ヴィンランド・サガ SEASON 2

ep.18 最初の手段

时长:00:25:40 / 首播:2023-05-08
何とかクヌートの手を逃れ、レイフの船で農場に戻って来たケティルたちであったが、クヌート率いる軍団はすぐそこまで迫っていた。
トールギルは戦争の準備を始めたが、ケティルは現実を受け入れられず憔悴し帰宅する。
そこで、唯一の心のよりどころであったアルネイズが逃亡を図ったことを知る。

絵コンテ:宮 繁之
演出:山本 陽介
作画監督:鈴木 幸江 / 松岡 秀明 / 井上 修一 / 渡邉 慶子 / 金田 莉子

吐槽箱 224

#1 - 2023-5-9 01:36
(跳动的世界里找你的频率)
都疯了//这么一想原作的冲突设计得真挺巧妙
#2 - 2023-5-9 01:53
(What are you waiting for)
伏笔回收
#3 - 2023-5-9 02:05
(越看越二,越二越看)
越善良的人破防了就越极端,所以别没事去惹老实人
#3-1 - 2023-5-9 16:42
忧伤星球
善良吗?他虽然可能比其他奴隶主更优待奴隶一点,但终究是奴隶主,他的那种所谓“善良”更像是一种“施舍”,是“我先打断你的腿再给你一碗饭”,是以“我”为中心的,从这集中就能看出来,他不过是以自己的私欲为中心而已,他对阿奴纳不就是这样吗? 他对阿奴纳的“好”,难道不过是因为他自己想占有阿奴纳吗,一旦这条利益被损害或威胁,他下手手软了吗?
#3-2 - 2023-5-9 16:59
忧伤星球
要说善良,“老主人”还能说得上是真善良,是真为别人着想,这农场主,你可别说他善良,他做的一切都是为的他自己
#3-3 - 2023-5-9 17:10
圆/\规
把本来就有老公的人买过来做奴隶时不时草一草也算善良了啊,只能说相对不算坏
#3-4 - 2023-5-9 17:50
地球菌
忧伤星球 说: 善良吗?他虽然可能比其他奴隶主更优待奴隶一点,但终究是奴隶主,他的那种所谓“善良”更像是一种“施舍”,是“我先打断你的腿再给你一碗饭”,是以“我”为中心的,从这集中就能看出来,他不过是以自己的私欲为中...
你不能超越时代来评价一个人的道德。农场主无疑是个善良的人,他讨厌掠夺杀戮,讨厌只是让他人痛苦的惩罚,喜欢耕耘,喜欢通过给予来收获。这个人的善良是人类朴素的恻隐之心。

凯特尔的恶来自于他的身份和立场对他的扭曲和异化,他的压力来源于他的权力、世俗的眼光对他威严的需求,这份压力转换成了他对阿尔涅斯病态的依恋。他的身份使他对周围一切人的善意都无差别的转化为了“施舍”,这样不平等的给予逐渐使他的心理扭曲,凯特尔的疯狂是典型的斯坦福监狱实验的再现。

要超越当时代普世的常识,把“奴隶和自由民平等”当成一条理所当然的铁则,同时超越自己的立场,以一种超时代的道德观去自律自身的权力,这需要的可不只是善良而已。你提的对“善良”的道德要求太高了,甚至不仅是对那个时代,对现代的人来说都太高了。
#3-5 - 2023-5-9 19:33
Satanial
忧伤星球 说: 善良吗?他虽然可能比其他奴隶主更优待奴隶一点,但终究是奴隶主,他的那种所谓“善良”更像是一种“施舍”,是“我先打断你的腿再给你一碗饭”,是以“我”为中心的,从这集中就能看出来,他不过是以自己的私欲为中...
阿sir不要拿现代价值观套11世纪诺斯蛮子好嘛
#3-6 - 2023-5-9 19:44
alchemist
忧伤星球 说: 善良吗?他虽然可能比其他奴隶主更优待奴隶一点,但终究是奴隶主,他的那种所谓“善良”更像是一种“施舍”,是“我先打断你的腿再给你一碗饭”,是以“我”为中心的,从这集中就能看出来,他不过是以自己的私欲为中...
这个农场主还不够善良吗?首先,像“善良”这种明显主观定义的词汇就应该结合时代背景来使用,你不能拿21世纪的道德标准来衡量(如果这样的话,那全剧就没有任何一个人称得上“善良”了),而在冰海所展示的那个时代,这个农场主很明显非常善良了。
#3-7 - 2023-5-9 20:13
忧伤星球
alchemist 说: 这个农场主还不够善良吗?首先,像“善良”这种明显主观定义的词汇就应该结合时代背景来使用,你不能拿21世纪的道德标准来衡量(如果这样的话,那全剧就没有任何一个人称得上“善良”了),而在冰海所展示的那个时...
那好,同样的时代背景,和老主人比比,就知道谁是真善良,谁是自私为自己
#3-8 - 2023-5-9 20:37
alchemist
忧伤星球 说: 那好,同样的时代背景,和老主人比比,就知道谁是真善良,谁是自私为自己
先说一句,我没看过原作,老主人有没有其他故事背景我不知道,单纯看动漫里面主要只是展示了他帮助男主一行开荒种田和后面协助他们逃跑两个事,他确实是一个好人,但要论善举,农场主的又不是没有,而且可以说不少。善良与否是看一个人整体的品质和长期的作为。老主人和农场主自然都是善良,我没感觉他们有什么太大的区别。
#3-9 - 2023-5-9 21:29
=L=+
忧伤星球 说: 善良吗?他虽然可能比其他奴隶主更优待奴隶一点,但终究是奴隶主,他的那种所谓“善良”更像是一种“施舍”,是“我先打断你的腿再给你一碗饭”,是以“我”为中心的,从这集中就能看出来,他不过是以自己的私欲为中...
怎么解读“放过偷东西的小孩”那段?
#3-10 - 2023-5-9 21:37
地球菌
忧伤星球 说: 那好,同样的时代背景,和老主人比比,就知道谁是真善良,谁是自私为自己
老主人已经不是这片土地的领主了。就仅他自己的回忆来看也干过将别人小姑娘送给别处领主的事,并不是什么道德上多么清廉洁白的人。

