不通的。

至于后面引申而出的社会价值观等问题,就是另一回事了(
#11 - 2020-3-29 17:43
(轻改的末日)
梅多丽的话,讲道理饭店服务员兼职从业者在各色作品里都不少见(漫画最新话就有
说实在的和物化真没觉得怎么搭得上边
天使的话只不过是现在这个的性格如此而已
漫画里另外一个出场的性格可以说完全相反

furry之路甚至有100%的furry(相比之下艹猫的最多5%)
有100%的纯树人
甚至还有制作成人木偶娃娃的av(如何改造如何安装如何调试)

说实在的我觉得作者没想过什么深层次的东西
纯粹是站在男性视角觉得怎么爽怎么来
然后尽可能把重口味有害的play无害化(这片里要是一本正经的提safe Word氛围估计就没了(bgm38)

如果真的有女性版,我觉得要展现这这边完全不同的多样性还是挺难的(独眼妹子和独眼男人特征都一样啊)
不过那时候真正的鸭子店生意估计不会太好,那种螺旋弹射还带刺的玩意谁受得了啊(bgm38)

顺便这个片最正能量的设定是接受世界祝福后的夫妻尺寸属性自动适配
只要你俩真心在一起
天使也可以艹小精灵
火龙也可以艹冰女
这才是这个作品最伟大的地方(bgm38)


不过不死族到底怎呢艹估计作者也没想好吧(bgm38)
幽灵的话可以之和心爱的人在一起的时候实体化
但是骷髅怎么办(bgm38)
#11-1 - 2020-3-29 18:08
Hiyori
光是“尽可能把重口味有害的play无害化”这一点,就已经秒杀99%的男性向里番啦
我也说了这个是非常上纲上线的评价,不影响我是高级粉的本质hhh

如果做女性版当然会看到很多女性向刻板性幻想呀,比如霸道总裁、暖男、轻口味SM、老师/医生什么的,excited!(至于种族我还没想那么多

尺寸属性匹配这个很可以!好希望现实中也是这样!
#11-2 - 2020-3-29 18:25
Collice
Hiyori 说: 光是“尽可能把重口味有害的play无害化”这一点,就已经秒杀99%的男性向里番啦
我也说了这个是非常上纲上线的评价,不影响我是高级粉的本质hhh

如果做女性版当然会看到很多女性向刻板性幻想呀,比如霸...
这些幻想其实只要一家人类cosplay店就能搞定了不是(bgm38)

我记得只有人类和海豚啥的能在性行为中获得快感来着
其他种族都是义务劳动
像母狮子只能收获痛苦
如果是狮人族的牛郎店估计也没啥人会去(bgm38)
#12 - 2020-3-29 18:01
楼主你的反应过激了。

对于利用自己的身体形象做成人用品,你的
“要是我是梅朵丽,不拿把砍刀把男主众团灭了就算客气了”
这种报复性反应,反而才是出格的。

你没发现吗?整个作品的基调是,城镇内禁止暴力。
对男魅魔造成人身伤害的那个鬼族妹子,直接就被被警备队抓走了。

而从男主一行人,
前几集里出去火山买魔石,几个人就解决一堆怪兽。
在后面某集,由于各种原因破产,不得不认真出门冒险,在为了赚钱的同时还顺路救了几次世界的情况来看。
这几位的实力,并不是什么普通人。
以他们的实力,为什么不随心所欲乱来,而最多只是调侃和言语骚扰,
被梅多丽暴打后,从不反抗,只是老老实实挨揍。
这已经说明他们是什么样的人了。

另一个值得思考的不同之处,在于对自身复制品的价值判断。

这片子创意中最让人惊艳的,就是魔法都市里的大魔导士迪米亚,
她用贩卖3天自己分身的方式,可以说是做到了让用户与自己的双赢,

自己通过分身拿到了钱、情报、还有各个种族的DNA做研究使用,
而用户则获得了一段梦想的体验,
由于个性化订制和对用户的记忆,还保证了用户的再次光临,
她那种贩卖自身复制品并做大、爆赚的商业模式,
无论哪个世界,都是一个成功的例子。

我们的世界里,这种利用本人形象做成人用品贩卖的例子已经很多了

在我们这辈子可见到的未来,
以复刻明星或知名网红身体(并经过美化)的虚拟成人用品一定会继续出现

当虚拟世界的体验达到了《黑客帝国》那样的水准,
去购买一个自己喜爱的明星复制品,
只会是未来人人都会做的常规选项。

看看那些疯狂追星,甚至影响到明星本人生活的各种粉丝行为
那些砸钱买个COPY后自己偷偷在家里玩的用户,
才是更健康的选项。
#12-1 - 2020-3-29 18:15
Hiyori
这个解读是我站在上纲上线立场上讲的,某种程度上确实是过度解读,不过我要是真觉得被这部片严重冒犯到,早在看到第三集的时候就弃了… 之所以在众多里番里跟异世界风俗娘较真,也是觉得这部作品有较真讨论的价值。

我觉得梅朵丽的桥段纯粹是(有点恶俗的)喜剧效果,就是那种常见的男生欺负喜欢的女生,女生可爱地发一通脾气,惹观众开心的桥段。抛开完全把梅朵丽这个角色当道具人的一面,也真的是有点老套了,亏得这片别的地方都很创新。

迪米亚的安排我也觉得很有趣!

明星的deepfake最近很多啊,我觉得如果是迪米亚这种本人同意的自我物化和盈利完全没问题,但是如果本人没有同意,那真的会感觉是严重的个人冒犯。可能男女生对这点看法会不一样…
#12-2 - 2020-3-29 18:51
白龙
Hiyori 说: 这个解读是我站在上纲上线立场上讲的,某种程度上确实是过度解读,不过我要是真觉得被这部片严重冒犯到,早在看到第三集的时候就弃了… 之所以在众多里番里跟异世界风俗娘较真,也是觉得这部作品有较真讨论的价值。...
由于男人对自己被别人复制使用,
不会有什么实感。

试着代入“爱女儿的愤怒老父亲”模式,
应该会比较容易和那些被影响声誉女性们感同身受......

假如女儿15岁了,
班上某个男生因为太喜欢她,所以盗用她的形象给自己的AI机器人换头,还各种OOXX机器人…………

“混小子,你死定了”
好吧,揍他一顿后,应该还会评估下这货的前途

看看是需要警告远离,
还是试着往女婿方向引导
#12-3 - 2020-3-29 18:53
Hiyori
白龙 说: 由于男人对自己被别人复制使用,
不会有什么实感。

试着代入“爱女儿的愤怒老父亲”模式,
应该会比较容易和那些被影响声誉女性们感同身受......

假如女儿15岁了,
班上某个男生因为太喜欢她,所以...
hhhh女婿方向,优秀(bgm38)
#13 - 2020-3-29 19:20
(rangers, need back up!)
作为一个生理性别男的实用主义者,我赞同题主对梅朵丽这种老套桥段的鄙视,也赞同尊重女性界限和“不要就是不要”。
但是我有三点个人看法想和题主碰撞一下(笑):
1.先不提本作为了不触犯众怒把世界观设定成公序良俗不怎么适用的异世界,就单纯的动画来说,“并没有任何风俗娘在性行为中受到强迫,暴力或不公对待”,因为魔法的存在,也没有性疾病和意外怀孕的可能。一手交钱一手交货,即使是扮演店和迪米亚也都是在双方同意的条件下进行的。你当然可以说这种刻板印象太落后了我们需要矫正,但我认为,在青楼并没有公共舆论介入的必要性。已经是只准cos十五分钟和轻度抚摸的扮演店了,还是双方自愿,再说什么强化刻板印象就真跟“因为你不信天主教,你就是未开化的野蛮人”差不多了。
2.性转回与其说要展示跨性别不如说三位色魔只是单纯的想体会一下女性被抚摸和刺激的感觉,这是个挺官能性的要求,男性观众也未必好这口。个人有个人的理解是好的,但是原作没有那个意思就是没有那个意思。
3.可里姆究竟又没有因为性少数收到歧视,这可太难说了。就第一话几位冒险者就表现出来对于女性的尊重来看,他们对于可里姆的看法其实已经非常开放了,对于他两边都可以的想法,作为男性我更多的是看到所谓“哥们儿你也好这口”的调侃,也许在你看来这算歧视,但我并不认为这样子算(也许这就是思维区别?)。
#13-1 - 2020-3-29 20:40
Hiyori
谢谢你的认真讨论~

