#1 - 2021-12-30 10:43
zod (睡眼朦胧)
原文 https://www.bilibili.com/read/cv14451933 感谢大佬翻译
首发:2021.12.16
受访人:押井守
编稿人:石井理香
翻译:nagibilibili,WhaleFall
图源:WhaleFall实拍

源自:「インタビュー押井守 幻の押井ルパンは『虚構を盗む』はずだった」『THEルパン三世FILES ルパン三世全記録 〜増補改訂版〜』キネマ旬報社、1998年
#2 - 2021-12-30 10:44
(睡眼朦胧)
Interview押井守——梦幻的押井版鲁邦 本应是"偷走虚构"的


鲁邦在「卡里奥斯特罗之城」的终结是出发点

导演鲁邦电影的事情找上门的时候是84年。当时我刚从小丑社辞职成为自由身,闲得无所事事,然后宫老(宫崎骏导演)找我了。原本好像是找宫老谈的。宫老本人是完全没有干劲,想让我干。


我也是觉得鲁邦应该在「卡里奥斯特罗之城」(79年出品,以下简称卡城)就结束了,没觉得有制作的意义。这是无论如何也绕不过去的,「卡城」出的时候,鲁邦就已经是疲软的东西了,我觉得。宫老估计也是这么想的,所以才塑造了那样的中年鲁邦。


之前宫老就说过,鲁邦已经没有可偷的东西了。无论是宝石还是现金,偷什么都不那么帅气了。作为小偷鲁邦要偷什么才最为符合当下时代,那个时候宫老探讨了很久,但在「卡城」那会是已经没有可偷的了。所以要说偷的是什么,这个安排非常有他的风格,说是回归到了古典的故事结构,虽然有假钞原版这个动机,但最后偷的还是克拉丽斯这个小女孩的心。已经没有更值得偷的东西了吧。一般这种剧情挺羞耻的是不会搞的,宫老却大大咧咧搞出来了。我觉得这正是「卡城」的优点。


在我想做鲁邦的时候,觉得应该还有可以偷的东西。以我思考过后的结论来说,那就是「核」。自然想到的就是,偷取「核」。那个时候我觉得是可以搞起来的。但是当时我集合了与我有来往的年轻动画师们说这件事的时候,我只能告诉他们「为什么都这个年代了还要做鲁邦」这个问题的回答。最早的TV动画系列播出时,我已经是大学生了,那些动画师则是初中生或者小学生差不多,对他们而言是没有任何动机在这个年代去做鲁邦动画的。我是这样说服他们的。一是正因为是这样的鲁邦,只要成功偷走同时代的某样东西,会引起很大轰动。二是对于亲手创造出旧版鲁邦的诸位前辈,我们年轻一辈也能做出某种回应。就是想以这两点动机作为出发点。


在某种意义上在当时鲁邦已然疲软,先从这点认识出发,在此之上我们最为明确的认识是,「卡城」已是终结。一切都是从那开始的。如今说起鲁邦,几乎所有人都点名「卡城」,但在当时公映的时候,是被批判“这根本不像鲁邦”的。据说试映的时候,东京Movie当时的社长藤冈先生还有宫老是在黑暗中偷偷溜走的。我想他们是做好受到鲁邦粉丝激烈抨击的心理准备的,毕竟真的不狂拽酷炫啦。沃尔特怎么不开枪呢,怎么没开时髦的车呢,也没有看到妹子见一个撩一个,就跟个中年大叔似的,那么疲惫。就连打火机只要能点火100日元的打火机就行了象征性的用用。还吃着速食泡面。在公映那会是属于根本不像鲁邦的鲁邦。


结果几年后就邪门的开始有人气了,一眨眼间说起鲁邦就是「卡城」了。某种意义上我也想做同样的事情,也就是说继承至今为止的鲁邦做同样的东西的话是一事无成的,只能大胆的另类解读。正是被经手无数的已然成型的形象,我开始便要打破它,宫老也好像是如此期待我的。这就是企划的始末。然后跟伊藤(和典)君商量了一下就拉他入伙了。


