2018-1-13 04:18 /
以前这些问题通常是不放到台面上讲的
而现在却越来越有公开讨论的需求与趋势了
这些问题基本上都是些常年论战的问题,请绕道而行
提议各位需要抓紧时间学习一点哲学知识,作为个人的理论储备
否则在这个信息狂潮的时代,人的思考能力将会彻底地丧失
一、我们该如何判断,一部作品是好还是坏?
1.是作者的心血还是作品的品质决定作品的好坏?作品的价值仅仅在于作品本身吗?还是在于制作者的心血、作品的时代影响力和象征意义?

2.决定作品好坏的权力掌握在谁的手上?
是大众的口味吗?主流大众说这是好作品,这就是好作品?
是要由动漫高手来认可吗?某个有资历的老宅说这是好作品,这就是好作品?
还是要由动画大师来认可?一部作品拿了奥斯卡奖,这就是好作品?
或者说有某种客观的公认的审美标准?比如剧情精彩,画面优秀,人物有个性等等,而只要作品符合这一标准,这作品就成了好的作品?
还是仅仅是个人向的?个人认为是好的就是好的?

3.剧情和人物相比,哪个更重要?
什么才是好的剧情,好的剧情的标准是什么?「一波三折、节奏恰当」太过模糊了,有没有更具体的?
什么才是好的人物塑造,标准是什么?「个性鲜明、有立体感」太过模糊了,有没有更具体的?
剧情不好的情况下,可以靠人物来弥补吗?
人物不好的情况下,可以靠剧情来弥补吗?
剧情和人物,哪个东西决定作品的上限,哪个东西决定作品的下限?

4.动漫是娱乐的还是严肃的?
娱乐至上主义是万能且正确的吗?一部作品是好作品,就只是因为它带给了人愉悦?不能让人开心的作品就完全没有其他的可取之处?而可以让人开心的作品就一定正确无比?
动漫是否需要传达正确的价值观?什么才是正确的价值观?要不要传达?
我们是否可以完全不顾任何道德法律,在动漫世界为所欲为?

5.一部动画的思想内涵和作画相比,哪个更重要?
我们看动画只是看它的思想内涵吗?还有必要去看它的作画,演出,分镜,摄影,叙事手法等等吗?
动画的本质是什么?是它的内容还是它的形式?把动画分为「动」与「画」两个词,那么应该强调人物运动的「动作」还是静止人脸的「画风」?
极端一点,如果动画没有任何思想,只表达「美」可不可以?像是你平时见到的那些没什么剧情,却让人感到不明觉厉的艺术动画短片,你接受这些东西吗?
另外,当我们在描绘女性时,我们如何区分作品究竟是在表达「女性的体态之美」,还是表达「男性对女性的欲望以及所反映的权力关系」?


二、是作者的地位更高,还是观众的地位更高?
1.大家公认的一点是,我们每个人都可以对作品进行一定程度的解读,但是我们应不应该防止过度解读?或者说真的就存在过度解读这个问题吗?你支持以下的哪一种说法?
作者中心论:当一部作品完成的时刻,作者想表达的意思就完全固定下来了。这一句话、这一幅图统统只蕴含唯一的意义。作者掌管有最终解释权,我们要挖掘作者所处的时代背景,我们必须只遵从作者想表达的最原始的思想内涵
如果认为作者之上。那么,我们如何判断哪个才是作者的真意哪个不是?又该如何判断作者对这件事物的态度是什么样的?例如动画里出现了一段性骚扰的桥段,那么究竟是在宣扬这种行为还是在讽刺这种行为呢?
观众中心论:一千个人眼里有一千个哈姆雷特。由于每个人的阅历不同、审美能力不同、所处时代背景不同,每个人对同部作品的解读也就有所不同。我们可以抛弃作者的原意,并从中解读得出一些全新的意义。作品只有当进入公众的视野接受公众的解释时,作品的价值才会被创造出来
但是,意义解读与审美体验又究竟有什么联系?「这部动画有深刻的思想内涵」和「这部作品是美的」是等价的命题吗?