1. 关于强奸play,就算是已经解释得这么清楚了,作为女性观众看到那样的镜头还是会引起强烈不适(可能男生永远无法理解吧...这就是一辈子都被教育自己是“猎物”带来的本能),这几个镜头大概是整部剧里让我感到最难受的地方。所以我虽然认为没必要刻意禁止强奸题材的毛片,但还是非常私心地还是希望减少这样的题材。当然大部分男性观众不会同意就是了。说实话我不是很能理解为什么对女性施加暴力会是个爽点,对比之下霸道总裁这种女性向的刻板印象也很荷尔蒙喷张啊(比如鬣狗小姐姐),为什么非得强迫到那种地步...这是女性脑的想法就是了

2-3. 确实男性向的futa/性转设定和女性运动里的跨性别/性少数,看似相似但是基本是相反的概念,我不反驳。就是看到克里姆小天使的设定,觉得他很多的纠结是和现实中的性少数一毛一样的,所以怪可怜这个角色的。我对第一话的理解是克里姆为了不暴露自己futa的身份(因为觉得说了自己有洞就会被上)所以一直隐瞒着队友、对他们说自己是男性吧?好像整部剧都没有被发现是futa?第三话里,除了克里姆以外的三个人在底下偷偷摸摸地讨论“呃,他好像有那方面的兴趣啊”,“是啊我一直觉得他好像有点那个...”,这个镜头让我特别不爽,因为在现实生活中的性少数人群里,这种事情发生太多了。他们人前把克里姆当好朋友、对于性少数的色情话题侃侃而谈好像很正常,私下却还是有“这小子有毛病”的观念,挺让人反感的。如果生活中和性少数没什么接触,也许不会觉得这里有什么问题,但我对这种话题比较敏感,真的太伤人了。
#13-2 - 2020-3-29 22:23
开拓者96
Hiyori 说: 谢谢你的认真讨论~

1. 关于强奸play,就算是已经解释得这么清楚了,作为女性观众看到那样的镜头还是会引起强烈不适(可能男生永远无法理解吧...这就是一辈子都被教育自己是“猎物”带来的本能),这几...
谢谢讨论。
之后我又回去把第3集看了一遍,怎么说呢......
1.第3集之后到底其他人知不知道克里姆是不是有双性生殖器,结论是一笔糊涂账,毕竟第3集之后,还有掀衣服的动作画面,看起来几位好色之徒互相都看过了。但是剧情基本上没有提看过了之后是惊讶还是无所谓,就先不纠结了。
2.克里姆本身也有意无意的在歧视他人的性癖,比如纠结精灵年龄问题,而且也是在一旁说悄悄话(第3集),被歧视的人也无意中在歧视他人,我本人是搞医疗的所以还蛮常见的,我估计你也很常见到。
2.5.我见到克里姆这个角色的时候,觉得他还蛮幸福的。虽然他性向不被人理解还是有点憋屈,但是现实生活中的真两性畸形和假两性畸形,很多论文和病理分析都提到两性器官往往只能用一个或者都不能用,当事人体态身形更没有克里姆那么漂亮,他们首要的想法不是纠结自己的性向(往往是从小就认定了),而是尽快想办法治好自己的病.....跑题了,总之除了第一点后面都是闲扯淡......
#13-3 - 2020-3-30 00:09
Hiyori
开拓者96 说: 谢谢讨论。
之后我又回去把第3集看了一遍,怎么说呢......
1.第3集之后到底其他人知不知道克里姆是不是有双性生殖器,结论是一笔糊涂账,毕竟第3集之后,还有掀衣服的动作画面,看起来几位好色之徒互相...
被歧视的人也在歧视他人,确实非常常见,被压迫的人也要压迫别人才能感到心理平衡。就好像国内很多人在种族歧视上非常双标(跑题了

现实生活中的双性人,我还蛮好奇的(学术意味上),我的了解全部来自片面的阅读。我的印象也是,似乎绝大多数都是从小被当做某个性别养大、长大之后仍然认同那个性别,所以想要去掉另一个性别的特征,这样的居多?为什么小时候家长会发现不了呢?难道都是隐形的性征?如果小时候发现了家长会怎么处理?双性人的现象是否可以用来证明生理性别和个人认同性别是没有关系的、性别只是社会赋予的角色(这个话题好像很复杂...)?
#13-4 - 2020-3-31 21:59
开拓者96
Hiyori 说: 被歧视的人也在歧视他人,确实非常常见,被压迫的人也要压迫别人才能感到心理平衡。就好像国内很多人在种族歧视上非常双标(跑题了

现实生活中的双性人,我还蛮好奇的(学术意味上),我的了解全部来自片面的阅读...
这个问题可以写一万字,简单来说
1.中学大家都知道的XXY染色体或者单X,是青春期才会出现男像女女像男的情况的,所以孕检很重要。
2.同时存在睾丸或卵巢的话,出生时生殖器理论上介于两性中间,比如说豆豆偏大(偏女性),或者尿道下裂(偏男性),如果豆豆大的不明显很多家长会忽视的,然后青春期发现不对才会来医院。
3.最奇妙的是因为激素调控,人体可以发生很多更奇妙的变化,就是所谓最麻烦的假两性畸形,比如说出生前一个男生,妈妈雌激素过量,是可以把蛋蛋藏在肚子里面长阴道的,女性则相反,豆豆可以向着男性发展,有些人直到青春期不来月经甚至二三十岁才发现自己异常......
4.生理性别和个人认同性别,我个人觉得医学不能也不应该回答这个问题,因为医学的想法很功利,举个例子。
①比如说一个46XX的女性,从小雄激素过量,下面长得很男性,自己也觉得自己男性,然后有一天发现自己有卵巢和子宫。基因是女,社会性是男,自我认同大概也是男。
②看起来你去医院可以选择自己的性别了,但是为了你的健康,医生估计会建议你把里面都切了,因为发育不全的性腺容易癌变。然后在吃点雄激素让你正常生活。
③而如果这个人还小,那医生就会看这个性腺发育的正不正常,然后考虑多方因素做决定。这很功利,但是医学现阶段的主导理论及医学实际能力是希图生物个体尽早被决定为其中一种性别,因为这样起码保证你不用的那些性腺不会成为你体内的定时炸弹。
希望我的回答能给你些参考。
#13-5 - 2020-3-31 22:13
开拓者96
Hiyori 说: 被歧视的人也在歧视他人,确实非常常见,被压迫的人也要压迫别人才能感到心理平衡。就好像国内很多人在种族歧视上非常双标(跑题了

现实生活中的双性人,我还蛮好奇的(学术意味上),我的了解全部来自片面的阅读...
再补充一点就是,即使睾丸和卵巢同时存在,就是所谓真两性畸形的介于两性中间,绝对不会像克里姆那样两边都能爽,也是只能爽一边而且还不好用(起码我看过的病例论文是这样的)。目前医生一般也不建议同时保留卵巢和睾丸,因为这两器官肯定会打架。在我们看来,一个功能不正常的器官,那我们一定要让它正常的干活,如果它不能正常的干活,那我们不如切掉它或者修理它。什么算不正常呢,其他99.9%的人器官能干的活你不能干,那这个器官就是不正常,影响健康高于一切嘛。
#14 - 2020-3-29 22:39
(逃げちゃだめだ!)
对女性喜好的里番很感兴趣,能不能简单说几个你很喜欢的里番
#14-1 - 2020-3-29 23:53
Hiyori
之前的回复在#1-6:

可以了解一下Silk Labo,日本最有名的女性向AV公司。欧美有Bellesa, Erotic FilmsXConfessions, ForHerTube等等很多。P站也有一个"popular with women"的tag,不过里面只有一小部分是所谓的“女性向”(特指专门为了女性观众拍的片)。