一切都是虚构,鲁邦什么的从一开始就不存在

我曾经想过,鲁邦究竟是什么人呢。这个问题与故事本身是平行的,也就是说想要设定为这个故事的横轴。鲁邦究竟是什么人这个问题想尝试下让鲁邦自己来调查。实话说,这个想法可能是这部剧没有实现的最大的理由。


另一个考虑过的果然还是鲁邦要偷什么,我想的是跟宝石或者现金这些物质对象无关的东西。硬要安个动机的话,那就是化石,而且还是天使的化石。在现实和非现实的窄缝里存在的那种东西。在世界大战中在非洲被发现,然后辗转到了纳粹德国、途经以色列,不知为何最后被人带到了日本。这是故事的纵轴。


最终会发现那是Fake,是捏造的。一开始在脑海里浮现的词语是「让其偷走虚构」。最终找到的不是天使的化石,只是钚(一种放射性元素)而已。而且由于鲁邦触发了开关,让整个东京都被炸成废墟。当然这部分包含在内也是Fake。实际上并没有发生核爆炸,都是Fake。所以仅有鲁邦是真的当然不可能存在。鲁邦也是Fake。最终想要做成「鲁邦什么的根本不存在」这样的故事。


那么问题就变成了原本被认为是鲁邦的到底是什么人呢。有一点原作中也写过,鲁邦和他的伙伴们都很擅长易容。最开始以为是鲁邦的其实是次元,以为是钱形的其实是鲁邦。我想要是做成这样角色们都不确定的结构会怎么样呢。所有的事件结束后次元和五右卫门就撤退了。这个时候鲁邦就不见了,鲁邦去哪了。这就是我的策划。


全部都是虚构,全部都反转,没有任何确定的故事。要说世间哪件事是唯一确定的,那个在当时来说就是「核」。我想将这个元素加入到现实题材剧的范畴中,对当时的我来说是最大限度的企划了。某种意义上来说我是飘了,有种一条路走到黑的感觉。


我觉得也许得出「或许鲁邦一开始就不存在」这样结论的话,最终就能给鲁邦致命一击吧。宫老对我期待的任务应该就是这样。虽然没有直接明说,但是不想让老一辈人折腾鲁邦,自己虽然错过了完结鲁邦的机会,但是让自己后辈的你亲手结果掉鲁邦。我是这么理解宫崎骏的想法的。


「卡城」的印象太强 不战而退

然而这个企划在读剧本的阶段卡住了。到头来以剧本这个形式是不能完整囊括的。虽然初稿是通过的,但关卡还有很多,这个故事在剧本阶段是无法成型的。只能在分镜阶段才能判断出好坏,这点东京Movie的制作人能理解,但读卖TV和东宝的制作人却表示强烈反对。就是说完全不懂在说什么。鲁邦的故事应该要更加简单易懂,要让小孩到大人都能看得开心。要具体说是什么,那就是「卡城」。对于「卡城」,不仅粉丝有情怀,制作者里面也有强烈情怀的。都是看了无数次再参加读剧本会的,一开始就没机会赢。说起来真的讽刺,本来想说的是同样的东西,但奈何「卡城」的印象太深,不战而退了。到最后这个故事就告吹了。


于是就让我重新想一个故事,但出这个企划是觉得以鲁邦创作的故事只有这样才有意义,不存在什么替代方案的。这样下来最后就是以大吵散伙。我对这个企划是相当有自信的,这次受到的打击让我有段时间一蹶不振。


因为我吃掉了半年的时间,按同样公开日程接我班的那些人也是受了不少罪。然后赶工出来的就是「巴比伦的黄金传说」(85年)。基本上东京Movie是个坚强的公司,那之后也做了不少次鲁邦,我也本来以为因为这事不会再有活找我了,结果第二年就又来了。


我跟宫老说我被炒了的事情,在当时在阿佐谷的二马力(宫崎骏监督的办公室)开了遗憾会喝了一晚上。就那样翻篇了。我虽然想写成那样的故事,但不知道别人会怎么想。


作为核心的年轻动画师们,直到最后,对于借自己的手做电影是否真的能做出新的鲁邦也是半信半疑的。到头来一帧动画也没做成,自费在中华料理店二楼开了个遗憾会就解散了,有不少人也因此离开了,损失还是挺大的。