即使从老后的情况来看,农场的人也说过大老爷是个脾气很臭不好惹的人,他只对自己周围这圈年轻人好,对其他人没什么表示。这其实就是寂寞的老年人状态,你说他善良也不是不行,但和凯特尔表现出的对陌生的孩子兄妹,对刚买来的奴隶,对路边偶遇的雷夫一行人的友善所表现出的善良并不是同一个赛道的。大老爷在剧中并没有表达出超越这些的道德水平。
#3-11 - 2023-5-10 09:22
神智を砕く魔女の鉄槌
alchemist 说: 先说一句,我没看过原作,老主人有没有其他故事背景我不知道,单纯看动漫里面主要只是展示了他帮助男主一行开荒种田和后面协助他们逃跑两个事,他确实是一个好人,但要论善举,农场主的又不是没有,而且可以说不少。...
他俩的主要区别在于一个是比较虔诚的基督徒另一个不是。
#3-12 - 2023-5-11 09:43
神智を砕く魔女の鉄槌
3秒够不够 说: 实际上,他才刚刚接触圣经
不冲突吧
#3-13 - 2023-5-11 09:54
神智を砕く魔女の鉄槌
3秒够不够 说: 为了一个素不相识的奴隶隐瞒亲近之人甚至送给其马车,你觉得这是自由意志的体现还是耶和华的降临
接触过基督教思想后开窍了不行吗。。。
#3-14 - 2023-5-11 12:21
地球菌
3秒够不够 说: 不能超越时代来评价那就可以否定一个人不同时段的同一性?
一个把手无寸铁的虚弱孕妇殴打至濒死的男人和之前那个懦弱虚荣对下属友善的人难道不是同一个人?
你觉得他善良的体现可能是对奴隶的亲切
雀食,在那个时...
看字只看自己想看的是吧,农场主的转变是出于环境和立场对他自身本心的异化这段你是硬当作没看见。

一个人善不善良,完全可以从外界对于这个人的法律/道德要求来体现。对于一个现代人来说不杀人是个理所应当的事,是因为法律约束,道德亦强烈的要求我们如此,所以一个人不杀人算不得什么善良;但对于一个杀人理所当然,所有人以杀人掠夺为荣的维京人来说,不杀则需要巨大的心灵力量,因为道德和法律都不约束你,只有向内心寻求最朴素的恻隐之心才能推动自己做出不一样的行动。

所以农村主善不善良,只要看他的行为之于周围人对他的道德要求就知道了。你觉得农场主是个坏人,那整部作品目前为止其他的正面角色,比如当时在场的蛇和雷夫叔,管家,大老爷甚至托尔芬自己,到底是怎么评价这件事的?他们有谴责凯特尔的行为过分吗?并没有,是因为这部剧里所有人包括托尔芬都道德败坏没有正义感吗?从你的角度来看或许是吧。

但对于这个时代来说,凯特尔最后的行径才符合当时的人们对于一个奴隶主的想象和要求。反而是之前凯特尔的行径才是难以理解的,离经叛道的,这种背离时代道德要求的行为不仅不会受到肯定与嘉奖反而会为自己招致倾覆的危机,唯一的动力当然只有内心的恻隐之心而已了,如果这种行为不出自善良,那他还能出自哪里?

在我所处的环境里“亲切的要求我加班的老板”不算个善良的人,那我反问你,“亲切的要求犹太人加班的辛德勒”是个善良的人吗?对你来说他是不是也只是没把犹太人送进集中营而已?按照你刻舟求剑的道德观来看,是不是辛德勒没把犹太人送进集中营,你也没把犹太人送进集中营,辛德勒还要求犹太人加班,你不要求犹太人加班,你应该稳比辛德勒要善良啊?

影响人行为的约束,最基本的是法律,在这之上是道德,再在这之上才到人本心的善良,人的恻隐。农场主对奴隶的善意只能解释为善良,因为法律与道德甚至常识都不要求他这么做,最后凯特尔疯了,从一个善良的农场主堕落为一个普通的农场主,这是个善良被时代毁灭的故事,就是这样。
#3-15 - 2023-5-11 23:45
ChibaCityBamboo
=L=+ 说: 怎么解读“放过偷东西的小孩”那段?
那一段其实主要是描写凯提尔的懦弱吧,其实他肯定确实不想惩罚他们,但是你不严惩小偷那没规矩肯定会被农场里的其他人说闲话,所以还是得靠那个前奴隶来扮黑脸展示凯提尔的仁慈
#3-16 - 2023-5-12 03:39
忧伤星球
3秒够不够 说: 你说他是被其他因素影响才会变得“罪恶”,那不就是假定了他之前为善,我不是反驳了他的善?前提我都证伪了还不够?或者你拿出我无法反驳的他之前为“善”的证据,(别拿救初恋那个,可以是爱但不是善)
难道评价一...
其他的不论,单“他的施暴行为是源自他本身的懦弱和控制欲,与他的身份关系不大”这句话我是非常同意的,我认为这也是事实,他暴打阿奴纳那一段体现得淋漓尽致,动画还砍掉了一些台词,漫画体现得更淋漓尽致,可以说是已经“不演了”
#3-17 - 2023-5-12 14:56
地球菌
3秒够不够 说: 我承认我的错误并且为我的自大抱歉
我重新又看一遍动画也看了漫画的后续
对你的话指出一些问题也重新表达自己的观点
动画也是艺术,艺术来源于生活但艺术不是生活,他是人为创造的盛载精神的载体,角色也是一样的...
有没有一种可能,追求钱财和喜欢耕耘并不矛盾,钱财是目标,而耕耘和拓荒只是手段?有没有可能对于凯特尔所处的环境来说,去英格兰才是发家致富的正道?

有没有一种可能,善良和“软弱”本就是一体两面的同一回事?有没有可能在那个时代善良本身就是一种不足?凯特尔对阿尔涅斯在床上倾倒的关于自己善良而得不到认可的苦水,如此私密情况下的倾诉到底因何缘故还要被你冠上“虚伪”这样的形容?如果这都不算是凯特尔的真情流露,那你又是从何处得知了凯特尔的真面目?

有没有一种可能,我以上所有的评论都是在我看完了原作全篇的基础上做出的。有没有可能我上一个评论已经总结过了凯特尔的故事是一个善良被毁灭的故事?【以下剧透警告】下一话凯特尔的疯狂正是来自他对于曾经那个善良而软弱的自己的报复,他憎恨自己的善良与软弱,憎恨自己的和平主义带来的无力。所以他在拉着所有人自我毁灭的道路上,实际在发泄自己对于世道不公的愤怒。也因此为代价,害死了自己了管家这个自己仅剩的善良的结果。

还是如我之前评论所说的,这集有太多以各自不同的道德标准去判断善恶的评论了。善良与否的判断在这个故事环境里分明有着清晰的标准,因为外界对凯特尔的道德要求是非常明确的,无论是托尔芬,还是托尔芬他爹托尔兹,对于奴隶主对奴隶的处置权都没有过疑问。残酷与威严的处罚是一个领主、一个奴隶主应有的素质,而善良和原谅反而是难以理解的。
凯特尔做了超出外界普世道德与法律对他要求以上的事,他做这些事的动力除了寻求内心的恻隐以外别无他法。你说他虚伪伪善,他表演伪善给谁看啊?表演给奴隶看吗?在床上专门演给阿尔涅斯看吗?还是打破了第四面墙给观众看呢?