女性向AV的共通点大概是:画面感更精致、和电影或电视剧的拍摄手法比较相似,甚至有一些画面是非常有艺术感的(比如Erika Lust的The Gardener)。叙事性强,给很多背景故事和对话,sex镜头占的比例比男性向porn少。很少会有性器官特写这种很多女性普遍会觉得低俗且不美观的镜头。就像男性向porn会有很多男性POV镜头,女性向porn会有很多女性POV。比较显而易见的是,男优偏美男型,身材好,一定会露脸(比起很多男性向AV是男优不露脸好让你带入、以及常见路人/大叔/胖子型男优)。

里番的话,比较有名的有ComicFesta社出品的XL上司(霸道总裁男主、小恶魔男二)和青梅竹马是消防员(男主是个表面是花花公子其实是暖男的身材火爆大帅B),此公司也出BL和百合。相比之下,女性向里番比起女性向AV要刻板印象得多,物化男性也更严重(这点对比男性向里番和AV也是一样)。

玩具产业其实也有挺大变化,早些年的女用性玩具都是以仿真为主,近几年出现很多比如Lelo这种女性向的设计,其实仿真并不是最适合女性的(所以我才说不稀罕那根把www),还是现代科技NB


————


简单来说日本的女性向里番我也不大喜欢,太刻板印象了,不是霸道总裁就是肌肉猛男,还是AV看起来比较舒服,就普通的甜甜的谈恋爱它不香吗。

前两天看到一个女权味满满的美国porn把我笑死www
男主:我们交往好几个月你都不跟我滚床单,我当然尊重你的选择,但是现在你又穿成这样来我办公室,我真是搞不懂你们女人
女主:我们女人很简单,we want what we want, where we want it, when we want it

hhh怎么说呢这种跪舔女权的对话也算是另一个极端的刻板印象了?虽然但是,虚荣心得到了极大的满足(...
#15 - 2020-3-30 11:17
(回坑了,好耶.jpg)
楼主人肉打字机?
已加好友。
#15-1 - 2020-3-30 13:55
Hiyori
只是个话唠 (bgm38)
#16 - 2020-3-30 17:27
说的很中肯 支持了(我是男生)
#17 - 2020-3-30 21:35
在我的眼里这部番应该属于肉番吧,于此同类型的有监狱学园,那个比这个好一点,好像没有露点。但都很好玩,有趣。   回到正题,个人认为楼主还是对这部番苛刻了点,在我看来,它已经可以吊打近一两年来大多数的异世界题材,比ro.0还要好看一点,在故事性上,不是内容,个人认为。   关于物化女性这里我觉得还好,梅朵丽这个角色在对待男主等人这方面来看,有点完善剧情的感觉,也还好吧,不过确实有点套路化了,但您说的做法大可不必吧。
#17-1 - 2020-3-31 08:00
Hiyori
我觉得这个剧的18X评级和赤果果的sex描写程度,可以被划为里番了...反正我是没见过这么强横的表番

我也认为这部可以吊打大多数异世界片,也完全吊打绝大多数肉番,但是仍然不会改变我提到的这3个细节让我感到非常不适的事实。女性观众对男性向视角的内容比较苛刻是一定的啦。
#18 - 2020-3-31 00:15
(昨天还挺老实的一个人,怎么就这样了呢 ...)
楼主码字是真的猛呵
#19 - 2020-3-31 00:26
大家的讨论都很有趣www我觉得这层楼的氛围真好啊
#19-1 - 2020-3-31 09:03
Hiyori
真的,我只有在bgm才敢发表这种言论,要是S1不被喷死就怪了
#20 - 2020-3-31 20:38
(夏の終焉り)
认真看完了,很支持LZ
#21 - 2020-4-1 00:58
原来不止是我一个人在看到梅朵丽被接二连三直接或间接的骚扰时感到难堪和尴尬啊。实话说,当时我满脑子都是“这就是为什么色//情业不能合法化”之类的事,完全无法投入到故事里去= =

不过除了LZ举例的以外。像是唯一出场的床上功夫好,长相英俊愿意体贴各类风俗娘的男魅魔是杠精渣男搞笑角色;世界第一的魔导师制作自己的分身出来卖啊等等,也都让我感觉很微妙

不过因为是男性向的作品,我向来都是告诉自己不要较真,多注意其他方面,在心里默默吐槽不说出来的
毕竟虽然不是S1、NGA那种阴阳怪气的地方,但bangumi同样也是男性用户占大比例的评分网站,也尽量想避免吵架,总还是有些顾忌的。
LZ能这样坦荡的说出来也太勇了吧(褒义)
#21-1 - 2020-4-1 19:22
Hiyori
男梦魔我就觉得是塑造挺失败的的一个角色,特别地尬,无论男女看了都尬,他的那套“女人都是天使全部都给10分”不就是典型的田园女权么... 之后没对故事或别的角色造成任何影响就没了。

魔导师的戏份我其实还挺喜欢的?虽然“世界第一还需要出来卖”这个设定禁不起推敲,但是还是挺佩服她的运营头脑的咧。

其实平时太多内心默默吐槽的剧了,但是这部片我觉得实在是和别的番剧都太不一样了,所以就想拿出来说两句,没想到一个日志而已能招来这么多人啊...
#21-2 - 2020-4-1 20:51
亚子
Hiyori 说: 男梦魔我就觉得是塑造挺失败的的一个角色,特别地尬,无论男女看了都尬,他的那套“女人都是天使全部都给10分”不就是典型的田园女权么... 之后没对故事或别的角色造成任何影响就没了。

魔导师的戏份我其实...
感谢回复(*^▽^*)
不过我个人觉得男梦魔并不是塑造失败,而是作者有意设置成这样的。我看番也有很长时间了,像这种容貌姣好+油嘴滑舌的迷之油腻的牛郎角色是日本男性向作品里(有时也会出现在一般向作品中)作为反派/搞笑角色来塑造的(类比对象则是部分少女漫画/言情小说里出现的歹毒女二)
我个人理解为这类角色的出现是男性针对“受欢迎且会讨好女性的英俊男性”的一种仇恨现象(不过除了日本外,我暂时还没在其他国家的文艺作品里见过这种角色,所以大概是日本ACG文化的特色仇男?)
而将女梦魔和男梦魔如此双标对待,也是我对异种族不大满意的理由之一。

然后是魔导师。我其实能理解大家为什么喜欢她的,因为从某种方面来说,她的行为也算是一种“日本特色”(歪了十万八千里)的性解放吧。
但从全体女性角度来看,她的行为其实是拉低了下限的。
虽然有些上纲上线吧。不过想想看,她身为一个身居高位,头脑绝顶聪颖的女性,却亲自出售性服务,会对普通女性造成什么样的影响呢?
谁能保证不会有女性在对此类性骚扰抗议时,被对方回呛“连世界第一的魔导士都出来卖了,你这种无名小丫头拿来意淫一下又怎么了,又没有真的对你本人下手”,“连世界第一的魔导师都不介意,你也太自以为是/也太敏感了吧”...
久而久之,把熟人/著名女性拿来捏性玩偶的行为就这样正常化了。毕竟我觉得那个世界也不会有什么权益组织之类的= =

我能理解你的疑惑,不过在男性向的R18动画下发什么“物化女性”、“消费女性”之类的帖子和在人群中抛下炸弹无异嘛。
老实说,在我看到这篇日志时,我也都是边想着“什么勇者啊,竟然敢在男性占绝大比例的地方发这种帖子”边点进来看的,没想到氛围这么好。
#22 - 2020-4-1 18:08
(低级趣味无罪)
重新整理一下观点

关于第一点,我觉得这是一种性开放的虚拟情景,享受剧情就好,不要思考过多,《破产姐妹》经常爆粗口开黄腔是一个道理,这就是本片风格,就是要让角色说骚话,能不能带入现实?不能。
搞笑片的一个宗旨就是尽量避免观众对被戏弄的角色产生共情,但是梅朵丽这个角色即使在一个虚拟场景里,她的大量出场和细致刻画使得女性观众可能很容易对她共情,这确实是个缺陷,但是这些桥段是否传达了“男性可以对女性性骚扰”的价值观呢?有待商榷

