辉夜大小姐 不太可能长期保持高分 成为神作
#1 - 2022-6-21 13:01
wangzifin
作为一个电影爱好者，我觉得《辉夜大小姐》应该被归类到「无厘头喜剧」的范畴里而不是「青春恋爱」题材。
在本站动画高分作品里，类型与《辉夜》最接近的是《银魂》和《CLANNAD》。格局打开的话，这类靠「表演（真人实拍）」或「演出（动画）」搞笑的影视作品，远有卓别林，近也有周星驰。
对比同类作品里，《辉夜》虽然好笑，但题材缺乏打动人的升华点。
财阀千金、天才学霸、学生会高层 这样的精英人设，虽然犯蠢的时候反差萌很有趣，但作为正面形象的上限是很低的。
相反卓别林、周星驰擅长刻画的小人物才更容易在搞笑的同时引发共鸣，同《CLANNAD》里的主角也是学渣+不良少年。高分喜剧里面，精英人设通常作为反派提供讽刺向的笑料。例如卓别林的《大独裁者》。
所以我认为《辉夜》比较缺乏晋升神作的潜力，也很可能难以长期保持高分。
毕竟，前几年大家觉得很好笑的网络段子，现在看大概率就没那么好笑了。但高分神作中打动人的升华点通常可以跨越很长时间。
在本站动画高分作品里，类型与《辉夜》最接近的是《银魂》和《CLANNAD》。格局打开的话，这类靠「表演（真人实拍）」或「演出（动画）」搞笑的影视作品，远有卓别林，近也有周星驰。
对比同类作品里，《辉夜》虽然好笑，但题材缺乏打动人的升华点。
财阀千金、天才学霸、学生会高层 这样的精英人设，虽然犯蠢的时候反差萌很有趣，但作为正面形象的上限是很低的。
相反卓别林、周星驰擅长刻画的小人物才更容易在搞笑的同时引发共鸣，同《CLANNAD》里的主角也是学渣+不良少年。高分喜剧里面，精英人设通常作为反派提供讽刺向的笑料。例如卓别林的《大独裁者》。
所以我认为《辉夜》比较缺乏晋升神作的潜力，也很可能难以长期保持高分。
毕竟，前几年大家觉得很好笑的网络段子，现在看大概率就没那么好笑了。但高分神作中打动人的升华点通常可以跨越很长时间。
かぐや様は告らせたい-ウルトラロマンティック-
不过我不同意你最后一句话。
四大名著与莎士比亚戏剧创作初衷无疑都是当时娱乐作品，但到几百年后的今天，它们依然没有回归尘土，也显然不只是娱乐作品了。
流水淘沙，金子不会被冲走。我并不认为动画艺术就比小说、电影、舞台剧低一档，动画就无法产出符合自己表现形式的经典神作。
归根结底在「人」啊，为什么它们出版量巨大？因为它们在某种程度上取悦了大众的娱乐和猎奇心理。其实动画、电影、电视剧、小说乃至所谓的文学名著，都是一样的，它们只是某一时代风靡一时的娱乐作品代表。打个比方，抛开对封建社会荣辱兴衰的窥视，红楼梦就只是部单纯的家族变迁史了。任何文娱作品的本质都是取悦人类，失去取悦的价值，他们还凭什么存在呢？
至于你第二段说的，似乎与我观点并不冲突。还是说你觉得四大名著和莎翁戏剧现在没有娱乐价值了么？
我也认为长期娱乐价值是成为经典神作的「必要不充分条件」。
可能因为我强调了它的「不充分性」，让你误以为我否定其「必要性」。
为什么会有人觉得升华和图一乐是矛盾的呢？卓别林周星驰可以全都要。本站9分的《CLANNAD》也做到了全都要。观众是很贪心的，只有搞笑的作品 长期看肯定比不过有笑有泪的作品。
财精英人设作为正面形象上限低，换个角度看作为反派就有很高的上限。（二次元比较经典的案例是夜神月和鲁鲁修）
男主的残破的家庭和破碎的篮球梦，女主的健康情况，基友春原社团霸凌等等，我印象里主要角色只有藤林姐妹的背景设定没什么现实悲剧元素。
而且这些角色长大之后也都是普通的劳动人民，从事电工、司机、护士、幼教一类的工作，没有谁是所谓的成功人士和精英人设。
2.即使是喜剧，个人觉得也和“喜剧的内核是悲剧”关系不大，你所说的那些主要都是设定方面的，大多是为治愈情节做铺垫（而且女主病死这设定就算再有铺垫也是真的无法接受）；我印象中的搞笑部分基本上内核也不在悲剧上。比如摩登时代里卓别林扮演的底层市民身上的搞笑元素才更能体现这一点：因为长时间工作拧螺丝成为惯性动作引发的笑点、喂食机器那一段、精神失常那一段、出了监狱还想回监狱等等。