2.作者和观众,谁该服从谁?
一部作品的创作,应该是作者至上的吗?应该由作者自由表达他个人的思想追求,而观众则要提高自己的水平去体会作者的思想?
还是应该观众至上,作品应该降低身价,迎合观众的品味?

3.如果承认可以往作品上套用艺术理论,那么理论和实践究竟哪个更重要?是要用理论去解释作品,还是要用作品去解释理论?


三、IP同一性的问题
假设存在「海贼王」这一IP,只要有相同角色登场的「作品」就是海贼王吗?还是说只要符合原来世界的时间轴就行了?如果是平行宇宙的设定呢?
还是因为有相同的世界观,例如型月?(又例如芳文社宇宙,电击文库宇宙)
又或者是因为制作者是同一批人?例如key。怎么判断谁是作者谁不是?
如果FSN的原作是游戏,那么改编的动画还是不是FSN?我们怎么判断改编的作品和原作是否相同,特别是在改编完后丢失了(或原创了)部分情节的情况下?当我们批评某部改编作品时,我们是否有可能连带批评它的原作?如果没有批评到,那么原作厨为什么还要为改编作品辩护?
如果不同动画之间的情节或者设定类似,那么我们到底是如何界定抄袭的?
进一步讲,当某个积累了一定人气的IP有系列新作时,IP厨根据什么判断它是不是属于原有的IP?如果新作不是原来的IP的话,那么IP厨为什么还要为这部作品买单?
我们依据什么来判断「同人里出现的人物」和「原作里出现的人物」是不是同一个人物?当作者已经把他内心的人物客体化为文字、图画或其他媒体后,人物还会与作者有心灵联系吗?人物能否脱离创作者而独立存在呢?人物能否活在大众印象里?甚至由大众的讨论来为其人设附加新的属性,如东方的二设?
更进一步讲,当讨论到艺术商品这个问题时,这些精神产品所依附的物体是各式各样的,像是碟片,书本,周边等,我们买东西时依据什么来判断这些实体是否属于这个IP?买saber的手办时凭什么认为那个手办就是saber?如果发现了不是,那么到底为什么要为这些东西买单?如果排除掉「商品的质量」和「指定动画公司出品」这两个客观标准,我们又是如何界定盗版的?