第二点不是很能认同啊,不知道楼主有没有仔细看,我记得场景模拟店很明确说明了第一在选妹子的时候捆绑是假的而且指名之前不能多摸 第二指名之后拷问时间不得多于15分钟而且所有sm道具都是无痛的,可以说模拟店还是对妹子权益有相当的保护了。safe word这种玩法比较欧美,你不能要求sm都必须有这个。不管是风俗店限制还是safe word,它所传达的思想都是在sm中避免任何伤害,把这一集的剧情描述成“在电视节目里合法化QJ play”我觉得有失偏颇,动画已经非常尽力地表达了“在本剧情中所有风俗小姐都是自愿工作并且没有受到任何伤害”。
对魔法都市的人偶提各种要求是不是有问题呢?我认为魔法都市是本片体现包容一切的异世界乌托邦的一个重要场景,我喜欢hardcore的sm,甚至吔屎、断肢,我有没有办法发泄自己的欲望呢?有,我可以用人偶发泄。没有人会因为自己的欲望而强迫他人。所以说这里剧情设置吧,其实是非常积极向上的,和宣扬QJ完全是背道而驰。

第三点,其实我觉得这里也没有什么太大的问题,比起实现男女平权,剧情逻辑应该更重要吧?假如我变成了妹子要爽一爽,我绝对会百合而不是找男人。你觉得性转之后就该找男的玩,是不是也是对男性的一种偏见呢?我们的克里姆同学被嘲笑也是剧情逻辑导致的,毕竟大家都觉得克里姆是个性取向正常的男性,我们就不要把白左思维套进来了,身边突然有人变成击剑人了肯定会吃惊的。作为一种向男性向作品的妥协,鬣狗角色的设置也不得不说巧妙,既让克里姆满足了他作为性少数的需求,又不让男性观众觉得自己在看击剑。

克里姆这个角色意义非常大,他使得整片不再是以单纯的男性视角去看待色情产业,而是带有一部分女性视角,这其中也暗含了整片的价值观:从不愿意玩奴隶play到努力追求与众不同的xp,克里姆作为带有女性气息的角色像我们展示了什么是正义的色情,你可以说史坦克一行人不是完全正派,但是只要有克里姆在,本片的价值基调就是正确的。
#22-1 - 2020-4-1 19:55
Hiyori
谢谢你的分享!

1.  
我觉得梅朵丽的问题不是“大量出场和细致刻画使得女性观众可能很容易对她共情”,而是这个角色几乎不能被称之为一个人物,就是个供男人YY用的工具,而这部剧唯一一个不是风俗娘的女性角色也只是个工具人。对于传达的价值观,起码我个人觉得,这些轻松愉快的性骚扰情节仿佛就在说“男人就是这样 ,看到胸大又可爱的女的当然会忍不住要调戏,而女人被调戏忍一忍也就过去了”。这是让我最难受的地方。

2.
模拟点店这一集其实我毁誉参半。一方面,明确描述是在演戏、手铐都是假的、克里姆拒绝参与QJ play,这些都可以说是在男性向里番里闻所未闻地尊重女性了。但另一方面,这集里刺激男性欲望的QJ描述镜头非常露骨(而且开篇就是,在解释是演戏之前),不管它是play还是什么,都会引起女性观众的强烈不适。当然也我明白,这就是男性观众的爽点,期待一个男性向里番把这种镜头删掉是不现实的。

我说的“合法化QJ play”,指的这集成立的基础是,男人们(那个双性人除外)都有强烈的QJ女人的欲望、碍于伦理/法律不能实现所以才会去玩模拟的、而且女人反抗得不够逼真没有装出很痛苦羞辱的样子反而会让男人失去性趣。这种“男人其实都想QJ女人”的假设我觉得太可怕了,就算它是真的,我也不想看到一个很多人在看的动画默许它是真的呀。我知道男性观众八成会认为我反应过激,但是我在上面某个回复里也写了,“也许男人永远都无法理解吧,这就是女人一辈子都被教育自己是'猎物'带来的本能”。

你们觉得拿QJ开开玩笑没什么,或许是因为你们并不生活在“我随时都可能会被QJ”的恐惧里。我现在一个人生活,每天早上开门的那一瞬间总是要害怕一下、担心会有人闯进来、回家之前要回头检查有没有人跟着我,每次洗澡之前习惯性地去检查所有门窗的锁,在家的时候必须拉紧所有窗帘(对我已经俩月没见过太阳了)。你们理解不了,我仅仅因为在知乎上顶着女性的名字和头像回答专业问题,就收到无数恶心得让我缩在被子里发抖的私信,那是一种什么体验。对不起,这玩笑我真的开不起。而且我绝不是唯一一个这样的女性。


3.
我承认这里追求政治正确有点过了,只是性转变百合、百合变插入的这个走势措手不及得让我觉得特别可笑,不免想要吐槽一下ww 而且确实觉得克里姆小天使被众嘲很可怜,尤其当这个剧情反应的事实是,绝大多数现实生活中的性少数都会被这样嘲笑。
#23 - 2020-4-1 18:56
没看过这番所以不发表观点
不过LZ你太强了,bgm这个论坛太强了,这个楼太强了。以前我上过的所有非私人的网站,涉及到平权、zzzq的问题,没有一次不吵成一团的,但这楼的氛围太好了,我看滚动条这么长还以为早就开始激情对线了呢(bgm38)
理性讨论是好文明(bgm38)
#23-1 - 2020-4-1 19:58
Hiyori
其实...我以为就是发个日志而已,又不是去讨论组发帖子,也不会出现在条目讨论里,哪知道莫名其妙地来了这么多流量啊......后来出现了几个相关的帖子讨论我也就破罐子破摔了连接过来,结果流量越滚越大让我措不及防...
#24 - 2020-4-1 22:04
(zzzzzz)
emmmm.....    只能说众口难调
之前国家队也是有人强烈谴责,不过那好歹是正经番。    能在肉番表达这么多意见也很难得了?
我现在深深反思自己看里番的不严谨

不过就你说的qj戏码之类的我不做什么评价,但是他们嘲笑克里姆难道不是是因为他们不知道天使是双性?认为他就是男性,单纯以为他还有gay潜质。对于大部分男性来说属实恶寒。  而且他们也看了那本的相薄,但表示自己虽然变成女性还是接受不了被男的上。我很理解啊。。。。   
就像你说的性转意义何在,以女性角度来说叫个小哥哥完全没问题,毕竟很多妹子喜欢看耽美之类的小说什么的,这很容易理解。但以我的角度属实恶寒,哪怕变成妹子。。。而且他们本来只是要体验女性感受而已,方法有很多。并不需要来个带把的
最后我依然没觉得他们有冷嘲热讽克里姆:
因为他们并不知道他是双性,冷不丁知道你旁边有个兄弟还喜欢搞基,你是什么感想你就明白了

ps:楼主主观性还是太强,站在中立角度来说没什么大问题。只能说是某些情节恰好是你的雷区,看过小说评论区的都知道有的人踩了雷不喜欢直接走就好了,偏要嗨一手在走。?