3.你所举的卓别林、周星驰、clannad作品中底层人物的人设主要是因为他们要在社会上生活（clannad是af阶段），而辉夜这部作品主要就是要谈恋爱，所以前者人设属实没必要，辉夜的精英人设也只是为了角色魅力，二人在恋爱方面各有自己的缺陷。确实辉夜作品没有很好的体现“喜剧的内核是悲剧”，但也是因为本就不是这样的作品，只是以单元喜剧的模式讲故事——把竹取物语的悲剧结局改成白银通过努力把辉夜从月亮上带回来的故事。（不过最后能力不足搞崩了）
至于笑点设置，一帮身世悲情的小孩，在没心没肺的插科打诨（喜剧部分）和互相理解互相扶持（升华点）中成长 其实也做到了笑点紧扣主题。不过要是真有卓别林的水平，那它可能就不只是二次元名作了。
（竹取物语原作我不了解，但我看过高畑勋的《辉夜姬》，我认为那个故事的悲剧需要封建时代作为背景才能成立。如果凭空嫁接到现代非魔幻世界肯定会不伦不类，与作者能力关系应该不太大。让卓别林改编估计也救不回来。）
此外你分析的《辉夜大小姐》都没啥问题，得出的结论也和我一样，是她的设定缺乏晋升神作的潜力，但不影响她可以很搞笑很有趣。
至于辉夜人设方面，我主要想说明的是你所谓精英人设、平民人设作为判断上限的标准其实是没啥道理的，因为这部作品主题是谈恋爱，最重要的是二人关于恋爱方面性格上的设定，这样写写好了也是可以的，比如辉夜第三季内容后性格假面的描写。
「一帮身世悲情的小孩（悲剧内核）在没心没肺的插科打诨（喜剧表现部分）和互相理解互相扶持（升华点）中成长」
如果把这些小孩全都换成财阀千金 和 天才学霸，那他们的插科打诨环节就的的确确没有悲剧内核了。因为前者被动地牺牲了自己的前途，而后者什么都不会失去。
最后“人设上限”这个理论并不是我独创的😂我没那么厉害，也有比较客观的举例和数据支持。
艺术这种东西，只有权威数据和历史是客观的。所以同学可以自己试着统计一下自己知道的各个艺术形式里公认最经典的神作中，有多少作品的主角开局是平民人设，有多少开局就是精英人设。而开局时精英人设的主角，有多少最后成为了非正面角色。
我感觉你根本没有试图理解别人在说什么就按你那一套说，我一直在说辉夜主题是恋爱恋爱恋爱，clannad、周星驰、卓别林的作品都偏人生，所以后者需要平民人设，你再看多少经典作品也无法类比啊，类型主旨都不一样。
我并没有说你独创的理论啊，我只是把你的话摘抄下来而已；并且我不是在否认这句话，而是觉得你把这理论不看情况随便套用的做法不对
至于分类问题。
同学你觉得爱情不算人生么？周星驰最著名的作品《大话西游》就是爱情喜剧，卓别林也有爱情喜剧名作《城市之光》。
我读过相关的书与上过的网站，包括《CLANNAD》以上都是公认的「爱情」「喜剧」类型。也没有哪个理论单独把「人生」分成一个类型，然后把它们划进去。这点可能是同学你个人的分类体系相比别人更独特一点。
而且其实“人设上限”这个理论本身是超越题材分类的，爱情，非爱情，喜剧，非喜剧大多时候都适用。
PS：我看同学对《辉夜大小姐》的评价也没高到经典神作的程度，为什么执着于用它来做案例，反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢？
1.关于clannad是不是喜剧的问题，我说“每个单元剧的中心主要还是角色’救赎‘，更应该属于的主类是治愈番，只不过含有搞笑元素而已，我还专门看了clannad两季bgm页面，甚至都没有搞笑标签”。你回答中的“标准的喜剧结构”具体解释也没有，喜剧铺垫下治愈成立难道不更能说明主旨在治愈不在喜剧上吗，我还举了bgm页面的标签作为证明，大多数人并不看重其搞笑成分，甚至B站都没有搞笑标签。
ps：关于番剧类型上，我也无法理解你把辉夜看成无厘头喜剧的做法，和站内另一个讨论贴形成鲜明对比，一个往无厘头喜剧靠，一个往校园恋爱靠，并且都要拿这两种类型的其他作品做比较。
