#1 - 2022-6-21 13:01
wangzifin
作为一个电影爱好者,我觉得《辉夜大小姐》应该被归类到「无厘头喜剧」的范畴里而不是「青春恋爱」题材。
    在本站动画高分作品里,类型与《辉夜》最接近的是《银魂》和《CLANNAD》。格局打开的话,这类靠「表演(真人实拍)」或「演出(动画)」搞笑的影视作品,远有卓别林,近也有周星驰。
    对比同类作品里,《辉夜》虽然好笑,但题材缺乏打动人的升华点。
    财阀千金、天才学霸、学生会高层 这样的精英人设,虽然犯蠢的时候反差萌很有趣,但作为正面形象的上限是很低的。
    相反卓别林、周星驰擅长刻画的小人物才更容易在搞笑的同时引发共鸣,同《CLANNAD》里的主角也是学渣+不良少年。高分喜剧里面,精英人设通常作为反派提供讽刺向的笑料。例如卓别林的《大独裁者》。
    所以我认为《辉夜》比较缺乏晋升神作的潜力,也很可能难以长期保持高分。
    毕竟,前几年大家觉得很好笑的网络段子,现在看大概率就没那么好笑了。但高分神作中打动人的升华点通常可以跨越很长时间。
#2 - 2022-6-21 13:14
当然,神作与否并不代表《辉夜》不好看,反而证明动画制作组拿着劣势题材做出了好成绩。而且市场和普通观众其实也并不需要那么多神作。
#3 - 2022-6-21 13:15
(电炒锅一生之敌)
个人认为题材本身就有局限性
#4 - 2022-6-21 16:46
(希望治安官大教育家屠魔勇者阴阳师拱火孤儿消停点 ... ...)
(bgm30)(bgm30)它是不是神作,高不高分,好像也不影响我看完就等着下个季度的新番什么时候播……
#4-1 - 2022-6-21 19:08
wangzifin
嗯,这才是正确的鉴赏姿势。
#4-2 - 2022-6-21 20:46
Akuro
+1
#4-3 - 2022-6-21 21:20
#4-4 - 2022-6-22 18:20
美波
+1
#5 - 2022-6-21 18:05
1. 辉夜不是靠网络段子起家的,三季下来的流行段子屈指可数。甚至大多数笑料其实都很老了,但是光靠漫画的几个分镜+颜艺就是能让你笑出来。
2. 辉夜的笑点来源于人设上的反差和迫害,以及在既定人设和情景条件下的层层反转,都是在经典喜剧桥段的设计上做文章。通俗点说,只要观众接受了人设,那么笑点一定是能get到的。
3. 我不看好辉夜三期完结一段时间后还能保持现在这个分数,但它是不是神作,我觉得也不需要谁来盖棺定论。再优秀的动画,其本质深究还是娱乐作品。Dust to Dust。
#5-1 - 2022-6-21 20:08
wangzifin
感谢补充。
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品,但到几百年后的今天,它们依然没有回归尘土,也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙,金子不会被冲走。我并不认为动画艺术就比小说、电影、舞台剧低一档,动画就无法产出符合自己表现形式的经典神作。
#5-2 - 2022-6-21 20:42
平静的东西
wangzifin 说: 感谢补充。
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品,但到几百年后的今天,它们依然没有回归尘土,也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙,金子不会被冲走。我并不认为动画...
那其实所有的文化创作都属于为娱乐而生  但要是说到内容性和故事内核肯定就不是一个级别的了 毕竟娱乐也分类型和深度(喜好)
#5-3 - 2022-6-21 23:07
蒅南
wangzifin 说: 感谢补充。
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品,但到几百年后的今天,它们依然没有回归尘土,也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙,金子不会被冲走。我并不认为动画...
四大名著之所以能成为四大名著,只是因为它们在某个时代被选择了而已。这个称呼是上世纪八九十年代的产物,只是因为这四本书那时候出版量巨大,出版社的某些编辑在整理书籍时这么叫而已。莎士比亚的戏剧创作其实也同理。只是在信息革命之前,人们保存文学作品的手段有限,这些作为少数被保留下来的、兼具娱乐性和反映某一时代思想的作品,自然就变得珍贵了。

归根结底在「人」啊,为什么它们出版量巨大?因为它们在某种程度上取悦了大众的娱乐和猎奇心理。其实动画、电影、电视剧、小说乃至所谓的文学名著,都是一样的,它们只是某一时代风靡一时的娱乐作品代表。打个比方,抛开对封建社会荣辱兴衰的窥视,红楼梦就只是部单纯的家族变迁史了。任何文娱作品的本质都是取悦人类,失去取悦的价值,他们还凭什么存在呢?