众口难调啊众口难调?

ps: 楼主写的很好.
#24-1 - 2020-4-2 08:12
Hiyori
首先谢谢回复和肯定

然后,同性恋也是需要被尊重的性少数,斯坦克一行不知道克利姆是双性人,并没有改变他们歧视嘲笑性少数的本质。你的文字里似乎想说“同性恋可以嘲笑 这个确实接受不了”,不免让我觉得你也是恐同思想的受害者。

我的亲人(而且是长辈)和好友里有不少同性恋者。有一些明明知道我是lgbt支持者,仍然不敢告诉我,而我是通过动画里出现的那种“你知道吗XX是那个”的恶心场景才知道的。这种发言反映出的社会价值观才是让我十分恶寒。

“ 他们本来只是要体验女性感受而已,方法有很多。并不需要来个带把的” — 所以为什么性转之后找了女风俗娘,但还是要玩插入式sex呢,这点让我吐槽不能。
#25 - 2020-4-1 23:21
有人回复我 但是找不到好难受
#25-1 - 2020-4-2 08:16
Hiyori
可以ctrl+f搜索自己名字w
#25-2 - 2020-4-2 15:06
SUP
Hiyori 说: 可以ctrl+f搜索自己名字w
吼吼
#26 - 2020-4-2 11:21
(zzzzzz)
emm...  发现我实际也是偏个人看法??(例如恐同,但绝对没有歧视的意思)  
  楼主三观很正
#27 - 2020-4-2 16:42
(Get wild!)
纯粹从创作的角度讲哈。

  (原)作者本身是要表现臭老爷们间的低俗笑话,且很厉害的在少年漫画尺度审核的限制下,创作出了嫖娼卖笑的脚本。一切角色创造创作出来都应服务于叙事本身,而角色被创作出来后就是一个独立的“人”、创作者不可随意违背角色设定。

  在那几个臭男人间,若不反感甲甲的行动,是不合理且有违人性的。梅朵莉的话,她是一个用于吐槽主角群、增添笑料用的角色,她的设计其实很合理。

  另不同与Hiyori 小姐,我对动画脚本"画蛇添足'的改编还挺有意见。动画脚本改编当然不用紧跟原著,脚本改编应以“优秀”(而不是还原)为目标。但编剧在着重臭老爷们下流笑料的作品里,粗略加上“审美偏向”的议题、表达“美丑标准不一”的看法是很突兀的。光惠阿姨这个角色在动画中被强行硬加戏,以剧作的角度看,这一来不色、二来不好笑,若真想表达“审美标准不一”的话题、单纯的把这个角色扔出来、也只能表现创作组的趣味与精灵杰尔的爱好罢了。
(当然,我更偏向于这只是创作组的恶趣味,而不是真心想论某议题就是了)

  不过Hiyori 小姐更看重作品本身对观众社会的影响吧。话题太大(懒打字),这里简单说一下我的看法。作者当然要留意作品本身的情绪调控,但一切作品创作都应以优秀为准则,而不应被读者和社会的看法而绑架。作品本身的叙述议理应尽量避免偏向性的叙述(就是不要诡辩啦!),但无需遵循所谓“正确的三观”。当然作为人的道德性还是要好好把捏地,也要承认作品本身的社会影响力,但读者本身的行凶行恶创作者是无需负责任的(这话题太大太河蟹就不展开了)。而且想要讨好每一个读者、被读者绑架的作品往往都不是什么很好的作品;十多年前《seed destiny》的惨案还历历在目咧……
#27-1 - 2020-4-2 17:30
幽浮
前面没说清楚,补一下。原作脚本是用“不同种族间不同性癖”来开玩笑、玩下流梗,虽然不同种族的评鉴员间审美各异,但具体到每个人、其观念都是“美女赛高,丑女他妈去死啦”的臭老爷们、极度“直男癌”的思想;动画脚本改编的时候,附上了“每个人看法不同,世界上没丑女”偏“政治正确”的想法,先勿论审美观念的问题,脚本表现这种观念的手法(帮光惠加戏)是不好的。

  除此之外,一些对细节上的描写也不是很好。我就没见过男人间在比那话儿时会说“大小各有好处的”……,DT魔法师的梗……好像是挺好笑,但从他出场的那一刻起我就在不断吐槽“5000G嫖一次TM既然还能有处男?”,从主角群的消费次数上看G就和日元差不多价值。

(……应该不会介意我说比较粗俗的话吧?)
#27-2 - 2020-4-2 19:17
幽浮
有空再来补充一下。每个人当然都需要保持尊重和教养,但创作本身要符合逻辑。举个典型点的例子:坏人就要干坏事、好人就要干好事,你不能违背他们的人性(这里不讨论人物深度描写的话题)。
  另与其说作者被读者绑架,不如说作者不可太被读者影响吧。我也完全不认可“作品的好坏是由作品本身道德价值的普世性”决定的观点,作品的好坏应是作品本身素质(作品本身创作技法的好坏)决定的。
  当然作品一但创作出来,其本身的含义就不再受作者(以及观者)的影响。观众如何解读作品亦是自身的自由。
  
  平权话题的话…,某种价值观念的普及不是那么容易的事,不同人间利益的冲突也是很厉害;人们只会做符合自己心意的事情;就算知道和理解某种观念,人们也不可能完全照做的(比如我)。

  而且,一部作品想完全满足所有人所有的喜好是一件不大可能的事。要求一部男性向作品在让男人们爽的同时、还可以符合所有女性的观感,是非常困难的。作为一个观众与其要求每部作品都符合自己的心意,不如挑自己喜欢的作品看。……而且男人们是那么恶俗的啊,谁都有过“我只是想打炮,不想花费心力去泡妞啊!”的想法。“看下片又不会伤害到谁,还要听政治正确的说教是闹哪样啊!”尊重女性的同时,也要尊重一下自己的喜好吧。
#27-3 - 2020-4-3 00:25
Hiyori
谢谢你的讨论!

原作我没看过所以真的没法评价,不过听你这样说(原作更"直男癌")我也不意外,毕竟漫画是一个主创为核心的自我创作,而动画是更大的团队合作、也要考虑到更广泛的观众,讨好主流观众的思想会比较重,所以肯定会打磨掉原作里面比较尖锐的地方。10个改编里有9个半是不会让原作铁粉满意的。

光惠的戏份我也觉得确实是重了点,第一集登场我还是蛮喜欢的,后面这个梗越玩越觉得俗气,就没有点新鲜的笑话了吗,而且不管男性观众还是女性观众都不大喜欢光惠吧...

话说大小各有好处...这是真的啊,女方太小男方太大是会撕裂会流血的,体验已经接被强奸了,会留下严重心理阴影的(别问我怎么知道的)。千万别信什么越大越好这种鬼话,两边尺寸符合才是正经的,精灵那话过于真实。

嗯,我也不希望作者被观众的政治正确而绑架,作为创作者这样是很痛苦的。我在这里想表达的,虽然看起来像是批评这部片,但是真的没有「针对」这一部,而是希望能够让看到这篇文章的人更广泛地意识到娱乐作品里潜在的不平等。挑这一部,恰恰是因为它比起别的男性向作品已经非常平权,甚至说是有刻意考虑到比较平权敏感的观众了,但是仍然有不少潜在的有问题的描写,我认为是潜移默化的不平等导致的,需要被指出来。
#27-4 - 2020-4-3 15:26
幽浮
Hiyori 说: 谢谢你的讨论!

原作我没看过所以真的没法评价,不过听你这样说(原作更"直男癌")我也不意外,毕竟漫画是一个主创为核心的自我创作,而动画是更大的团队合作、也要考虑到更广泛的观众,讨好主流观众的思想会比...
实际上是技艺和“强度”更重要不假,但男人们比那话儿就是比大小,大小比不过人家就吹嘘自己“更强,更持久!”,说自己“尺寸适合”那可太逊了。
  

  以我的观点,娱乐向作品里的"平权"是不可能实现的。

  一个观念的普及本身就是很困难的。一来人们都会追求“满足感”,而这种“满足感”往往会建立在“自己比他人强”的“优越感”上,观念的交流和人的自我否定不是那么简单的事。二来既有人信仰“人格平等”“人与人间要保持尊重”,也有人相信“弱肉强食”“强者才配被尊重”。而且一个观念的普及往往会损害到人的利益,人们也只会做符合自己私心的事;男女平权之所以那么难,有一个原因就是这会损害到男人们既有的利益;国家政权为政治稳定和社会和谐会大力推进教育机会的平等,但作为个人一定是为自家追寻更好的教育资源的。

  哪怕社会真的实现了平权,平权观念亦变得广为人知,人们还是喜欢“用最简单的方式来获取想要的事物”;哪怕在中国的发达地区“男女平等”的观念已经很普及了,“掌握更好的社会资源、更简单的索取女性”的YY小说也还是大行其道吧;“倾泻欲望”“物化女性”式的创作取向是会一直都有的。