四、元问题
1.艺术是否真的有高雅与低俗之分?
2.解读一部作品是可能的吗?
3.我们真地可以辨明一样虚拟物体究竟是不是它本身吗?
#1 - 2018-1-13 04:57
总结的好(bgm39)
#2 - 2018-1-13 07:09
如何判断一部作品的好坏?作者地位高还是观众地位高?本来我想好好的想一下的,可是一想到我的看片儿品味和近几年二次元流行趋势完全相反,我还是放弃思考出去遛遛狗吧。
#3 - 2018-1-13 08:36
建议把标题里的“哲学”二字去掉。
这些问题一部分可能需要讨论,一部分可能是有标准答案的,至少你三个大标题肯定是有明确答案的。只不过bangumi毕竟是业余爱好者居多的地方,还有不少人鱼目混珠,妄图把这里变成一个二次元知乎。
#3-1 - 2018-1-13 09:47
默默默
哲学这个词,贴个标签,吸引人进来看
我这罗列的一堆问题,就是提醒人注意要思考的。你别急着笼统地说什么有答案,在你没有说清楚答案是什么之前,这还未必呢
#3-2 - 2018-1-13 11:21
川水
默默默 说: 哲学这个词,贴个标签,吸引人进来看
我这罗列的一堆问题,就是提醒人注意要思考的。你别急着笼统地说什么有答案,在你没有说清楚答案是什么之前,这还未必呢
明确的答案是没有什么价值的。
业余爱好者最让我觉得矛盾的地方就是无知与快乐并存的这种状态。正是因为无知,想法才能毫无限制,超出常理,从中得到自我满足般的快乐;正是因为快乐,讨论才会无限制地发散下去,维持着无知的状态。所以思考对于业余爱好者来说其实并没有意义,思考的行为本身才有意义。因为他们的思考不会通往问题的终点,也不是为了通往问题的终点,更多的只是一种自我的满足。
而这就足够了。
这种思考就像是小孩子在思考圣诞老人是否存在。他们思考的重点在于一个人怎么一晚上给所有的小孩子发礼物,圣诞老人的清单到底是怎么评判好坏的,今晚出现的那个红衣服胖子到底是不是真的圣诞老人。你跟他们说圣诞老人是圣尼古拉斯,或者跟他们说圣诞老人是可口可乐的阴谋,是一件极为无趣的事情。
#3-3 - 2018-1-13 11:29
默默默
川水 说: 明确的答案是没有什么价值的。
业余爱好者最让我觉得矛盾的地方就是无知与快乐并存的这种状态。正是因为无知,想法才能毫无限制,超出常理,从中得到自我满足般的快乐;正是因为快乐,讨论才会无限制地发散下去,维...
你已经掌握了看动画的愉悦之道
#4 - 2018-1-13 11:23
(日动画就不是艺术的东西,多看少bb)
动画还是商业价值比艺术价值有意思的多
什么时候动画被称作第十艺术我们在讨论吧XD
#4-1 - 2018-1-13 11:26
川水
动画确实不是第十艺术,但是电影是第七艺术,所以动画中有一部分还是可以谈艺术的。
不过tv动画向来是没什么人权的……
#4-2 - 2018-1-13 11:26
默默默
商业价值也好玩的啊。我正期待区块链在二次元方面的应用呢。不过我这里不着重讨论这个问题。不过说实在的……我这三大问题就是给商业价值问题打底的啊。没有艺术价值何来商业价值吗,炒作吗
#4-3 - 2018-1-13 11:29
只眼
是有意义,打错了...
#5 - 2018-1-13 11:33
(梧桐)
Base
#5-1 - 2018-1-13 12:48
良木
一、

1、作品好坏由多因素决定,不可一一列举。作品的价值远超出本身,例如一部《古兰经》振兴了阿拉伯地区,例如鲁塞尔、布朗肖之于福柯。一部作品之所以是好作品,首先它得不断流传,持续地施加影响,对现代印度而言,《佛经》丧失了思想价值,因为它在本土早已绝迹。

2、作品的好坏取决于诠释者。把贝多芬的曲子放在乐盲村里,只能用作烧火取暖,但在作曲家那里,它极具价值。巴赫的作品没有在他的时代取得巨大影响,险些失传,但后代的作曲家却对此感到钦佩不已。经由古尔德重新演绎后的《哥德堡变奏曲》,尽管一经问世饱受批评,但今天它却焕发了全新的价值。对于个人而言,他人的意见只能辅助自己思考,他人无法代替自己,最终判断者只能是自己。因此,除了提高个人修为,毫无投机取巧之路。

3、两者具可舍。对我而言,即使是逻辑紊乱,意义不明的作品,例如荒诞派戏剧、例如达达主义,在特定的时空下,它能打动我,这才重要。决定作品下限的是作者孜孜不倦的努力,决定上限的是古往今来创作者全体的智慧的止步之处。

4、可严肃也可娱乐,取决于创作者。严肃的创作者既可以创作严肃的作品也可以创作娱乐的作品。例如中国电影界的大导演们,曾经他们无比严肃,一心向往艺术,如今在政治上碰了壁,又受到资本裹挟,干脆放下身段娱乐糊弄大众,欺骗自己。柏拉图认为道德标准是必要的,因为他曾经想驱逐诗人出境,然而另一方面他又极为赞赏古希腊的女诗人萨福,说明柏拉图本人对此也是摇摆不定。我建议暂且搁置争议。

5、创作技巧应当潜在水面之下。惠能禅师改革后的禅宗有句“不立文字,教外别传;直指人心,见性成佛”,我认为对于作品也是一样,伟大的作品是毋需言喻的,它早已诉说了你一切想要表达的。再多的分析也只是入门工具,理解了后就可以舍弃它们。只有向毫无基础的他人说明时,才能派上用场,对于熟悉这类作品的人,无须多言。