#5-4 - 2022-6-21 23:20
wangzifin
平静的东西 说: 那其实所有的文化创作都属于为娱乐而生  但要是说到内容性和故事内核肯定就不是一个级别的了 毕竟娱乐也分类型和深度(喜好)
论文、社科类图书、服装设计、建筑设计(图纸)、工业设计(图纸)也可以是文化创作,但创作目的主要在供人使用其重要功能,其次才是娱乐。好的论文与美的建筑使用过程也有娱乐的额外效果,却肯定不是为娱乐而生。所以文化创作皆娱乐是说不通的。
#5-5 - 2022-6-21 23:29
蒅南
wangzifin 说: 论文、社科类图书、服装设计、建筑设计(图纸)、工业设计(图纸)也可以是文化创作,但创作目的主要在供人使用其重要功能,其次才是娱乐。好的论文与美的建筑使用过程也有娱乐的额外效果,却肯定不是为娱乐而生。所...
这些是带有知识性、应用性的文化创作啊,我所指的基本都是文娱作品(bgm38)在信息革命之前,倘若一部文娱作品没有取悦人的价值,人们为什么会把它想方设法记录下来呢?让它们存活下来的,恰恰不是那些后人冠以美称的「思想」,而是它诞生之初的价值「娱乐」。所以我说动画的本质深究是娱乐,因为如果无法取悦后人,它们只会被扫进历史的尘埃里啦。
#5-6 - 2022-6-21 23:50
wangzifin
蒅南 说: 四大名著之所以能成为四大名著,只是因为它们在某个时代被选择了而已。这个称呼是上世纪八九十年代的产物,只是因为这四本书那时候出版量巨大,出版社的某些编辑在整理书籍时这么叫而已。莎士比亚的戏剧创作其实也同...
同学你搞反了因果,旧时代的确物质匮乏,能保存的非生活必需品有限。也因如此,只有其内容跨越时代仍有价值的非生活必需品才能广为流传,更容易于时代变迁中被一代代人民保存下来。

至于你第二段说的,似乎与我观点并不冲突。还是说你觉得四大名著和莎翁戏剧现在没有娱乐价值了么?
#5-7 - 2022-6-22 00:12
蒅南
wangzifin 说: 同学你搞反了因果,旧时代的确物质匮乏,能保存的非生活必需品有限。也因如此,只有其内容跨越时代仍有价值的非生活必需品才能广为流传,更容易于时代变迁中被一代代人民保存下来。

至于你第二段说的,似乎与我观...
我依然保留我的意见(bgm38)我并不否定文娱作品思想的价值,但我认为让它们留存下来的价值不是思想而是娱乐。所以我认为文娱作品的本质深究就是娱乐。不带有取悦人类价值的文娱作品,只会随着时代的变迁被扫进历史的尘埃无人问津。这大概是我们观点冲突的地方吧。
#5-8 - 2022-6-22 00:21
平静的东西
wangzifin 说: 论文、社科类图书、服装设计、建筑设计(图纸)、工业设计(图纸)也可以是文化创作,但创作目的主要在供人使用其重要功能,其次才是娱乐。好的论文与美的建筑使用过程也有娱乐的额外效果,却肯定不是为娱乐而生。所...
那就拿你说过的动画 小说 电影 舞台剧来说吧 你也说了它们创作的初衷是为娱乐而生 那它后续的价值和影响力是由我们这些看客读者来定义的 所以它们的本质还是在娱乐作品的范畴里 因为这个属性是创作者来进行分类和定义的 我们只是在解读他们的作品罢了 并不是来给作品的本质进行定义
#5-9 - 2022-6-22 00:52
平静的东西
wangzifin 说: 感谢补充。
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品,但到几百年后的今天,它们依然没有回归尘土,也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙,金子不会被冲走。我并不认为动画...
从来都不是作品归于尘土 是我们不断在发掘新的娱乐文化 每个作品的娱乐价值会一直存在 但我们的思想却在不断地变化 在琳琅满目的作品中多数人会选择新作品 但不代表旧作的价值会消失 每个时代都有每个时代的优秀作品 但能跨越时代的作品也不乏 所以没必要揪着辉夜这种快餐式的娱乐作品来说 它现在的价值被现在的我们所定义 未来的事情就交给后人
#5-10 - 2022-6-22 01:01
wangzifin
蒅南 说: 我依然保留我的意见我并不否定文娱作品思想的价值,但我认为让它们留存下来的价值不是思想而是娱乐。所以我认为文娱作品的本质深究就是娱乐。不带有取悦人类价值的文娱作品,只会随着时代的变迁被扫进历史的尘埃无人...