如果凯特尔在18集之前的行为算是伪善,那这世上只会存在两种人,一种是露出真面目的恶人,一种是伪装暂时还没被揭开的虚伪的恶人。
#3-18 - 2023-5-12 15:14
地球菌
3秒够不够 说: 我承认我的错误并且为我的自大抱歉
我重新又看一遍动画也看了漫画的后续
对你的话指出一些问题也重新表达自己的观点
动画也是艺术,艺术来源于生活但艺术不是生活,他是人为创造的盛载精神的载体,角色也是一样的...
既然你已经看过漫画了那我再回你一小段

【下集or下下集剧情重度剧透警告】

正是因为农场主凯特尔本来是个好人,所以阿尔涅斯临终的那句“我不去,我要去另一个地方”才会显得如此震撼。

在柯提尔农场的悲剧里,从头到尾都不存在所谓的“恶人”。这场悲剧根本上不是因为某人某些人的道德败坏所导致的悲剧。所以阿尔涅斯知道自己根本无处可去,柯提尔农场是如此,世上的任何一个农场皆是如此。只要奴隶与战争所到之处,好人也会变为恶人,幸福的人也会因战争而狂热。

阿尔涅斯的问题在这片有着战争和奴隶的土地上是无解的,善良的农场主、善良的国王(指的是克努特的哥哥哈拉尔德王)、善良的战士、善良的托尔芬,仅凭理想与善意根本无力解决弥漫在这片土地上的绝望。所以托尔芬思考的尽头才得到了文兰这个唯一的答案。这是一条很完整的逻辑,倘若农场主是个恶人,那托尔芬只要说服阿尔涅斯雷夫大叔或者自己会是个更好的农场主,只要远离那些坏的农场主,去好的地方就能解决了。
#3-19 - 2023-5-12 16:00
=L=+
地球菌 说: 有没有一种可能,追求钱财和喜欢耕耘并不矛盾,钱财是目标,而耕耘和拓荒只是手段?有没有可能对于凯特尔所处的环境来说,去英格兰才是发家致富的正道?

有没有一种可能,善良和“软弱”本就是一体两面的同一回事...
可以了,可以了,前面几篇写的已经足够明白了
#3-20 - 2023-6-1 10:13
地球菌 说: 既然你已经看过漫画了那我再回你一小段