对于帮我写剧本的伊藤君,也是东拉西扯地让他加了一堆东西,挺折磨他的。现在想来当时我是觉得自己挺能的,就不知道适可而止。我学到了不能仅仅自己一头热往前冲,应该要配合周围人的步调把半步之前的计划展现出来,不然大家都会不安的,还学到了在说服制作人方面自己的技术还远远不足,深刻反省。


鲁邦的点子用在之后的押井世界中

后来制作的「天使之卵」(85年出品,B站链接)中,这些点子全都倾注进去了呢。这属于是提出“天使的化石”这个点子却无法成立的我的鲁邦的复仇之战。


实际上,在那个鲁邦中我所想的几个点子都在后面的作品被用上了。就这个意义上对我自己来说是充分回本了。事到如今已经没有遗憾的感觉了。


再加上冷战的结束成了最大的助推。没有这点我当时所想的鲁邦就无法成立。因为最为虚构的就是冷战。


我现在也很喜欢那个开头。在某个外国,半夜列车到站,一个年轻女孩下车,她就是委托人。那个站有个标语,“Welcome to Neverland”。一开始就有个在Neverland的男子。在酒馆玩扑克赢了一大把钱,但遭遇围攻后只剩一条短裤的鲁邦和次元在各自说话。次元说,是时候干一票吧。鲁邦无精打采地说,事到如今还能干什么。此时那个女孩过来向他们委托了一件神秘案件。就是这样的开头。


而事情的开端,是个类似高迪那样的不知所谓的疯狂建筑家,在东京的正中央建了个跟巴比伦塔似的庞然大物,建成当日就从塔的顶端跳下来摔死了。设计者本人在开头就死了,这个桥段在「机动警察Patlabor」(89)中用上了。


这个故事里是五个人包括钱形全部出场的,但不二子到最后也没有见到其他四人。她是记者。追着被偷的化石满世界跑收集佐证,然后渐渐查明这个是虚构的,是这样的作用。这点也跟「机动警察」中那两个警察所做的事一致。在高潮的动作戏中鲁邦攀爬天使的化石沉眠的塔那里,在「机动警察」里也有,在虚构中破坏东京的桥段也在「机动警察Patlabor2」(93)中用到了。故事主人公不确定的这个特征也在「攻壳机动队」(95)中部分用上了。所以已经是空空如也了,都被抽干净了(笑)。


这说明那个时候就是装了太多东西了,脑子里点子都溢出了。所以才没办法收拢起来。即便收得起来也有可能会在某个地方撑破。


鲁邦们终结的地方…

钱形这个人物呢,貌似很受宫老他们喜爱,那是因为他就是我们自己。热爱工作,比起家庭更重视工作,还有点点纯情。到头来给周围人带来了不少麻烦。我对钱形是有疏离感的。虽然这十年刚好做的都是警察故事,但身在组织却还贯彻自己的信念的人,在我看来是一定会走向毁灭的。按他那个做法的话。所以就创造出了跟他完全对立的「机动警察」中的后藤。如果鲁邦做起来的话,我估计会跟宫老所持有的情感相当重合。宫老是非常喜欢猪突猛进的那种性格的。而我基本上喜欢的是头脑聪明的那种角色,像钱形那样只有突击精神的会忍不住想要捉弄他。或许最希望像鲁邦这样的人存在的,正是钱形。因为如果没有那样的男人,自己只会越来越被宠坏。


不二子的话我想宫老应该也不是那么喜欢。虽然大塚先生是喜欢的。对我来说如果是职业女性那种感觉的话应该是立得住的。女江洋大盗感觉没有现实感,所以就弄成记者了。


至于五右卫门,感觉就是个凶器(笑)。那个属于特殊兵器,不满足某个场景就无法派上用场的男人。


我觉得次元是非常可以挖掘的。毕竟是在身边旁观的男人。脑子好,除去硬派的部分,次元是处于一个有趣的立场。总是觉得虽然他本人是不会惹事,但如果鲁邦想干的话他都想陪着参一脚。我想象的是,会把衣服丢进投币洗衣机,回来在便利店买个饭团的次元。而鲁邦则在家躺着,啥都不干。像这种在背后支持的男人我基本都喜欢。