(bgm38)那没有观点冲突啊?
我也认为长期娱乐价值是成为经典神作的「必要不充分条件」。
可能因为我强调了它的「不充分性」,让你误以为我否定其「必要性」。
#5-11 - 2022-6-22 01:28
wangzifin
平静的东西 说: 从来都不是作品归于尘土 是我们不断在发掘新的娱乐文化 每个作品的娱乐价值会一直存在 但我们的思想却在不断地变化 在琳琅满目的作品中多数人会选择新作品 但不代表旧作的价值会消失 每个时代都有每个时代的优...
sorry 我没太理解你的回复中心,觉得你好像写了段没什么问题但无关主题的内容... 不过还是感谢同学你做的补充啦。
#5-12 - 2022-6-22 01:57
平静的东西
wangzifin 说: sorry 我没太理解你的回复中心,觉得你好像写了段没什么问题但无关主题的内容... 不过还是感谢同学你做的补充啦。
应该是我的问题 因为你是在回复其他人 所以我们在讨论的地方可能有偏差了
#5-13 - 2022-6-23 21:29
superkirby
wangzifin 说: 感谢补充。
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品,但到几百年后的今天,它们依然没有回归尘土,也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙,金子不会被冲走。我并不认为动画...
如果把领会作品深意带来的精神快感也算作娱乐性的话,那么辉夜这种商业作品在娱乐性上显然是被吊打的(何况原作还摆烂了)
#6 - 2022-6-21 20:26
只看过第一季,感觉在同类动画里确实是佼佼者,但不至于很神(bgm37)
#6-1 - 2022-6-21 20:35
卅灬卅
主要是第三季做的太神了
#6-2 - 2022-6-21 20:35
Apollo
还是比较推荐看后面,第一季与第三季主调其实是不同的,就像副标题一样,第二季是主调过渡用的。第三季的演出也是磨合了三季的集大成者,同时剧情是原作巅峰(bgm67)
#6-3 - 2022-6-21 21:36
乐子人盛世
第一季应该是辉告里制作和演出甚至是原作都算差一点的时期了吧
#6-4 - 2022-6-22 15:25
虚空辉光
乐子人盛世 说: 第一季应该是辉告里制作和演出甚至是原作都算差一点的时期了吧
不会啊,第一季基本是紧扣“头脑战”展开的单元剧,在小故事设计上明显更花心思。
#6-5 - 2022-6-22 18:20
乐子人盛世
虚空辉光 说: 不会啊,第一季基本是紧扣“头脑战”展开的单元剧,在小故事设计上明显更花心思。
说实话第一季在原作里内容都算差点意思的啊,而且第一季的演出我感觉也不如二三季的。
#7 - 2022-6-21 21:48
说实话辉夜三居然能引发这么多人对它是否能达到8.5分的讨论,这就已经证明了辉夜三的厉害了,达到8.5应该问题不大,两天都长了0.02,但稳住估计不行
#8 - 2022-6-22 02:01
这不是个人排名,是明明白白的数据,各位也都是老二次元了,无论怎么说“适不适合封神”,也无法改变别人的想法和数据。
#9 - 2022-6-22 16:00
看动画不就是图一乐吗,所谓的神作也只是在某种程度上让人看的爽。又不是写高考作文,为什么要追求升华
#9-1 - 2022-6-23 01:21
wangzifin
因为有升华的作品看起来会比纯搞笑更爽呀,作品生命力自然也会更强。
为什么会有人觉得升华和图一乐是矛盾的呢?卓别林周星驰可以全都要。本站9分的《CLANNAD》也做到了全都要。观众是很贪心的,只有搞笑的作品 长期看肯定比不过有笑有泪的作品。
#9-2 - 2022-6-23 19:06
李永强
wangzifin 说: 因为有升华的作品看起来会比纯搞笑更爽呀,作品生命力自然也会更强。
为什么会有人觉得升华和图一乐是矛盾的呢?卓别林周星驰可以全都要。本站9分的《CLANNAD》也做到了全都要。观众是很贪心的,只有搞笑的...
点赞
#9-3 - 2022-6-25 15:52
象牙门的梦
wangzifin 说: 因为有升华的作品看起来会比纯搞笑更爽呀,作品生命力自然也会更强。
为什么会有人觉得升华和图一乐是矛盾的呢?卓别林周星驰可以全都要。本站9分的《CLANNAD》也做到了全都要。观众是很贪心的,只有搞笑的...