【下集or下下集剧情重度剧透警告】

正是因为农场主凯特尔本来是个好人,所以阿尔涅斯临终的那句“我不去,我要去另一个地方”才会显得如此震撼。

在柯提尔农场的悲...
评判一个人是好人还是坏人看的是他的行为是否遵循道德,而不是看他是不是具有道德观念无论他是否道德高尚
我之前一直都在说他不应该被称为“善良”而一直逃避去讨论他是不是个好人
理由一是因为“善良”本身这个词就是中国的经过几个时代不断的更改的形容词,既然当代的道德标准都不能用于这个角色身上为什么却能用这个词来评价
其二是因为我之前有相对主义的错误,不认为人有绝对的对错,以至于无法清晰的表达自己的观点,这也是为什么我要重新回复的原因
客观评判历史人物的道德已经足够困难,因此客观的评判一个虚构的历史人物我认为是几乎无法做的的,或者说也不需要去做的
我只能通过他来理解作者表达的意思,来粗略的用现在的价值观来评价
也因为孤立的去评价一个虚构人物的好坏毫无意义
我认为奴隶主是一个具有道德观念的人但并没有超出时代身份的限制,他有一个人应该有的不忍之心,但称不上是个好人,主要原因是因为他一直都在做损害他人利益都行为,损害一个人的人身权健康权,夺走了一个孕妇的性命,这是无论哪个时代都不能容忍的
你说的很多关于剧情的解读我都认同,但你曲解了我的话,也没有理解我的话,而我也并没有很好的表达自己的观点,所以错在我,但你本身对于这个角色好坏的执念使你说出了很多混乱的不合逻辑的话我是不认可的
没必要回复我,我应该也不会再回复了
#4 - 2023-5-9 02:19
(好好看动画)
最初和最后的手段,暴力。托尔芬想半天,还有别的什么途径,想不出来。国王来也是想不动武把农场收归国有吧,可是就像小姐姐想逃跑,农场主也不想交出农场,有些问题不用武力怎么解决
#4-1 - 2023-5-9 21:53
夏天快来
没想到这集讨论最热烈的点是农场主善良与否。除了不脱离时代评价人物的角度,还有一个是评价人物看长时间的综合行为表现,还是看某件事的行为。
单看这集,农场主往死里打小姐姐,和某些家暴男一样,而如果看前面几集,农场主表现的挺好的。我同意@疯子小邱,@Q32的说法,崩断了,怒气值赞太久爆了,农场主是极端状态。排除时代因素,现代社会里,家暴只要出现一次,是不是足以判断这个人是个坏蛋呢?
#4-2 - 2023-5-10 23:58
水无灯里(遥かなる苍)
春花 说: 没想到这集讨论最热烈的点是农场主善良与否。除了不脱离时代评价人物的角度,还有一个是评价人物看长时间的综合行为表现,还是看某件事的行为。
单看这集,农场主往死里打小姐姐,和某些家暴男一样,而如果看前面几...
家暴只要是一次就会有第二次,家暴的人不论他做了多少好事他也不是个好人,对于家暴的受害者他这辈子都是个坏人
#4-3 - 2023-5-11 22:48
夏天快来
阎罗醉酒 说: 家暴只要是一次就会有第二次,家暴的人不论他做了多少好事他也不是个好人,对于家暴的受害者他这辈子都是个坏人
只要一次就有二次,说明判断标准是长期行为啊
#4-4 - 2023-5-11 23:49
ChibaCityBamboo
阎罗醉酒 说: 家暴只要是一次就会有第二次,家暴的人不论他做了多少好事他也不是个好人,对于家暴的受害者他这辈子都是个坏人
这东西和家暴俩概念了哥们,奴隶在那个时候就是一个物件的概念,你觉得打你自己的一个物件和真打你老婆/女友区别大不大……
#4-5 - 2023-5-14 01:06
水无灯里(遥かなる苍)
ChibaCityBamboo 说: 这东西和家暴俩概念了哥们,奴隶在那个时候就是一个物件的概念,你觉得打你自己的一个物件和真打你老婆/女友区别大不大……
所以我就没说这个农场主啊,我就是回复他最后一句话
#4-6 - 2023-5-14 01:09
水无灯里(遥かなる苍)
春花 说: 只要一次就有二次,说明判断标准是长期行为啊
我的意思是,不论是一次还是好几次,只要是家暴,这辈子都不可能是所谓的好人,如果你没有经历过你不会明白这种感觉
#4-7 - 2023-5-15 01:26
夏天快来
阎罗醉酒 说: 我的意思是,不论是一次还是好几次,只要是家暴,这辈子都不可能是所谓的好人,如果你没有经历过你不会明白这种感觉
好人是一辈子没干过坏事的意思吧
#4-8 - 2023-5-15 01:27
夏天快来
阎罗醉酒 说: 我的意思是,不论是一次还是好几次,只要是家暴,这辈子都不可能是所谓的好人,如果你没有经历过你不会明白这种感觉
我意思是说,只要做过坏事,这个人就不能叫好人了
#4-9 - 2023-5-15 01:31
夏天快来
ChibaCityBamboo 说: 这东西和家暴俩概念了哥们,奴隶在那个时候就是一个物件的概念,你觉得打你自己的一个物件和真打你老婆/女友区别大不大……
嗯,你说的对。我提出家暴是看的时候联想到家暴新闻了,家暴是个例子,比如判断一个人是不是好人,是看他从出生到现在为止,有没有做过什么坏事,做了的话就不是好人。好等于善良的话,一个做过坏事的人不能叫善良的人,但如果人性是复杂的,既有善也有恶的话,评价一个人是不是善良也就没意义了
#5 - 2023-5-9 03:22
(素晴らしい作品の感動を共有して何が悪い! ... ... ..)
太难了。
#6 - 2023-5-9 08:48
雷夫和托尔芬相见没什么戏份(bgm41)
#6-1 - 2023-5-9 09:08
夏天快来
是挺奇怪的,前面铺垫那么久,这会儿突然不给任何相见的画面
#6-2 - 2023-5-9 12:25
朝夕为谁狂
春花 说: 是挺奇怪的,前面铺垫那么久,这会儿突然不给任何相见的画面
应该在下一集
#6-3 - 2023-5-9 16:27
konoqmyda
原作也没有细说
#6-4 - 2023-5-9 21:54
夏天快来
朝夕为谁狂 说: 应该在下一集
希望下一集有吧,我还挺期待的,看看托托是不是会问雷夫vinland的事儿
#6-5 - 2023-5-9 22:12
朝夕为谁狂
春花 说: 希望下一集有吧,我还挺期待的,看看托托是不是会问雷夫vinland的事儿
会的,毕竟是主线,不过下集得先农场保卫战了
#6-6 - 2023-5-10 11:45
夏天快来
朝夕为谁狂 说: 会的,毕竟是主线,不过下集得先农场保卫战了
农场真打起来,大部分人都得下线了,托尔芬趁乱走好了
#6-7 - 2023-5-10 15:30
忧伤星球