2.“喜剧的内核在悲剧”，举个例子：卓别林摩登时代里扮演的角色拧螺丝的惯性动作引发了一连串笑点，笑过后会发现这体现的是当时资本主义压榨工人这一悲剧内核；出了监狱还想回监狱虽然看起来荒诞可笑，但更说明那个年代外面世界对底层人的剥削有多重。而我认为clannad的笑点多是纯搞笑，其本身的内核和作品整体的内核并不一样，”如果把这些小孩全都换成财阀千金 和 天才学霸，那他们的插科打诨环节就的的确确没有悲剧内核了。因为前者被动地牺牲了自己的前途，而后者什么都不会失去。“你是从作品全体出发上高度，把笑点联系到”牺牲前途“上去，这就和现如今的春晚小品的创作想法有点类似了。如果你坚持自己的观点，可以举出类似我说的例子来，不然我真的无法认同。所以我说”clannad和卓别林作品实际是两种不一样的结构，不是水平不到那个层面，而是根本不在一个讨论范围内。“
3.关于”爱情“”人生“主题方面的讨论，我说的意思是你提到的那几部作品主人公要在社会上生活，而辉夜是重点在于两个学生谈恋爱，根本不会涉及到社会生活上，所以人设的阶级根本不重要，重要的是谈恋爱的过程不是吗。就比如你举的两个，城市之光是小人物，大话西游至尊宝紫霞仙子总不能是普通人吧，妨碍他的上限了吗，难道不是以爱情故事作为主要的关注对象吗。说回辉夜，二人在恋爱过程中体现的性格缺陷、后期二人要和辉夜的家庭做对抗时两个中学生难道不是地位设定吗，所以要根据作品实际分析设定，而不是孤立静止地移用观点。
4.上一条回复刚说了”并且我不是在否认这句话，而是觉得你把这理论不看情况随便套用的做法不对“，你就又要说”反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢？“，我不知道你是根本不看还是看不懂，而至于为什么你觉得我在反驳看了第三条应该就明白了。
5.你论证的逻辑有问题①当谈起”人设上限“理论时，你说”所以同学可以自己试着统计一下自己知道的各个艺术形式里公认最经典的神作中，有多少作品的主角开局是平民人设，有多少开局就是精英人设。而开局时精英人设的主角，有多少最后成为了非正面角色。“这句话里本身就有很多问题，”最经典神作“、”非正面角色“这些都没有具体的评判标准，并不能与你说的“艺术这种东西，只有权威数据和历史是客观的”挂钩，我估计你自己也没做过统计，不然是怎么确定哪些作品是最经典神作；哪些角色是纯正面哪些是非正面，角色多面性该如何处理等。②即使退一万步说，你按你自己的标准做了统计，那总有一部最经典神作主角开局不是平民人设吧，或者精英人设最后是正面角色的例子吧，这说明二者并不是因果关系，所以你自然不能通过辉夜看起来的精英人设论证它有没有可能是神作。（当然如果以你的观点没有一部作品符合以上条件的话是我唐突了）
6.”我看同学对《辉夜大小姐》的评价也没高到经典神作的程度，为什么执着于用它来做案例，反驳对「人设上限与经典神作关系」的论证呢？“我并没有反驳”「人设上限与经典神作关系」的论证呢“，因为二者确实是有关系的。但看了5以后你应该能理解在我的观点里二者并没有强因果关系，所以即使有再多的最经典神作符合你说的条件，也不是单纯用人设看作品上限的理由。这和我对辉夜作品的评价没有任何关系，因为我的思路并不是：辉夜在我心里是神作，辉夜的人设是精英人设，这与你的观点不符，所以我要反驳你的观点。
但自尊心这种主观问题，说难听了就是“作”。当然“作”也是可以很有趣很好看，但“作”出来的只能是闹剧式的喜剧，而不是悲剧式的喜剧。
只是结合参考了迄今为止的个大影评网站的数据 与 历史上比较公认的文学 戏剧 电影等经典神作，总结出的规律。毕竟艺术这种东西只有数据和历史是客观的。
我希望这个预测可以更接近市场长期形成集体决策（即多年后本作的综合评分以及热度），而不是试图说服谁，本作比其他作品差，或形式不如内容。
这楼里大家都在认真讨论观点，没有人身攻击和吵架，说明我的抛砖引玉还是比较成功的。
最后说到形式和内容嘛，我认为全都要最好的，讨论孰优孰劣就证明本作瘸了一条腿，而少其中一个就很难成为经典神作。所以我最爱的动画导演是今敏。