生活都已经这么苦了,看个动画还要骗眼泪真没必要
#10 - 2022-6-22 19:50
只看了第一季感觉就那样的我,直接放弃第二季(bgm100),然而今年看第三季直呼卧槽。第一季类似于邻座同学是怪咖,每节讲个段子。没想到后面把剧情串起来了,角色也丰富了,就有点校园恋爱喜剧的感觉了。到第三季开始大肆在演出上整活了,这是日常这种级别的搞笑动画做的事啊!rap集,lulululu,科幻ed,这些都说明制作组追求的不仅是四平八稳的讲校园爱情故事,而是想像京都一样给作品注入自己的调性。不过本作的底子注定不能成为神作,我觉得是制作精良的齐木楠雄的水平。
#10-1 - 2022-6-23 19:07
李永强
齐木楠雄也是我觉得这类型片里最顶级的一个了
#11 - 2022-6-22 21:26
(热烈地迎接大崩溃的到来)
它今年8.4分,代表的是2022年的8.4分,明年8.3分,代表的是2023年的8.3分,评分随着时间变化而变化,体现的是观众想法的变化,它自然可以在不同的社会阶段体现不同的水准,这是正常且合理的。
#12 - 2022-6-23 00:46
(一个普通的acg爱好者)
财阀千金、天才学霸、学生会高层 这样的精英人设,虽然犯蠢的时候反差萌很有趣,但作为正面形象的上限是很低的
非常赞同
#13 - 2022-6-23 07:19
(个人动漫研究中...仍不知所谓,勤恳受教 ... ... ... .. ...)
私以为,并非只有正面形象才可以创造值得传承的作品,影视小说作品里的反派同样可以经典。一个作品是否能够给人“印象”,更多还是在于对于人物设定的深入挖掘,愈加有血有肉,愈能让人深刻。《辉夜》作为娱乐作品还是有局限性的,虽然没有深入的描写,但众多主人公之间的互动也逐渐构建起了每个人物的性格,这方面不能否认的。(个人见解,请多指教(bgm38)
#13-1 - 2022-6-23 13:32
wangzifin
是的,反派也可以塑造出经典角色。
财精英人设作为正面形象上限低,换个角度看作为反派就有很高的上限。(二次元比较经典的案例是夜神月和鲁鲁修)
#14 - 2022-6-23 11:40
克兰纳德高分绝对不是因为无厘头喜剧,要比您也得和猫和老鼠或者日常比。
#14-1 - 2022-6-23 13:16
wangzifin
是的,因为CLANNAD印证了那句「喜剧的内核是悲剧」,所以能在强者如林的校园喜剧类型里评价一骑绝尘。猫和老鼠获得奥斯卡奖的几个单集也不是纯搞笑,演出无厘头,剧情则是在讽刺社会现实。
#14-2 - 2022-6-23 16:59
cherirlavie
wangzifin 说: 是的,因为CLANNAD印证了那句「喜剧的内核是悲剧」,所以能在强者如林的校园喜剧类型里评价一骑绝尘。猫和老鼠获得奥斯卡奖的几个单集也不是纯搞笑,演出无厘头,剧情则是在讽刺社会现实。
clannad很早看的,许多剧情都记得不是很清楚所以一直没补标评分,细说“喜剧的内核是悲剧”怎么体现的
#14-3 - 2022-6-23 20:33
wangzifin
cherirlavie 说: clannad很早看的,许多剧情都记得不是很清楚所以一直没补标评分,细说“喜剧的内核是悲剧”怎么体现的
我也看了很多年了,不过记得很清楚。
男主的残破的家庭和破碎的篮球梦,女主的健康情况,基友春原社团霸凌等等,我印象里主要角色只有藤林姐妹的背景设定没什么现实悲剧元素。
而且这些角色长大之后也都是普通的劳动人民,从事电工、司机、护士、幼教一类的工作,没有谁是所谓的成功人士和精英人设。
#14-4 - 2022-6-23 23:22
cherirlavie
wangzifin 说: 我也看了很多年了,不过记得很清楚。
男主的残破的家庭和破碎的篮球梦,女主的健康情况,基友春原社团霸凌等等,我印象里主要角色只有藤林姐妹的背景设定没什么现实悲剧元素。
而且这些角色长大之后也都是普通的劳...