但现在他们已经是不会按我想法走的角色了。像后藤那样的鲁邦估计谁都不会想看。而且现如今那种硬派角色加上武士,只会成为落伍的大叔。开玩笑可以,现在搞这个只会成为非常劣质的恶搞作。所以我才不愿意。做了半年企划,多少还是有点感情的。


要在动画做符合时代的东西是真的很困难。角色不知是否支撑得住。像「机动警察」那样在组织中工作的人是有某种现实感的。但是鲁邦他们都是自由职业的啊。这点呢老实说作为角色是很薄弱的。正因为是现在这个时代,想让自由职业的人有能力这件事具有说服力,太难了。所以动画大部分是关于军队或者警察之类的,在某种意义上是理所当然的。像以前那样,有个莫名其妙的博士在秘密基地做了个机器人这种设定,即便是动画也只能成为恶搞作。没有现实感,就只能成为空有幻想的世界。正因为是漫画,这一点是很重要的。


即便是「骷髅13」也有瑞士银行作为背景。说到底鲁邦赚来的钱到底是存在哪里的呢,类似的话题我经常跟宫老谈过。「死亡之翼信天翁」(80年播出,鲁邦三世TV动画第二季第145集)的时候,就过得很困苦了。所以才在小卡车上吃寿喜烧。只有在这些地方才能立得住现实感。争夺寿喜烧里的肉,在「卡城」就争夺意大利面。在那些地方,方能展现出伙伴的共患难,有生活的现实。在摩纳哥做日光浴跟骷髅13似的那种鲁邦算什么鲁邦。


说真的,宫老要是能再做一部的话那说不定也挺好的,但他是绝对不会干的,且我觉得不理会周围人的期待才是最好的。要是轻易答应了,做好了是当然,做不好了就会被口诛笔伐。只不过感情还是在的。像大塚先生到现在还是喜欢。大家当年还是年轻意气风发啊。像我在「福星小子」那会,只凭一身精力制作,干了一些不该干的,挨骂也是常事了。按那个意义来说的话,就是有感情的吧。所以我觉得,还是别去碰比较好,我想宫老也是这么觉得的。


现如今粉丝的不惜用声音模仿演员也要看鲁邦的这种情怀,我也觉得太过了。这点我本人在「福星小子」系列有体会过,我觉得该结束了便制作出了「福星小子2 绮丽梦中人」(84年出品,福星小子的第二个剧场版,高桥留美子最讨厌的剧场版)。无论怎么想都应该在那里结束,之后却继续做了好多年。我觉得作为创作者的责任,还是必须给角色找一个适合他终结的地方。只有这样,记忆中的鲁邦才会找到适合鲁邦的归处,看到角色不知是死还是活像僵尸那样徘徊,实话说作为创作者是难以忍受的。正因为我本人有这个经历,才察觉到宫老应该有那种顾虑,应该不会有错。


这件事很重要我想说。到头来这对于粉丝来说其实是很大的福利。你什么时候与学生时期、青春期看到的角色诀别呢。现在是大人买动画录像带也无需羞耻的时代了,所以只要知道大卖就会制作,可那样就永远死不了了,也永远毕不了业。要说这是真正的福利吗,我觉得不太对。


现在回想起来我制作鲁邦的这件事,感觉多少是有点勉强的。在这个意义上来说,可能是超出另类解读的范畴了。嘛,会有觉得还好没制作出来的时候,也会有还是很想试试的时候。


——结束——

译注:

之所以把这篇文章全文翻译出来,一是目前的关于押井守版鲁邦的资料是来自维基百科的机翻,且引用居多;二是因为正临押井守写的鲁邦三世动画第六季第十集播出在即,目测有涉及之前未完成之作的关键词(化石、虚构之类的),且刚好有群友买了这个纪念册,两人一合计便把这个文字完整版翻译出来了。时间较赶,且原文用词也较随意,感觉水平有点不如平常,请各位看客多多包涵。希望大家看了这篇全文,可以多一些对押井守脑回路的理解吧。


#3 - 2021-12-30 13:24
(失去人性,失去很多;失去兽性,失去一切 ...)
感谢
#4 - 2021-12-30 17:27
(跳动的世界里找你的频率)
那边看过一遍了这边再看一遍,感谢。几段话让人不能不感动。