  而作品创作是要反映现实逻辑的,不可能让作品中的每个人都带有“平权”思想。更何况受限于一些作者的创作水准,“刻板印象”的表现是会持久存在的。

  至于作品的社会影响和创作尺度就是另一回事。作品的创作是不应该受尺度的限制的。一部作品,只要它水准够高、创作技艺出色它就是好作品,道德好坏把捏和对社会的影响是另一回事;坏的道德行为当然会被观者所批判,但作者不可能控制每一个读者的观感和思想,倘若作品要让每一个读者满意的话才能被创作的话、那就不用搞创作了。
  

  回到这部作品本身,我理解Hiyori小姐不是针对这部作品,我只是表达我与Hiyori小姐对作品不同的看法罢了。

  史坦克他们对甲甲的恐惧实际上是符合现实逻辑的,一个直男是会生理性的厌恶男同性恋的,就算理解“人人喜好不同”“每个人都应得到尊重”的观点,对上男同性恋第一反映都是起鸡皮疙瘩,一群大老粗会在意男同细腻的感受才有鬼;若果对方受伤了表现出来了,老粗们或许会去道歉,但事先意识到对方的感受,那是不可能的。

  强奸play的表现,我倾向于只要在叙事中没有认可强奸这种行为就没有问题。此作虽然有表现假强奸play的桥段和反映男人们爱好强奸的幻想(男人们不想花力气去获取性,逐有了粗暴索取性爱的妄想),但在大的叙事方向上,并没有认可与合理化强奸这种行为,还是有反应出女性对这种行为的厌恶、和社会对这种行为的否定的。

  当然,在电视上本作过激的尺度表现是另一回事。15禁的画面表现不算什么事。强奸play的话,我更倾向于”作品表现还好“的观点。在电视上公然表现风俗业的话……;作品本身是通过“不同种族不同喜好”“有魔法的奇幻世界”两个巧妙的设定来扩大风俗娘的来源和权益(第一设定让更多的女性被喜欢,第二个设定提高了女性的社会地位),回避了现实中风俗业女郎来源的问题;但以本作对风俗业的推崇,让观众真的想试下风俗业的可能应该是有的。当然对于本作我还是偏向于“夸张性的表现与实际差别太大,观众能分辨清作品与现实差别”的观点的。

  (补充:从创作论讲我是不认可"让每个角色带上某种特定思想"的手法,这不符合现实。另一个是关于强奸play的论述,在故事架构叙事上把强奸这一行为进行诡辩式的论述,将其合理化,当然是不行的;但在叙事论述合理的情况下,是否要奉行""道义"的创作则另论;在现实中做非道义的行为,当然是不行的,但"非道义"的作品是有其存在价值的;我也并不认同"非道义"的作品就一定会对社会造成伤害,甚至认同这类作品的存在可以让人发泄情绪减少恶劣事件的发生,更认为让作者为读者行为负责是很蠢的事。
  啰里八嗦说了一大堆才说到点子上真是抱歉了~。我不相信人人都可以是道德君子;理解某种观念但不实施也不是什么怪事。但如果每个人都可以认知到"人格平等""人与人之间要保持尊重"、及女性的社会权益可以得到保障的话就太好了。2020.4.4)
#28 - 2020-4-2 23:23
(记录acg生活)
楼主好厉害,顺着物化女性的帖子来的…膜拜一下(已加好友)
#29 - 2020-4-3 09:28
好奇lz对原作的另一部漫画节操逆转世界怎么评价b38
#29-1 - 2020-4-3 10:07
Hiyori
我没看过原作,不过“男女的贞操观完全颠倒的世界” 这个设定可谓非常女权了,而且是当下女权流行的核心论点之一 —— 如果把言论里的人物性别男女调换,读着就莫名其妙的话,那八成是性别歧视。

经典句式:
这么晚出门,还穿着短裤,一看就不是好男孩。
男性留在家中不仅有利于子女的成长、家庭的稳定,对社会发展也起到正面作用。

如果这部漫画是这种题材,那可以说是相当超前了...
#30 - 2020-4-3 11:56
(…………)
不知道楼主有没有机会看一下这个漫画「不可解的我的一切」(粉山カタ著),里面有一些关于性认同问题的想法,不知道可不可以算是日本漫画界的一种进步。
顺便,好友已加(bgm39)
#31 - 2020-4-3 22:12
qj的爽点么,一是支配他人,二是违法,也就是打破规则。某种程度上都属于反衬自身的强力,带来凌驾万物的错觉。这本来就是与侵害别人利益不可分割的。
像破坏(砸东西),杀戮,本身就会跟快感联系起来。这本来就是施暴方的爽点。你总想象自己是受害的一方,那当然理解不了。

梅多丽和人类冒险者可能是隐性的cp?我没看完,应该没有别人对梅多丽性骚扰过吧?
#31-1 - 2020-5-22 14:29
Acedia
那个个子最小的蓝毛做了梅朵莉形象的玩偶,四个都玩了。
#31-2 - 2020-5-22 22:49
天然冷
Acedia 说: 那个个子最小的蓝毛做了梅朵莉形象的玩偶,四个都玩了。
不是,这个就很微妙了,我觉得不算。我指的是直接对本体的。
#32 - 2020-4-4 23:11
(薪火相传)
一路浏览下来,感觉bgm真是如今少有能和和气气摆观点进行讨论的净土了,没有恼羞成怒的言语辱骂,只有娓娓道来自己的观点(尽管有时候言辞激烈但也可以理解)。这位姐姐面对不同的声音可以平心静气地回复,在得知工作相关也很是敬佩了。这世界人们的悲欢、利益或相同或不同,求同存异是最好的办法也是没有办法的办法了吧。
ps:可以关注你加个好友嘛~
#33 - 2020-4-7 21:58
你好
#34 - 2020-4-9 00:55
(喜爱是点格子最好的导师)
你们码得也太猛了……感觉一路下来都可以弄个bgm年度优质日志了b38
#34-1 - 2020-4-9 01:00
凪海
so
这部番还是以娱乐为主基调的,太过于拘谨和刻板我倒是觉得会限制于作品创作。
and
作者其实也很照顾到女性啦,火龙果汁的观点我挺认同的
#35 - 2020-4-10 21:34
本人十分同意您对日本动画等大众传媒的平权观点,但对于其中一些细节本人认为值得商榷。

针对“过度物化和消费非风俗娘的普通女性角色“的问题上,本片并没有不恰当地强化刻板幻想。首先,在没有伤害他人的基础上,对任何人(包括身边的人)幻想无可厚非。我承认片中对梅朵丽的性骚扰情节充满了失当和不雅,但这与将其作为幻想对象并不能简单等同。

同样的理论也可以用于对”“不恰当地强化刻板性幻想”的讨论上,这种情景模拟店存在的本身就是在一定范围内合理发泄自身的幻想,而片中的风俗娘也是建立在对这种”情景模拟“的认同之上来参与QJ play的活动上的。关于safe word的问题,我在下文会尝试提出一种解释,可供您参考。

关于性少数的问题,我也同样认为片中的少数群体数量几乎没有。这自然一定程度的源于本片的期待观众大多是男性,BL画面可能并不能造成什么感官刺激,但同时我认为,插入式的内容是为设定服务而非简单的没有想到(实际上对日本或者国内的许多人而言,想到百合可能第一时间想到的就是磨豆腐而不是选择道具)。其次,本片对性少数的展现已经通过“异种族”这个设定来展现了,作者大概是更希望用“少数族群”来包含“性少数群体”。

实际上这部片子的“风俗店”是完全基于日本各式各样,满足各种需求的风俗店的。这些风俗店也有类似片子一样的各种各样评鉴指南。其中也有不少角色扮演、BL/GL或SM风俗店的存在。这些风俗店往往都有各种各样的措施来保证在其中服务的“风俗娘”的安全。对日本人而言这些店面是生活中的一部分(甚至对居酒屋的女将进行性骚扰也算是一种“司空见惯”的陋习)。我无意用这个例子为这些行为辩护,但是客观上而言,可能在国内认为不可思议的事情,在作者的印象中并非想象中那样无法接受。