二、

1、《堂吉柯德》被尊为第一部现代小说,即使塞万提斯本人并不这么想。100元人民币上的任意图案被传销组织解读出诸多“秘密”,蛊惑群众,严重偏离了它的初衷。我认为读者不必要接近作者,更应关心作品。一切作品因人所设,我们应在意创作者处理的共通点——人生境遇。有的作品“有我”,譬如浪漫主义文学,有的作品“无我”,例如艾略特及其诗歌理论。无论有我无我,我更关注文本里写了什么。

2、作品是死物。作品的价值伴随着阐释者而变动,重要的是谁能给出更深入更合理的阐释,这只关乎自己,与他人何干。

3、理论也是文字组合而成,若它不是美的,则应舍弃。若理论能超越作品,作品消失,若不能,理论消失。我的态度是,一切文字皆可舍,重要的是无法言说的领域。西方理论认为它们可以言说一切,我对此嗤之以鼻。对于真正的伟大作品,一切赞美之词都是多余的。受众和作者之间不应夹杂着自作聪明的第三者。

三、

如果抄袭者能胜过原作,对我而言,原作亦可舍。例如《列子》,已被现代学者考证出来,是本伪书。也许真正的列子一人写过《列子》一书,但现存的《列子》是后人所为,假托前任名义。可《列子》在时间长河里被当作真书影响了无数人,它的价值早已超出了自身。我相信,绝对原创的作品不存在于世。只有视商业利润为生命的商人才会在意版权问题,我看古印度、古中国的大学者就不在意署名,无数典籍的作者都是不明。现代人的短视引发了作品价值的降格,因为他们不是贵族,想从作品获得经济利益,但古人不在意,我认同古人的态度。以及哪些事情能做,哪些事情不能做,创作者应心中有数,不必理会他人的苛责。

像苏格拉底、耶稣、佛陀、孔子,他们已经抵达了一个述而不作的境界,连自己都不在意了,或者说自己就是作品,言行即是艺术,那还会在意盗版问题呢。我认为,无名之名,最为荣耀——发明梵语、汉语的人,已经化作了神明,永世接受人们的朝拜,荣华富贵,不过于此。

P.S. 动画后发,追赶电影,曾经立下口号要超越电影。目前看来,它尚未提出遗世独立的动画理论,也没有摆脱随从电影的地位。动画被商人们限定在了服务未成年人的狭隘区域里,看不见未来。日本曾经有几位动画导演,押井守、大友克洋、宫崎骏挑战过极限,可惜毫无继承者。漫画也是一样,曾经的丰子恺视漫画为艺术,但现在的漫画只是服务消费者的商品,说明这种创作方式尚不成熟。立志于艺术的创作者最好提前避开它们,除非早已心有所属。参与人数越多,越容易受制于人,如今看来,还是单打独斗的文学(尤其是诗歌部分)最为靠谱。

鉴于自杜尚以后,艺术也有着自我解体的倾向。前沿的古典音乐引入了各种不和谐音,解放了创作技巧,让我高呼听不懂,而西方文学也是愈走愈奇怪,我觉得是时候重回古典,重新探求作品的创作初衷。这方面材料我目前取用了一位不知名的印度传统音乐教师,他对自己的一位弟子说,“虚静了自己的心,用空灵的心去反应宇宙神圣的回声”。因此,我认为真正的好作品应是如此,天然去雕饰,如潺潺流水,从心灵深处顺流而下。

因此,比起动画、漫画、游戏,我更在意绘画、音乐、文学。
#5-2 - 2018-1-13 12:49
良木
我目前关于文学评论观点在这里:

文艺作品的创作和评论是两码事。

创作工具千种万种,评论仰仗语言文字。因其人数稀少,产出作品,创作者声称自己拥有神秘直觉,比大众更贴近美。评论者以数量取胜,然而人多口杂,欠缺统一规范。学院派声称,他们则是规范,学术体系万岁,否认创作者拥有理解上的“特权”。创作者鄙夷学院派话语权,认为他们阉割了作品,千篇一律,远离了“妙有”之境。