1.clannad两部个人觉得都不大能算得上是喜剧,每个单元剧的中心主要还是角色“救赎”,更应该属于的主类是治愈番,只不过含有搞笑元素而已,我还专门看了clannad两季bgm页面,甚至都没有搞笑标签
2.即使是喜剧,个人觉得也和“喜剧的内核是悲剧”关系不大,你所说的那些主要都是设定方面的,大多是为治愈情节做铺垫(而且女主病死这设定就算再有铺垫也是真的无法接受);我印象中的搞笑部分基本上内核也不在悲剧上。比如摩登时代里卓别林扮演的底层市民身上的搞笑元素才更能体现这一点:因为长时间工作拧螺丝成为惯性动作引发的笑点、喂食机器那一段、精神失常那一段、出了监狱还想回监狱等等。
3.你所举的卓别林、周星驰、clannad作品中底层人物的人设主要是因为他们要在社会上生活(clannad是af阶段),而辉夜这部作品主要就是要谈恋爱,所以前者人设属实没必要,辉夜的精英人设也只是为了角色魅力,二人在恋爱方面各有自己的缺陷。确实辉夜作品没有很好的体现“喜剧的内核是悲剧”,但也是因为本就不是这样的作品,只是以单元喜剧的模式讲故事——把竹取物语的悲剧结局改成白银通过努力把辉夜从月亮上带回来的故事。(不过最后能力不足搞崩了)
#14-5 - 2022-6-24 14:15
wangzifin
cherirlavie 说: 1.clannad两部个人觉得都不大能算得上是喜剧,每个单元剧的中心主要还是角色“救赎”,更应该属于的主类是治愈番,只不过含有搞笑元素而已,我还专门看了clannad两季bgm页面,甚至都没有搞笑标签...
额,CLANNAD确实是比较标准的喜剧结构,只不过二次元有特有的“治愈系”和“泣系”这种更细分的标签。稍微思考一下就不难理解了,治愈和泣 成立的前提都是前面欢快喜剧的铺垫。
至于笑点设置,一帮身世悲情的小孩,在没心没肺的插科打诨(喜剧部分)和互相理解互相扶持(升华点)中成长 其实也做到了笑点紧扣主题。不过要是真有卓别林的水平,那它可能就不只是二次元名作了。

(竹取物语原作我不了解,但我看过高畑勋的《辉夜姬》,我认为那个故事的悲剧需要封建时代作为背景才能成立。如果凭空嫁接到现代非魔幻世界肯定会不伦不类,与作者能力关系应该不太大。让卓别林改编估计也救不回来。)
此外你分析的《辉夜大小姐》都没啥问题,得出的结论也和我一样,是她的设定缺乏晋升神作的潜力,但不影响她可以很搞笑很有趣。
#14-6 - 2022-6-24 18:15
cherirlavie
wangzifin 说: 额,CLANNAD确实是比较标准的喜剧结构,只不过二次元有特有的“治愈系”和“泣系”这种更细分的标签。稍微思考一下就不难理解了,治愈和泣 成立的前提都是前面欢快喜剧的铺垫。
至于笑点设置,一帮身世悲情...
在我看来搞笑部分主要是为了推进主角团的关系,确实有日常欢喜的对比下治愈部分会更煽情,但这并不是“治愈和泣成立的前提”,更不能体现“喜剧的内核是悲剧”,你总不能说前期令人发笑的地方也暗含悲剧的色彩在吧。clannad和卓别林作品实际是两种不一样的结构,所以不是水平不到那个层面,而是根本不在一个讨论范围内。
至于辉夜人设方面,我主要想说明的是你所谓精英人设、平民人设作为判断上限的标准其实是没啥道理的,因为这部作品主题是谈恋爱,最重要的是二人关于恋爱方面性格上的设定,这样写写好了也是可以的,比如辉夜第三季内容后性格假面的描写。
#14-7 - 2022-6-24 20:13
wangzifin
cherirlavie 说: 在我看来搞笑部分主要是为了推进主角团的关系,确实有日常欢喜的对比下治愈部分会更煽情,但这并不是“治愈和泣成立的前提”,更不能体现“喜剧的内核是悲剧”,你总不能说前期令人发笑的地方也暗含悲剧的色彩在吧。...