以上
#36 - 2020-4-13 19:04
(もう永遠に空想の娘らは来やしない)
我觉得对于大部分男性观众来说,奶子和大腿已经吸引了几乎所有注意力,反正我现在看完就十来分钟吧,啥都忘记了,小天使三观正啥的,根本注意不到。梅朵丽如果是这样解读的话,那为啥主角团每次都被打得这么惨呢,而且还乐此不疲得找打(bgm38)
#37 - 2020-4-13 20:26
作为女性,不能更赞同楼主了。
多数里番物化女性满足男性性幻想的现象十分严重,所传递的价值观更是令人无法认同,例如槽点无数的战恋。风俗娘在这方面确实有所进步,比如第三集中提到的重视女方感受,不再像有些R18作品一样拿女方当工具人乱搞性别压迫。但一些片段还是存在一定问题。比如梅朵丽被骚扰、性转百合插入式、QJplay等情节,明显夸大并合理化了男性逾越道德与规则边界的性冲动,同时也体现出传统的性别刻板印象。作为女性观众,的确略感不适。
里番男性观众占多数,出现类似的迎合男性受众的桥段其实可以理解。但风俗娘显然是一部“出圈”的里番,其影响力已超出小众圈子自娱自乐的范畴,连我周围的不少女生也有追番。在这样的情况下,这部里番的价值引导作用相比以往里番更加重要,也更需要重视对两性互动的处理吧。

可能部分男性观众不会在意并难以理解这个问题,这很正常。毕竟性别不同所处社会环境不同,对此类问题无法共情是客观存在的现象。但性行为是双向的活动,需要尊重与被尊重,而不是仅仅满足某一方欲望的权力征服。
ps:这个帖子的氛围太和谐了,大家心平气和地讨论多好。
#38 - 2020-4-17 21:37
(希望可以尽快发现新世界)
个人感觉这个番并没有真的让人感到不适,对克鲁姆的取向问题大家顶多就是吃惊的议论一下,算是很正常的反应,基本就和大家不理解史坦克为什么会喜欢年龄大的精灵差不多。
#39 - 2020-4-19 11:00
有很多部分还是站在女性视角看的,说到底这番目标受众就是男性,最大的问题就是不该这么火导致很多女性也去看了。你提到的部分问题站在男性的视角就不是问题,比如第三点里面性转了居然还是百合play。这个问题其实很简单,性取向是异男性就算是性转了也不太可能选择一个大叔来服务自己的,你可以多问几个身边的男性看他们是不是持同样的想法。除此之外,主角团性转了被一帮大叔搞这样的剧情会让这部作品显的及为别扭,起码作为男性我会这么认为,可能女性会喜欢这样的剧情?

所以我认为真没必要上升到过多有关性别的讨论,唯一的问题就是你不是受众。不过相信我,以后类似的针对女性的动画作品并不会少,因为女性市场是非常巨大的。到时候这里面提到的问题都可以完美的镜像过去,完全一致,只不过这次感到不舒服的会是男性。你所讨厌的,其实是不过是男性主导的话语权罢了。
#40 - 2020-4-21 23:30
(You don't get weary,slacker! You get motivated.)
哈哈哈,果然有这种讨论
来人,上阿虚名画!
#41 - 2020-4-22 07:10
(6d10的电浆枪+85%的电器操作修正)
太长了没有全部看完所有的讨论,我就只发表一下自己的看法好了。

我觉得辩论能持续那么持久,可能本质是双方对这部作品的期待其实不大一样导致的。

大多数观众对这部作品的定位就是面向男性的类里番,在这个性开放的世界中涉及的各种各样物化两性的事情,不论妓女与否,最终都是为观众的爽来服务的,和里番的作用是一模一样的,而大家都觉得作用达到了,那就足够好了。

类似楼主的观点,出发点可能在于对这部作品有更上一层次的要求,楼主可能是觉得这部作品,是有潜力去刻画一个在嫖妓合法化的社会下,两性仍然能够得到平等尊重的世界,进而倡导合法嫖妓和性别平等共同存在互不干涉的可能性,这样的一个政治理念抱负吧。
所以才会拿梅朵丽的例子,是觉得如果非妓女的日常女性能够得到中肯有力的刻画,这部片子的立意就会更上一层楼了吧?

其实如果是这样的片子,而且还能做好拍好了的话,那的确是可以额外加分的(包括楼主提到对safeword的认知,对lgbtq的正确理解什么的,这些理念都可以加进去)。
不过,
那样子的片子,它就不是里番了(对多数人来说,它不会好用的),它是有自己理念的文艺片。

里番是什么?这样说吧,你可以直接把里番当作一个妓女(或妓男),她就是用来让你随心所欲释放的,她是不会跟你讲平等理念或者什么性交真实情况的,毕竟人类最原始的欲望也不会跟你去讲这些的。这个楼主自己也提过,无可厚非。
所以个人觉得,楼主不应该去觉得“日本里番因此不足,还需改进”,对里番观众来说,这个片子绝对是十分合格的类里番。

楼主所建议的,所批评的,不应该是里番,而是是一个新的方向,是一个以这种类里番的题材去探讨人类与性的新未来的文艺片。
楼主其实是想说,“用这样的点子,我们还可以去做这样的文艺片啊!”

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回过头来看这场辩论。
在期望和定位不同的情况下,两方的辩论应该已经不是“这个东西好还是不好”的话题,而是关于“我想要这个东西变成什么”和“我觉得这个东西应该是什么”的辩论了,那么可能意义不大。
因为这个作品实际上是什么,终究是制作者们说了算的。

PS:如果楼主是单纯因为感觉这部里番不好用而批评的话(虽然我觉得不至于这样),我想说的是这个里番就是男性向的里番。期望男性向的里番同时服务女性,就如同期望女性向的里番同时服务男性一样奢侈(我tm做梦都想不出来怎么样让耽美同时服务到直男)。身为男性的我,如果现在就去看一部女性向里番,然后因为自己用不起来所以去写差评的话,也是会相当不讨好的。
#42 - 2020-4-22 13:53
(豆腐)
对于你全文的论证出发点,我就看出了一句话:这番某些方面对我胃口,所以其他方面也应该满足我的要求,但是没有,我不开心。

So?

你提出的大部分论点,在我看来是有道理的——只是这个有道理,是将剧情移植到现实的社会生活中来进行价值判断。而我想讨论的,是你这样的论证对于现实生活究竟有多大指导意义。

这个时代经常提圈地自萌,本质上是因为绝大多数人的确有着“政治不正确”的精神需求。一帮宅男现实生活中不知道多怂,别说 no means no 了连问的勇气都没有(可能连问的机会都没有),看个虚构作品满足 xp 真的需要被指责不尊重女性说不的权利吗?打开jav,满满都是 qj / ntr / 催眠题材,还都是合法拿到了出版资质的,那这些出版物就是在合法化这些事吗?那么片头必加的“故事纯属虚构,现实中实行需要付刑事责任”并标注最高刑期又是为什么呢。在我看来,你所认为的”就是因为有这种黄片风气的助长,才会有很多熟人QJ犯觉得女生只是装的“ 这句话才是某种刻板印象,毫无根据,水平本质上和文艺作品道德审查委员会差不多。按这个说法,暴力血腥镜头的确应该永远被移除荧幕——分级也不行,毕竟助长风气。梅朵莉在被骚扰后把男主之一脸砸进地板/锤到墙上也容易让人慢慢习惯用暴力解决问题,是这个道理吧?