春花 说: 是挺奇怪的,前面铺垫那么久,这会儿突然不给任何相见的画面
其实漫画里也没怎么花笔墨描写,挺平淡的相认
#6-8 - 2023-5-11 22:47
夏天快来
忧伤星球 说: 其实漫画里也没怎么花笔墨描写,挺平淡的相认
也对,之前在军队里俩人也相认了,只不过没跟他走
#7 - 2023-5-9 09:31
奴隶主始终是奴隶主,还有人隔着以为奴隶主能是好人呢,待奴隶好点就是善良了?能舔的活该是奴隶
下集希望农场能来个惨绝人寰的死绝现场
#7-1 - 2023-5-9 17:02
忧伤星球
同意得不能再同意了
#7-2 - 2023-5-9 18:20
夏日汽水与灌木丛
高尚如柏拉图苏格拉底也带着奴隶主的社会身份。即便撇开不同社会历史背景下的道德伦理不谈,单以社会身份去做道德判断本身就够荒谬的。
#7-3 - 2023-5-9 18:35
かほは深い眠りの中
夏日汽水与灌木丛 说: 高尚如柏拉图苏格拉底也带着奴隶主的社会身份。即便撇开不同社会历史背景下的道德伦理不谈,单以社会身份去做道德判断本身就够荒谬的。
不是,你这是发散思维了吧,我这明显特指本剧的这个角色
#7-4 - 2023-5-9 19:01
夏日汽水与灌木丛
かがみん 说: 不是,你这是发散思维了吧,我这明显特指本剧的这个角色
行,那就当你表达准确无误,是我过分发散了。回到故事来说,用现代伦理道德观去裁定另一时代背景的角色真是太合适了。
#7-5 - 2023-5-10 12:41
灵药—Bangumi纯爱战士
对的 之前都说不真实的 现在知道了奴隶主永远是奴隶主
#7-6 - 2023-5-10 20:41
韭菜狂人
如何评价农场主放过小偷兄妹那段,那两不是奴隶
#7-7 - 2023-5-10 22:14
かほは深い眠りの中
韭菜狂人 说: 如何评价农场主放过小偷兄妹那段,那两不是奴隶
什么知乎发言,有啥好评价的,一时善心罢了,那又如何,该死还是该死
#7-8 - 2023-5-25 13:58
钥片
问题是不说那个时代,就动画中有几个人真的算得上好人的?托尔芬是吗?克努特国王是吗?蛇是吗?格鲁萨尔是吗?
只是奴隶主之前的形象颠覆了,所以让人看着不那么舒服就是了。有人要把他原来不存在的“好人”头衔扒下来解气就是了。
#7-9 - 2023-7-2 11:05
GlobalWarming
这个问题就像资本家是不是好人一样
#7-10 - 2024-1-15 17:20
Ktel
夏日汽水与灌木丛 说: 行,那就当你表达准确无误,是我过分发散了。回到故事来说,用现代伦理道德观去裁定另一时代背景的角色真是太合适了。
主要是这个动画里明显就有不少超越那个时代的道德水平的人,英格兰的基督徒,冰岛的雷夫和托尔兹之类的,非要说的话托尔芬和艾纳尔这种反对战争本身(而非复仇)的思想境界都是远超时代了,拿超越时代的标准去评判角色没啥错
#8 - 2023-5-9 10:10
其实农场主一直有恶的一面,只不过以前都被压制下来了啊。这次从他的角度,就是先被自己的靠山给背刺了,再因为两个儿子被迫走上了迎战的道路,回来后又要面对国王的军队又要面对自己最相信的人选择背叛自己的事实,这么多的大事小情最终才让他显露出自己的獠牙(bgm60)只能说我可以理解,但是我不能支持。
    这么一顿打后,估计阿奴纳肚子里的孩子基本要流产了(bgm38)心疼啊
#8-1 - 2023-5-10 13:44
Mahoo
回复 忧伤星球:我不能理解,他认为别人背叛自己就很莫名其妙,没有谁背叛他,只是他自己心不正,觉得别人背叛自己,人家阿奴纳本来就是有家庭有老公的,... 说: 我不能理解,他认为别人背叛自己就很莫名其妙,没有谁背叛他,只是他自己心不正,觉得别人背叛自己,人家阿奴纳本来就是有家庭有老公的,只是不幸沦为奴隶,农场主自己看上人家了,然后一厢情愿去“相信”她,人家让你去相信了?谁要你信任了?对阿奴纳来说,这种莫名其妙的一厢情愿的“相信”也只会是一道枷锁和诅咒。这农场主的心态和行为逻辑就是“你是我的奴隶,我信任你,你可不能背叛我,要一辈子当我的奴隶哦!!” 你就说这种心态恶不恶心吧,我可去他m的吧!!   结果也确实如此,阿奴纳一旦没能满足农场主的这种自私的期待和“信任”,换来的是什么?一顿毒打! 所以说到底,农场主就是个自私自利,只关心自己的利益和私欲的混蛋而已
时代的局限性这不一下就体现出来了?只要你站在奴隶制度下的农场主的位置,很容易就会得出农场主的结论,尽管今天去看这种结论是荒谬的,而托尔芬等人,尽管有些感觉到了不对劲,但始终还是跳不出奴隶制的三纲五常的圈子
#9 - 2023-5-9 11:46
(一切源自波动)
蛇这抵着木棒神来之手,礼貌地缓解农场主的狂怒啊(bgm21)农场主这根弦啊还是彻底崩断了,没想到能这么残暴(bgm38)
#9-1 - 2023-5-9 21:32
夏天快来
小姐姐帮老公逃跑,害了他手下几条人命,蛇还能帮小姐姐,蛇也是个好人啊。农场主从木桶出来已经不正常了,失魂一样找小姐姐,结果发现唯一的安全港也离他而去,他觉得那一刻失去了所有,于是崩溃了
#9-2 - 2023-5-10 18:39
牛魔大酬宾
试图跟前夫逃走,害死五个宝贵的战斗力,没把她锤成肉泥我觉得就不算残暴了
#9-3 - 2023-5-22 22:21
锐ちゃん
蛇哥的确做得好
#10 - 2023-5-9 12:00
超长怒气值满了之后后果就是这样,会很极端(bgm39)
以及雷夫和托尔芬相会的场景居然就这么被跳过了吗?找了这么久欸 (bgm39)
#10-1 - 2023-5-9 18:46
哈尔滨的移动傻宝
毕竟雷夫要多加上俩奴隶,托尔芬他们也在意阿奴纳,何况雷夫找了这么多年不差这一会儿也
#10-2 - 2023-5-9 21:33
夏天快来
负面情绪得及时释放出来啊
#11 - 2023-5-9 12:09
(爱生活,爱动漫。)
(bgm38)啊,相见难道不是下集吗
#12 - 2023-5-9 13:09
现在是顺风,但浪头很高,我寻找的陆地仍在远方(bgm37)
#13 - 2023-5-9 13:17
行吧,好歹激发斗志了
#13-1 - 2023-5-9 13:35
Erika
没用啊 斗志又不能弥补战斗力
一帮散兵游勇加老农怎么打得过克努特的王师和约姆斯维京人
#14 - 2023-5-9 15:41
(https://bgm.tv/subject/467354)
等了一个多月 雷夫和托尔芬重逢的瞬间就直接略过了吗(bgm38)