“评价”(评估价值)和“评论”又是两码事。

电影一方面作为商品,它需要评估价值;电影一方面作为艺术,它需要评论价值。商人最爱前者,收益则是一切。受众想要什么,他们就提供什么。即使受众认为“俗即是雅”、“粉饰胜过天然”,“雅即是俗”、“天然胜过粉饰”,商人依旧拍手称好,大喊客人“有品位”、“您说得对”,逢迎之语,不绝于耳。

苏轼:“味摩诘(王维)之诗,味摩诘之画,当谓‘诗中有画,画中有诗’矣。”
苏辙:“摩诘之诗甚有境。”

这是“评论”,更准确地说,是创作者的同行评论,而非学院派的话语体系(学院派不会允许使用“诗”、“画”、“境”等意义含混的字词)。

《传天籁清音 绘有声图画——论王维诗歌表现自然音响的艺术》
《论王维山水诗歌的审美意蕴》
《对王维诗歌中主要意象的图形—背景分离分析》

这也是“评论”,属于学院派的话语体系。他们通过学术规范,把作品拆解得像发动机的零部件一样,说道,这就是美之所在。

后者可以通过大量练习掌握相关术语的使用;前者则是可望而不可及,超越了经验法则,只可意会不可言传。

自古以来,无论是古希腊的“修辞学”,还是古印度的“五明”,古中国的“六艺”,皆属于贵族学问。现代社会取消了这项教育的特权,造成了语言上的混乱。残存的“贵族”(经人点拨,自幼饱读诗书,一生探求文艺之境)对此闭口不提(自新中国成立后,这类人应该被杀得片甲不留了,或是接受思想改造);大众和商人为伍,一度甚嚣尘上;学院派则居于高岭之上,倚靠大学体系裁判众人。

以我的经验,过去互联网上的评论多是个人的读后感、观后感。现在则是充斥着商人及其“随从”,和不被学术体系承认的个人评论者——其体现一是,比起自己的审美体验,更关心作品的商业价值;其体现二是,乱用学术术语,出身不明(至少,看不到学术体系上的师承关系);其体现三是,天下以我为尊,水平不够,暴力来凑,权力欲望很足,以至于作品对他而言已经不重要了,排除异己更为快乐。我在网络上几乎看不到创作者的同行评论,除了少数几则作者访谈,或是引用出版物里的话。我想,能够做到清晰表述自己的读后感、观后感,已经很不容易了,何必在乎太多呢?

究竟是,谁在发言?谁在评论?谁在评价?
#5-3 - 2018-1-13 21:48
川水
1、《堂吉柯德》被尊为第一部现代小说,即使塞万提斯本人并不这么想。100元人民币上的任意图案被传销组织解读出诸多“秘密”,蛊惑群众,严重偏离了它的初衷。我认为读者不必要接近作者,更应关心作品。一切作品因人所设,我们应在意创作者处理的共通点——人生境遇。有的作品“有我”,譬如浪漫主义文学,有的作品“无我”,例如艾略特及其诗歌理论。无论有我无我,我更关注文本里写了什么。
让我想起了百万只猴子打出莎士比亚全集。
#5-4 - 2018-1-13 22:03
良木
川水 说: 让我想起了百万只猴子打出莎士比亚全集。
光打出来毫无意义。电脑能储存古今中外所有出版物,人们不认为它有智慧。能说人话的鹦鹉被当作玩物。杜尚递交的便池才算艺术品。人才有著作权。遁世者形如布朗肖,亦免不了与出版社打交道。
#5-5 - 2018-1-14 00:36
川水
良木 说: 光打出来毫无意义。电脑能储存古今中外所有出版物,人们不认为它有智慧。能说人话的鹦鹉被当作玩物。杜尚递交的便池才算艺术品。人才有著作权。遁世者形如布朗肖,亦免不了与出版社打交道。
大自然也有鬼斧神工,传承的经典有些来源早已无可考证。艺术被作为艺术认知或许总免不了世俗的气息,但是艺术的存在,美的感受并不需要一定有一个所有者能对其负责吧。