关注性少数群体是个很好的点,我的身边同样有很多性少数的人群。但如果认为此番是对性少数群体的不尊重,因为我也看过一些腐向片,所以我挺好奇你怎么看待部分片中关于“掰弯”的部分情节设定,毕竟性取向尊重是互相的事。对于这样的情节,我同样会觉得如果主人公真是直男应该不会这么做——就跟你觉得的“我们才不稀罕你们那根把”一样。但毕竟我只是我,我无法定义也无法代表我的群体。而且毕竟这只是针对特定收视人群的番,即使我喜欢它其他方面有很棒的情节我也不会因此就要求把直男形象写得更现实,更尊重异性恋群体。毕竟,就我身边等待掰弯所爱的人的故事没听过十个也听过七八个了,这事在现实生活中就是很残酷的事,那不人在剧中追求快乐又有何不可呢?

说到底,你所说的大多数“刻板印象”,要么是用户需求,要么是“与我认知不同的社会普遍认知就是刻板印象”。对于后者,我觉得你可能可以再考虑一下自己的认知是否正确。对于前者,想改善刻板印象,绝对不是在福利番中寻求政治正确——那不过是挑着软柿子下手而已。想要通过影响文艺作品来从宣传上间接改变群体认知的思路可以理解,但这种事其实同样不 zzzq 。zzzq 地而言,要说服人应当是让人在知道什么是对的同时知道为什么是对的,而不是单纯地以文艺作品为媒介改变常识本身——那只是在常态化而已。但事实上我们都已经接受这种文艺作品影响的方式了,不是吗?

作为我个人而言,我很喜欢这部番。它既有关于多样化的有趣讨论,也有群众喜闻乐见的不那么 zzzq 的情节。我承认我不 zzzq 的 xp,但我也绝不会在现实生活中追求这样的事。但因此我需要这样的番,也需要这样的剧情。你所反对的部分内容,同样是我在现实生活中反对的,但却是在虚构故事中追求的。这并不矛盾,也是与我有着同样感触的人站出来反对你上纲上线评价的原因——生活已经够累了,非要自顾自地因为那儿风景好就闯进别人的避风港再嫌弃原住民的房子住宿条件差而告上法庭吗?

以上。我真的是不明白直男做给直男看的片为什么要被指责“这是多么的钢铁直男脑回路才会设计出的剧情”...
#43 - 2020-4-22 19:46
先接触的原作,后来看的动画……嘛,从男性角度来说,完全没有你提到的问题当然逻辑也没问题,不觉得有刻意之说,不过从女性观众角度来看就不清楚了,期待maybe会有其他女性来讨论
#44 - 2020-4-23 03:53
(#PrayForKyoani)
对于这样一篇长篇大论,我有点搞不太明白它存在的意义,就用一个比喻来说说这事。
咱们把制作组比喻成一个厨子,这个厨子做的毛血旺是一绝,每个喜欢吃毛血旺的人来到这家店吃过以后,都会觉得这道菜非常不错。
某一天,一个吃过其他家毛血旺的人来了,她看到点评软件上这家店毛血旺的评价很好,且周围的顾客都吃的很香,就自己也点了一份。吃完以后觉得菜还不错,就是太辣了她不能接受,于是她就在某点评网站上写道:“这家店做的毛血旺还不错,上纲上线的说,就是如果做的不那么辣就更好了。”

当总吃这家毛血旺的人看到这篇评论会怎么想?“哈?吃不了辣的还来吃毛血旺?”不爱吃毛血旺的人,看到之后又会怎么想?哦,他们可能连这道菜的评价都不会点开。

所以我很搞不懂的是:
为什么你会把一部很明显受众是男性群体的动画非要塞进明显和动画主题不搭的期望?至于你拿广告领域的经验来类比,动画和广告是完全不同的两个领域,一个圈子极其小,一个圈子极其大,规模小没办法只能抓住自己受众群努力迎合他们,又不像广告,几乎有无限的领域去开拓,两者的规模完全没有办法比较,自然就不能套用同一种思路。
第二,你为什么要期望这部动画的制作组要从女性角度出发思考?这部动画很明显受众群体就是男性,原作漫画我也没见几个女性读过,全都是大老爷们,为啥到制作组这就要从女性视角出发了?这是一部漫改作品,动画制作组所创作的内容完全是根据漫画内容来的,虽然也不是不可能原创内容,但是完全按照原作改编我觉得是没有错的。我觉得如果你要硬说这个动画的百合贴贴你觉得不行,那么请先把原作漫画作者批判一番。“如果当时漫画作者考虑一下LGBT群体对于真正的百合贴贴的需求,也许会更好”,这个锅动画制作组不背。

更何况,人动画制作组也没想到这番能火出圈啊,人只是想突出重点,抓住自己为数不多的受众群体,谁知道一个漫画原作没有几个女性看的动画居然有这么多女性在看,制作组总不能从这个角度出发吧,动画这圈子这么小,不抓住男性观众买单去指望女性观众来看是不是有点作死?

PS:如果我们把这个话题性转一下,我对于BL的观点是:不讨厌,但也不喜欢。某天我听说一部BL片的剧情写的很不错,都火出圈了,周围不看BL的朋友都推荐了。我也去看了,然后在某评分网站上写下了这样的评论:“导演的确拍的不错,剧情也挺好,就是这俩男的怎么一上来就捅屁股啊。就不能从男性视角出发考虑我们这些男性一下吗?”你猜我会被爱看BL的人怎么喷?
#45 - 2020-4-24 00:08
(坚守正义)
这里的讨论氛围真的很棒啊www
#46 - 2020-4-26 01:59
最近几周工作比较忙没上bgm,一回来又看到好多讨论,感谢大家的发言,无论你的观点是否和我相同。

抱歉我就不一一回复啦,后面的论点和之前的讨论也都大同小异了。

其实我并不是在认真地要求里番作品全部都能变得平权,只是以《异种族》这个出圈的作品为例,探讨一下 1) 女性也是里番观众,2) 在一个相对而言已经非常尊重女性的男性向作品里,仍然存在一些可能作者或者观众都没有意识到的、潜移默化的性别压迫。就是这样啦。

谢谢大家和平健康冷静的讨论~
#47 - 2020-4-27 09:27
(炸雞的逆襲)
感覺梅朵麗和主角團的關係更接近朋友吧,大概,朋友間開點小黃腔?不過不同女性接受的程度不同。我高中時還有女同學直接問我下體尺寸,我只能笑著說「亞洲平均水平」。

順便說說我的立場更接近於混亂中立:我只想把所有人的性癖的看一遍。所以性轉部分我很同意你的說法。
#48 - 2020-5-19 01:49
(~わたしは珺~)
11区的社会环境下才能存在的产物,不奇怪,也奇怪
#49 - 2020-5-22 14:40
为了Hiyori的这篇讨论注册了账号。写得太好了!
风俗娘评鉴是我看过的最棒的异世界多种族题材的漫画了,动画的op和ed也很有趣。
美中不足的是无论男女都喜欢棒棒的设定,特别是要测长度那次。
就连黄油游戏都知道最初不对阴蒂进行抚摸打不出淫荡结局好嘛!为什么女人都会对长的脸红!自慰时也是插入吗妹子们?除了强暴play,对梅朵莉的性骚扰和肖像权侵犯,这真是本剧最不喜欢的点了
#50 - 2020-5-29 01:45
(主观评分,反映好恶 演出分镜只认两种:风格突出和简单 ...)
这楼是年度优质了呀(笑)
#50-1 - 2020-5-29 02:05
凉宫哈尔滨的忧郁
现在再来看,觉得自己未必是真的想在政治问题上反驳楼主,只是因为某种专业的自觉让我由衷痛恨让动画,电影堕为意识形态宣传工具的企图
所以我看见你们又要拿里番搞政治正确我就烦
#51 - 2020-6-4 23:31
(鸡肉卷喵)
哇这么长的贴子
#52 - 2020-6-16 13:27
我来教大家实现全人类平等的方法:啪,一个响指,人都没了
#53 - 2020-6-25 12:37
(2021.05.01开始评价看过的动漫(以前是懒) ...)
女拳确定
#54 - 2020-7-6 10:44
如果是?布帘里卖的OVA,那自然是怎么拍都行。但既然摆到TV上光明正大的播,那还是要守明面上的规矩。既然这片子压根就不是里番,那自然不能用里番的标准去衡量它。戏里戏外混为一谈,相互捍卫是行不通的。