额,我上一条说了CLANNAD喜剧环节的悲剧内核,同学不认同也没法,如果是漏了我就再加点注释重复一遍:
「一帮身世悲情的小孩(悲剧内核)在没心没肺的插科打诨(喜剧表现部分)和互相理解互相扶持(升华点)中成长」
如果把这些小孩全都换成财阀千金 和 天才学霸,那他们的插科打诨环节就的的确确没有悲剧内核了。因为前者被动地牺牲了自己的前途,而后者什么都不会失去。

最后“人设上限”这个理论并不是我独创的😂我没那么厉害,也有比较客观的举例和数据支持。
艺术这种东西,只有权威数据和历史是客观的。所以同学可以自己试着统计一下自己知道的各个艺术形式里公认最经典的神作中,有多少作品的主角开局是平民人设,有多少开局就是精英人设。而开局时精英人设的主角,有多少最后成为了非正面角色。
#14-8 - 2022-6-24 20:42
cherirlavie
wangzifin 说: 额,我上一条说了CLANNAD喜剧环节的悲剧内核,同学不认同也没法,如果是漏了我就再加点注释重复一遍:
「一帮身世悲情的小孩(悲剧内核)在没心没肺的插科打诨(喜剧表现部分)和互相理解互相扶持(升华点)...
难道不是你没有理解我的意思吗,我没有不认可悲剧内核,我只是不认可喜剧部分的内核是悲剧,就比如之前举得摩登时代那几个例子,在发笑的同时慢慢体会到悲剧内核,而clannad这部作品搞笑部分就是纯搞笑而已,只不过喜剧日常衬托之下煽情部分会更感动,煽情部分衬托下之前的喜剧日常也更唏嘘,所以我说是不同类型的作品。
我感觉你根本没有试图理解别人在说什么就按你那一套说,我一直在说辉夜主题是恋爱恋爱恋爱,clannad、周星驰、卓别林的作品都偏人生,所以后者需要平民人设,你再看多少经典作品也无法类比啊,类型主旨都不一样。
我并没有说你独创的理论啊,我只是把你的话摘抄下来而已;并且我不是在否认这句话,而是觉得你把这理论不看情况随便套用的做法不对
#14-9 - 2022-6-25 01:57
wangzifin
cherirlavie 说: 难道不是你没有理解我的意思吗,我没有不认可悲剧内核,我只是不认可喜剧部分的内核是悲剧,就比如之前举得摩登时代那几个例子,在发笑的同时慢慢体会到悲剧内核,而clannad这部作品搞笑部分就是纯搞笑而已,...
额,解释了两次都没能让同学理解CLANNAD的笑点与悲剧内核的关联性,我放弃了... 毕竟这楼也不是专聊CLANNAD的,它只是其中一个例子而已。
至于分类问题。
同学你觉得爱情不算人生么?周星驰最著名的作品《大话西游》就是爱情喜剧,卓别林也有爱情喜剧名作《城市之光》。
我读过相关的书与上过的网站,包括《CLANNAD》以上都是公认的「爱情」「喜剧」类型。也没有哪个理论单独把「人生」分成一个类型,然后把它们划进去。这点可能是同学你个人的分类体系相比别人更独特一点。
而且其实“人设上限”这个理论本身是超越题材分类的,爱情,非爱情,喜剧,非喜剧大多时候都适用。

PS:我看同学对《辉夜大小姐》的评价也没高到经典神作的程度,为什么执着于用它来做案例,反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢?
#14-10 - 2022-6-25 15:03
cherirlavie
wangzifin 说: 额,解释了两次都没能让同学理解CLANNAD的笑点与悲剧内核的关联性,我放弃了... 毕竟这楼也不是专聊CLANNAD的,它只是其中一个例子而已。
至于分类问题。
同学你觉得爱情不算人生么?周星驰最著...