场主牛头人战士觉醒  下周终于要战起来了
#14-1 - 2023-5-9 17:00
忧伤星球
牛头人必须死!!
#14-2 - 2023-5-9 19:54
朝夕为谁狂
哥达才是被牛的那个吧,人家正儿八经的结发夫妻。。。
#14-3 - 2023-5-10 14:17
TOBE
朝夕为谁狂 说: 哥达才是被牛的那个吧,人家正儿八经的结发夫妻。。。
牛牛相对论,上帝的视角看后来的是黄毛,在当事人看来对面的是黄毛
#14-4 - 2023-5-10 14:31
A.one
朝夕为谁狂 说: 哥达才是被牛的那个吧,人家正儿八经的结发夫妻。。。
首先我可没说谁牛谁 不知道怎么就被 才是 了
然后观众视角可能是这么回事
但是在哥达出现前艾纳尔都不知道她结婚过 场主未必就知道吧
#15 - 2023-5-9 19:16
(孩子岂能当大汗)
只打女人的费拉丹麦农场主
#16 - 2023-5-9 20:51
(好機はいつもあなたの目の前にぶら下がってございます)
妈的,奴隶主的丑态,擅自的要求自己的“物品”对自己忠诚,所以说要打造一个真正没有奴隶制的社会,寻找一个vinland。
他妈的,逼样的赶紧被库努特打一打似一似吧。
#16-1 - 2023-5-10 15:51
忧伤星球
剧透:从漫画的进度来看,下一集就是农场大战了,农场主被库鲁特军队胖揍,应该能让你爽一爽(但是有刀)
#16-2 - 2023-5-10 22:34
ausar
库努特不是更大的奴隶主吗,更强大的暴力+权威就成正义了是吧
#16-3 - 2023-5-10 22:49
tsangje
的場の父 说: 库努特不是更大的奴隶主吗,更强大的暴力+权威就成正义了是吧
情绪性的口嗨而已。再者我也没说库努特就正义了呀。
#16-4 - 2023-5-11 23:51
ChibaCityBamboo
俺寻思凯提尔成了这样不都是库努特害的……
#16-5 - 2023-5-22 21:56
黑猫
所以只要是好看的女人被打你就会这样吗
#17 - 2023-5-9 21:11
很强,充分做出了悲剧感
#18 - 2023-5-9 21:46
这集观感还不错。按照进度20集就是另一个神回了
#19 - 2023-5-9 21:51
(每個人的身上都背負著各種的罪,那些罪不會消失,但是有些 ...)
农场主怒气槽满了,可惜并不能弥补战力的缺陷,最多只能暴击女奴隶。怎么好像跳过了某个重要的重逢事件CG啊?不行,得放首ed存个档,下集再回去补CG
#19-1 - 2023-5-10 09:14
神智を砕く魔女の鉄槌
重逢时的cg挺普通的其实
如果你说的是那个经典的三爹一体图,我记得是在启程去君堡之前出现的
#20 - 2023-5-9 22:07
(不也挺好吗.jpg)
大的要来了
#21 - 2023-5-9 22:10
统一回复一下上面的朋友们,作者就在刚才给出了为什么雷夫与托尔芬重逢却没什么表示的原因:
  “针对「为什么没有描绘雷夫和托尔芬感人的重逢的瞬间?」这一问题简单回答了下
嗯,我也想画那个场景。但就在前一刻发生了农场主对阿尔涅斯的虐待这样可怕的事件,使得两人也顾不上重逢的喜悦了。
    无论如何,事情发生的顺序没法避免(相遇前发生了虐待事件)我不能描绘出托尔芬和雷夫高兴地在状况很糟糕的阿尔涅斯身旁相互拥抱的场景。但可以放心的是他们两个都很高兴,非常高兴。”
  作者能在动画期间为观众补充讲解,真不错啊(bgm25)
#21-1 - 2023-5-10 18:07
Kotori
#21-2 - 2023-5-11 00:35
龙族小手
感谢!
#21-3 - 2023-5-19 23:36
娇尸
赞!
#21-4 - 2023-5-22 22:22
#22 - 2023-5-9 22:19
(Everything is gonna be okay,my friend)
讨论农场主善恶没意义,根源是制度。人是最不可控的因素,如果制度是野蛮的,人刹那间的转变并不是那么令人惊奇的事,即使之前他的表现似乎一直证明着反方向
#23 - 2023-5-9 23:01
(偶尔对评分来一次校正回归吧)
我不知道这集讨论农场主有什么意义,他妻子才是纯粹的坏,而且农场主和他爹还没接触过吧,这集只是悲剧的前半程而已。
单纯从这集看,对农场主的塑造蛮到位的。
#24 - 2023-5-9 23:17
(weibo.com/wailwind)
人不是非善即恶的,人性的幽暗存在于每一个人心中
#25 - 2023-5-10 00:48
现代人用现代观念评价一个创作于现代的作品,无可厚非,不如说这就是创作的本意——冰海的核心主题本身就是从“以21世纪社会的道德观评价中世纪制度”以及其所引发的讨论建立起的,反战即是一个例子。没有现代价值观,我们更难一窥农场主身份、意志层面的矛盾与悲剧性
读史书或是其它时代的作品,不带入现代道德是合理的;看讲11世纪故事的21世纪作品不带入现代道德怕是强人所难,也往往并非作者的预期
评价是不管看完这集产生何种想法或是感情,不如带着它们继续耐心看下去,看看能和故事的走势产生什么化学反应吧
#25-1 - 2023-5-10 02:45
Black Dog
是这个理,受教了
#25-2 - 2023-5-10 20:21
SRyeB
读史书或是其它时代的作品,不带入现代道德是合理的;看讲11世纪故事的21世纪作品不带入现代道德怕是强人所难,也往往并非作者的预期
对这样的两种分界产生了一些疑问。
就是像是异世界作品,其中还囊括了转生穿越类的作品。这种作品的道德观就可以说很模糊不是吗?
是用穿越者和读者的现代道德观去评价,还是用异世界中人的的道德观去评价,看起都可以。
所以这种情况你会如何判定呢?还是说史书和文学作品分开来看呢?
#25-3 - 2023-5-10 21:28
Cfox
SRyeB 说: 对这样的两种分界产生了一些疑问。
按创作年代评价,舞台和形式是次要的
对于一个创作于18世纪、以11世纪为背景的作品,一般优先考虑18世纪背景,其次11世纪,再次现代。冰海作为现代人画出来给现代人看的作品,它背后的文化政治便是“现代”的,把内容从中世纪换成异世界也一样
另外准确地说,看历史本身可以选择不代入现代滤镜(当然带入现代观念也是一种观察方法),但是面对描述这段历史的后世史书要留个心眼,尤其是考虑到时代背景与作者立场等因素
#25-4 - 2023-5-16 07:12
panty
SRyeB 说: 对这样的两种分界产生了一些疑问。
就是像是异世界作品,其中还囊括了转生穿越类的作品。这种作品的道德观就可以说很模糊不是吗?
是用穿越者和读者的现代道德观去评价,还是用异世界中人的的道德观去评价,看起都...
感谢好问题,扯两句:按思想史角度,人类是趋向于思想解放的,这个去除蒙蔽的动因如果有的话,或许是某种更自由状态或是对未解放的优越;如果用高道德标准考察穿越者的行为,那么那份*穿越*预设的爽点会有部分消失,或许与创作穿越小说的本意违背。这里“高道德标准”不一定是现代的或是前现代的,只是穿越者的道德标准在书中其他人物之下。