不知道为啥你那么爱用同学称呼网络对面的人,莫非你生活中就是学生或者老师?而且你可以统计一下自己什么时候会用“你”称呼对方,什么时候用“同学”“同学你”称呼对方,或许你会发现一些有意思的东西。和你沟通有点低效,如果之后没有其他想说的,这就是最后一条回复了,尽可能说全一点吧,如果你要回复的话尽可能看完并针对我提出的点回复。
1.关于clannad是不是喜剧的问题,我说“每个单元剧的中心主要还是角色’救赎‘,更应该属于的主类是治愈番,只不过含有搞笑元素而已,我还专门看了clannad两季bgm页面,甚至都没有搞笑标签”。你回答中的“标准的喜剧结构”具体解释也没有,喜剧铺垫下治愈成立难道不更能说明主旨在治愈不在喜剧上吗,我还举了bgm页面的标签作为证明,大多数人并不看重其搞笑成分,甚至B站都没有搞笑标签。
ps:关于番剧类型上,我也无法理解你把辉夜看成无厘头喜剧的做法,和站内另一个讨论贴形成鲜明对比,一个往无厘头喜剧靠,一个往校园恋爱靠,并且都要拿这两种类型的其他作品做比较。
2.“喜剧的内核在悲剧”,举个例子:卓别林摩登时代里扮演的角色拧螺丝的惯性动作引发了一连串笑点,笑过后会发现这体现的是当时资本主义压榨工人这一悲剧内核;出了监狱还想回监狱虽然看起来荒诞可笑,但更说明那个年代外面世界对底层人的剥削有多重。而我认为clannad的笑点多是纯搞笑,其本身的内核和作品整体的内核并不一样,”如果把这些小孩全都换成财阀千金 和 天才学霸,那他们的插科打诨环节就的的确确没有悲剧内核了。因为前者被动地牺牲了自己的前途,而后者什么都不会失去。“你是从作品全体出发上高度,把笑点联系到”牺牲前途“上去,这就和现如今的春晚小品的创作想法有点类似了。如果你坚持自己的观点,可以举出类似我说的例子来,不然我真的无法认同。所以我说”clannad和卓别林作品实际是两种不一样的结构,不是水平不到那个层面,而是根本不在一个讨论范围内。“
3.关于”爱情“”人生“主题方面的讨论,我说的意思是你提到的那几部作品主人公要在社会上生活,而辉夜是重点在于两个学生谈恋爱,根本不会涉及到社会生活上,所以人设的阶级根本不重要,重要的是谈恋爱的过程不是吗。就比如你举的两个,城市之光是小人物,大话西游至尊宝紫霞仙子总不能是普通人吧,妨碍他的上限了吗,难道不是以爱情故事作为主要的关注对象吗。说回辉夜,二人在恋爱过程中体现的性格缺陷、后期二人要和辉夜的家庭做对抗时两个中学生难道不是地位设定吗,所以要根据作品实际分析设定,而不是孤立静止地移用观点。
4.上一条回复刚说了”并且我不是在否认这句话,而是觉得你把这理论不看情况随便套用的做法不对“,你就又要说”反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢?“,我不知道你是根本不看还是看不懂,而至于为什么你觉得我在反驳看了第三条应该就明白了。
5.你论证的逻辑有问题①当谈起”人设上限“理论时,你说”所以同学可以自己试着统计一下自己知道的各个艺术形式里公认最经典的神作中,有多少作品的主角开局是平民人设,有多少开局就是精英人设。而开局时精英人设的主角,有多少最后成为了非正面角色。“这句话里本身就有很多问题,”最经典神作“、”非正面角色“这些都没有具体的评判标准,并不能与你说的“艺术这种东西,只有权威数据和历史是客观的”挂钩,我估计你自己也没做过统计,不然是怎么确定哪些作品是最经典神作;哪些角色是纯正面哪些是非正面,角色多面性该如何处理等。②即使退一万步说,你按你自己的标准做了统计,那总有一部最经典神作主角开局不是平民人设吧,或者精英人设最后是正面角色的例子吧,这说明二者并不是因果关系,所以你自然不能通过辉夜看起来的精英人设论证它有没有可能是神作。(当然如果以你的观点没有一部作品符合以上条件的话是我唐突了)
6.”我看同学对《辉夜大小姐》的评价也没高到经典神作的程度,为什么执着于用它来做案例,反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢?“我并没有反驳”「人设上限与经典神作关系」的论证呢“,因为二者确实是有关系的。但看了5以后你应该能理解在我的观点里二者并没有强因果关系,所以即使有再多的最经典神作符合你说的条件,也不是单纯用人设看作品上限的理由。这和我对辉夜作品的评价没有任何关系,因为我的思路并不是:辉夜在我心里是神作,辉夜的人设是精英人设,这与你的观点不符,所以我要反驳你的观点。
#15 - 2022-6-23 15:41
两人为何拉扯至今。白银认为只有辉夜主动向他求爱,二人才算是平等的。辉夜作为财团的自尊心在作祟,想让白银主动告白,让他留在她的身边。两人天差地别的身份其实也算是一层悲剧内核了,更不用说是以竹取物语为根本写出了这部喜剧作品。以上为个人理解
#15-1 - 2022-6-23 20:39
wangzifin
如果两人没能在一起的原因是客观阻碍的话确实可以说是悲剧。灰姑娘的故事虽然俗,但确实也是经典类型。
但自尊心这种主观问题,说难听了就是“作”。当然“作”也是可以很有趣很好看,但“作”出来的只能是闹剧式的喜剧,而不是悲剧式的喜剧。
#16 - 2022-6-23 19:04
(看看动画片)
神作不足,佳作有余
这类恋爱喜剧题材的剧情本就无法达到别的神作的高度,大家心目中的神作都是能引起强烈共鸣 或者对人性社会等一系列高层次问题的深度探讨 而恋爱喜剧最多供大家消遣作乐 现在大家吹辉夜3是神作一大部分原因是看着它一集一集过来一集比一集用心而且给足了观众惊喜,于是神作便常挂在嘴边
若要是定义神作是该题材的最强最有代表性作品的话 辉夜当之无愧是恋爱喜剧这部分的神 至少我没看过做的比这系列好的同类型片
你们分析一套一套的这内核那内核我没啥文化看不懂,但我认为它作为一个喜剧 能让我看的开心 让我十分享受这个过程 甚至超越了一切同类型作品 它就已经是的的确确的天花板了
而关于评分这方面 我认为如果是像我一样看番追求快乐的观众应该普遍会给出高分 而一些注重有跌宕剧情 有升华点的观众 这部喜剧便会很平庸


同时我认为 评分这一标准应该立足在作品的定位上打分 若是一部喜剧做的十分有意思,那么它应该拿到高分;若是喜剧做的没意思,却具备了其他类型片的各种优秀点 那么他不应该是可以拿到特别高分的。
所有的动画片都可以用观感好差来评价 观感便应该建立在我们用正确的眼光去看待作品之上 就像我们应该用看喜剧的眼光去看辉夜3这部作品 用看喜剧的标准去评价辉夜3这部作品
若是如此那么它的分一定是会高的 因为它在这个领域几乎已经是居于无败之地了(bangumi前百的喜剧向作品好像也没几个)
#16-1 - 2022-6-23 21:28
wangzifin
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#17 - 2022-6-24 13:07
“高分神作中打动人的升华点”能否概括出一个更客观的普适特征?
#17-1 - 2022-6-24 13:36
wangzifin
这个嘛,不同类型的故事有不同的特征,喜剧的普世特征就是上面提到的「喜剧的内核是悲剧」吧。
#17-2 - 2022-6-24 17:25
August
wangzifin 说: 这个嘛,不同类型的故事有不同的特征,喜剧的普世特征就是上面提到的「喜剧的内核是悲剧」吧。
事实上我认为原po的这个核心概念太主观,尽管许多人包括我都更偏爱基调深沉的作品,但是从本质上来说它们并不高人一等。现在一般认为艺术服务于官觉,本质都是人的官觉得到满足。辉夜虽然主体是无厘头,但家庭、友爱之类的元素也不少,从选材来说我不觉得和其他只偏重抒情的作品有何高下。但是细说作品背后的劳动价值是可能的。lz作为电影迷对形式和内容的论战一定不陌生,只要人类还没全员nt上太空那么形式这个东西就必然存在且必然重要,就formalistic而言本片含金量很足。
#17-3 - 2022-6-24 19:23
wangzifin
August 说: 事实上我认为原po的这个核心概念太主观,尽管许多人包括我都更偏爱基调深沉的作品,但是从本质上来说它们并不高人一等。现在一般认为艺术服务于官觉,本质都是人的官觉得到满足。辉夜虽然主体是无厘头,但家庭、友...
我说的结论当然是主观判断啦。
只是结合参考了迄今为止的个大影评网站的数据 与 历史上比较公认的文学 戏剧 电影等经典神作,总结出的规律。毕竟艺术这种东西只有数据和历史是客观的。
我希望这个预测可以更接近市场长期形成集体决策(即多年后本作的综合评分以及热度),而不是试图说服谁,本作比其他作品差,或形式不如内容。
这楼里大家都在认真讨论观点,没有人身攻击和吵架,说明我的抛砖引玉还是比较成功的。

最后说到形式和内容嘛,我认为全都要最好的,讨论孰优孰劣就证明本作瘸了一条腿,而少其中一个就很难成为经典神作。所以我最爱的动画导演是今敏。
#18 - 2022-6-24 14:22
(抚子 梦想是成为荡漾)
个人认为辉夜难得可贵的不是题材和情节,而是表现手法的创新与灵活运用。
所以演出这种东西用电影的分析方法怎么能说得通呢(bgm38) 这就是动画相对于三次元的独特之处啊
虽然其内容的确是娱乐化和商业化的,但从形式上来说辉夜算是有一定的开拓性吧,总之是动画制作组的功劳(bgm38)
#18-1 - 2022-6-24 20:19
wangzifin
同意。观众不需要那么多神作,但这样制作用心的动画越多越好。
#19 - 2022-6-25 03:15
看了最后两集我表示有8分也就够了,制作组这种能力能让漫画党都叹服。无语凝噎了。
#20 - 2022-6-25 16:14
8.5了