我觉得理想情况是根据自己作为受众的所需,来选择是否带入作品背景的价值,或是使用现代伦理学做批判,或是悬置所有价值判断(即Cfox的 不如带着它们继续耐心看下去
#25-5 - 2023-5-22 22:43
锐ちゃん
赞同,我也很喜欢摒弃掉现在的预设立场和观念看这部动画
毕竟很多观念即使看起来再坚固不可摧,都敌不过时间,等我盖上棺材板那年的观念和今年的观念相比甚至可能相差十万八千里(bgm38)
#26 - 2023-5-10 00:51
打女人确实是恶劣,不过农场主人也已经崩溃了,没什么能力只能把怨气全往阿尔涅斯身上泄,所以坏制度可以把人变成鬼,人家一好好的年年进贡的守法大商人,什么都没触犯,就被国王欲加之罪夺走土地充公...还有奴隶制本身就是磨灭人权,人可成为能交易的物体,承认这个制度本身就不可能跳脱自身去尊重本应该有的人权,等到外界环境给予压力后,矛盾就会上来,悲剧就会上演,存在于人性中的黑暗自然得到了施放的地方......
#27 - 2023-5-10 03:16
(7^3。)
老爷的儿子:身份,交易,价值。
老爷:平等,创造,生命。
#28 - 2023-5-10 03:23
考虑时代性且代入故事后觉得阿尔涅斯同样该死
#28-1 - 2023-5-11 23:53
ChibaCityBamboo
我觉得每个人都要多多少少为自己的行为付出某种代价的,阿尔涅斯不该死,当了奴隶也是她运气差,但是就跟蛇上一集说的一样她确确实实导致了五个手下的死亡,那么这是否也是一种应该被背负的罪行?
#29 - 2023-5-10 04:26
(編輯個性簽名)
多年未见上来就闹这一出 晦气
要打就来 !
#30 - 2023-5-10 09:30
(失去的永不复返 世守恒而今倍还.)
下集能不能看到凯特尔沦为奴隶然后被打个半死(bgm116)
#31 - 2023-5-10 09:40
(失去的永不复返 世守恒而今倍还.)
这集讨论区感觉比动画本身更有意思:一些没产生什么感情共鸣的人和一些产生了强烈感情共鸣的人在驴唇不对马嘴地同时讲两件事情(bgm38)
#31-1 - 2023-5-11 01:40
honami
我倒是觉得这些讨论很有意义,让我思考了一些比较深刻的问题 有没有产生感情共鸣也许会让大家占在不同的立场思考问题,但都在认真讨论动画已经足够难能可贵了 (bgm38)
#32 - 2023-5-10 11:03
模仿一下某b站up的一段话,冰海战记这部作品里,人物更多是展现世界观、推动故事、揭露主旨的零件,既然是零件就不要用道德角度去批判零件本身。
#32-1 - 2023-5-10 17:52
昭和葛葉
寫給台長的情書是吧
#32-2 - 2023-5-10 21:40
骨猪的神判
昭和葛葉 说: 寫給台長的情書是吧
哈哈,不过我确实觉得这话在这里很合适,靠情节和靠人物为主要内容的作品在评价人物这件事情上确实应该有所区分。
#32-3 - 2023-5-13 03:55
好色之徒
用角色表达时代只是创作目的,而不是逃避读者审视的理由
#33 - 2023-5-10 11:25
(我已经受够梦了~)
不谈善恶对错,不会连戏外的观众们都跟埃纳尔一样以为奴隶主回来了就是说说而已吧。都知道他是奴隶主了,反抗的时候还心存侥幸,没做好觉悟光指望对方的宽恕,完了还一副受害者的嘴脸,明明对方就是立场上的敌人,却没事了作死有事了哭喊。这个矛盾设计的很好,但不妨碍我根本看不起阿尔涅斯,她就是个误入弱肉强食的维京世界里的大和抚子,她幼稚的亚撒西让人恶心。如果要为亡夫负责就尽情不顾一切,如果要为老爷负责就不要推开那扇门走出去,如果是为自己负责就不要在面对自己选择的结果时一副受害者的嘴脸,路既然是自己走的,那么挨打就要立正,否则很难认为她在灵魂上有什么能与对方对等的,否则她也就还是一个依附于男人的奴隶罢了。
#33-1 - 2023-5-10 11:51
神智を砕く魔女の鉄槌
还真是
一个忘了自己是个奴隶的奴隶,对上想起了自己是个奴隶主的奴隶主,惨
#33-2 - 2023-5-10 14:40
TOBE
大概还是要把视角放在个体身上,从宏观上看阿尔涅兹确实就是一个被父权社会、被奴隶制度压迫的大和抚子,但正是这样一个端庄的、美丽的大和抚子被这么无情地揉碎才能更显示出那个时代制度的双重压迫对人的摧残。
你觉得这是个幼稚的亚撒西,大概是认为她被情感左右、做出了不符合她今后生存利益的事情,但我看到的更多是一个在努力适应接受命运鞭锤的美人,她在向左的幻梦和向右现实的抉择中 决定拼一把追求一下本该属于她的幻梦,而不是说服自己继续在农场主身边扮演树洞苟且活下来。恍惚间我总觉得前者冲破枷锁是文艺作品中鼓吹的人的自由意志,应当是被鼓励的,即便在现实中这种为不切实际的幻梦赴死的行为看上去可笑;但好像生活的鞭锤让我们把这种飞蛾扑火看成是幼稚、不能理解。有一点唏嘘。
#33-3 - 2023-5-11 03:18
琲世はいせ
TOBE 说: 大概还是要把视角放在个体身上,从宏观上看阿尔涅兹确实就是一个被父权社会、被奴隶制度压迫的大和抚子,但正是这样一个端庄的、美丽的大和抚子被这么无情地揉碎才能更显示出那个时代制度的双重压迫对人的摧残。
你...
说她的亚撒西幼稚不是因为她选择了理想化的自由生活,而是她选择了之后完全没有做好相应的觉悟,她的意志在挫折之后只有哭喊和求饶,连飞蛾扑火,自取灭亡的勇气都没有,那份自由意志就是一种幼稚的软弱罢了
#33-4 - 2023-5-11 23:55
ChibaCityBamboo
琲世はいせ 说: 说她的亚撒西幼稚不是因为她选择了理想化的自由生活,而是她选择了之后完全没有做好相应的觉悟,她的意志在挫折之后只有哭喊和求饶,连飞蛾扑火,自取灭亡的勇气都没有,那份自由意志就是一种幼稚的软弱罢了
说实话做出这个决定本身也就是勇气的一种体现了……你也不能真期待阿尔涅斯一剑把凯提尔和蛇都给戳死吧……
#33-5 - 2023-5-21 15:32
cakesa
琲世はいせ 说: 说她的亚撒西幼稚不是因为她选择了理想化的自由生活,而是她选择了之后完全没有做好相应的觉悟,她的意志在挫折之后只有哭喊和求饶,连飞蛾扑火,自取灭亡的勇气都没有,那份自由意志就是一种幼稚的软弱罢了
我倒是觉得只做了决定没做好觉悟才是大多数的人类啊,不然怎么世上会有那么多“如果早知道”。如果她能做好决定也做好觉悟,她就不会是悲剧的奴隶而是女杰了(不管结局好坏),世上又哪里有这么多伟人
#34 - 2023-5-10 11:45
前面死人没觉得有什么,这几棍子打下去有被吓到(bgm38)
#34-1 - 2023-5-10 20:20
要睡着哩
毕竟被打的经历谁都会有,被杀的经历就……
#35 - 2023-5-10 11:56
只会把愤怒发泄到弱者身上的人,是真正的弱者。
但凯迪尔最后明白他最应该惩戒的人其实是国王,所以不符合上面那条规则。一直以来凯迪尔都是一个唯唯诺诺不断忍耐的人,此集虐待阿尔涅斯的行为虽然如疯狗般极端,但形象倒也更加立体。

阿尔涅斯的命运估计就停在这座农场里了,惨,阿尔涅斯,惨。
#36 - 2023-5-10 12:04
小丑化老板,节奏还是一如既往慢的出奇
#37 - 2023-5-10 13:27
(感觉像喝了很烈的酒)
所以谁才是导致这一切结果的罪魁祸首呢
#38 - 2023-5-10 14:30
不知道别人怎么想的,我看这部作品一个最深的感受就是,即使一个本性并不坏的人,在冰海的时代背景下也会因为扭曲的社会而异化,这样更凸显了现代社会平等开放、追求和平的可贵。
牵涉到具体的人物,我并不会对这个角色有什么评价,而是对作者想通过这个形象表达什么感到兴致颇丰。
毕竟这些都是“旧时代”的人,与其品头论足,不如为他们的时代哀悼
#38-1 - 2023-5-10 14:31
黎明残响
#26的ban友说得对
#39 - 2023-5-10 14:31
棍棒这一点将与之前的对比凸显出来了
#40 - 2023-5-10 19:24
这集不错,就是雷夫大叔和托尔芬见面没多花点笔墨吗
#41 - 2023-5-10 19:47
这集标题不大对
最初的手段根本没说明白
#41-1 - 2023-5-10 21:56
哈尔滨的移动傻宝
暴力就是最初手段吧
#41-2 - 2023-5-11 19:06
SRyeB
哈尔滨的移动傻宝 说: 暴力就是最初手段吧
并不是,这季结束再演个20集,托尔芬才掌握了他想到的最初的手段
#42 - 2023-5-10 20:33
(啊吧啊吧)
不太懂拿现在的价值观衡量那个时期,这种人真的蛮奇怪的。
评价或批判某个人或事至少要搞明白前后关系和背景吧
在奴隶制存在的情况下,如果要求一个人能够跳出这层关系与别人相处,这不是什么好人坏人了这属于革命者,属于时代先锋了,打个比方,就相当于蚂蚁类似的动物,人类就是有一切主导权,而在这样的背景下看农场主我私以为他绝对到了所谓“好人”的标准,而这一集中的表现实际上我个人倾向破防了,前脚刚刚得知自己农场要没了,后脚得知自己的最信任的人差点跟人跑了,双重压力之下就破防了
#43 - 2023-5-10 20:35
(111)
大的要来了
#44 - 2023-5-10 22:02
阿尔涅斯(bgm74)
这位母亲的孩子会再一次被夺走吗(bgm74)
#45 - 2023-5-10 22:30
看的我真憋屈,托尔芬别装战士了,在我这个年代当好人都是要吃亏的,更别说在你那个吊年代了,有能力该杀,杀!煞笔奴隶主什么时候死,克努特赶紧的一家子给它抄了
#45-1 - 2023-5-11 00:01
汐历忍
什么爽文剧本?
#46 - 2023-5-10 22:48
(そういう者に、私はなりたい。)
演员终于到齐了
#47 - 2023-5-10 22:51
(そういう者に、私はなりたい。)
还有,上面一群人居然在一本正经地讨论“善良”,我只能(bgm38)
#48 - 2023-5-10 23:02
不错;另外想到一个dv的衍生话题
#49 - 2023-5-10 23:06
(我永远喜欢有马加奈)
老爷也是惨,年轻时喜欢的对象被抢走,现在自己精心培育的农场马上要被国王征收,而自己唯一的精神寄托也试图离开自己,片尾会生气成那样也很正常
#50 - 2023-5-10 23:26
这集大部分描写的都是农场主的感情变化,他本身是个害怕暴力的人,但又靠着暴力的谎言维持自己的权威。这件事无法向任何人倾诉,所以他单方面把自己拥有的阿尔涅兹当成自己可以倾诉的唯一寄托。当知道国王向他下手时,他崩溃了,慌忙逃向这里时,却又发现自己拥有的寄托也背叛了,这时候无处可逃的阿尔涅兹成了唯一可以发泄的对象。看完这集好心疼阿尔涅兹,想起了那个时候她面临的选择,什么都不做会在心里留下伤疤,但进入了“风暴”也同样会遍体鳞伤
#51 - 2023-5-11 01:31
阿尔涅斯可是害死了四个人,其实就是帮凶,还背叛一直对他很好的人,行为足够恶劣了,不受到足够严重的惩罚真说不过去。倒是把愤怒buff叠够之后下定决心对抗克努特也能算是好事吧。
#51-1 - 2023-5-11 02:15
chapters
按照你的说法你害死了你自己一亿多亲兄弟姐妹,太搞笑了。不是所有间接都能套因果的,那四个人可不是她害死的,也没有背叛。不要动不动就代入其中并且自我攻略、自我奴化可以吗?
#51-2 - 2023-5-11 08:09
CrazyScientist
chapters 说: 按照你的说法你害死了你自己一亿多亲兄弟姐妹,太搞笑了。不是所有间接都能套因果的,那四个人可不是她害死的,也没有背叛。不要动不动就代入其中并且自我攻略、自我奴化可以吗?
不管你情感上怎么偏袒她,事实上那几个人就是她害死的。且不说奴隶关系,就是个公司员工不走程序擅自跑路,导致公司遭受损失也会收到法律的惩罚吧。
#51-3 - 2023-5-19 23:41
娇尸
CrazyScientist 说: 不管你情感上怎么偏袒她,事实上那几个人就是她害死的。且不说奴隶关系,就是个公司员工不走程序擅自跑路,导致公司遭受损失也会收到法律的惩罚吧。
问题这不是公司员工,不是事先签订合约的双方公平的打工仔,而是奴隶反抗,搞推翻 ,咋变成加害者了?与奴隶主视角自己物件还能砸自己脚,那肯定得严惩。但现代观众给奴隶主共情就很搞笑了。而且事实上是战争造成,和奴隶制度害死那四个人的
#51-4 - 2023-5-20 12:30
CrazyScientist
娇尸 说: 问题这不是公司员工,不是事先签订合约的双方公平的打工仔,而是奴隶反抗,搞推翻 ,咋变成受害者了?与奴隶主视角自己物件还能砸自己脚,那肯定得严惩。但现代观众给奴隶主共情就很搞笑了。而且事实上是战争造成,...
把责任上升到社会制度和时代背景就很离谱,如果能这样推脱责任的话就不存在罪犯了。观众共情哪个角色都很正常不是吗,做错了事需要受到惩罚,不管奴隶社会和现代社会都是一样的。代入时代背景奴隶关系中她逃跑就是错的。现代社会否定了奴隶关系,逃跑自然就不算错。这只是取决于观众是不是代入时代背景来看作品而已。
#51-5 - 2023-5-20 16:30
娇尸
CrazyScientist 说: 把责任上升到社会制度和时代背景就很离谱,如果能这样推脱责任的话就不存在罪犯了。观众共情哪个角色都很正常不是吗,做错了事需要受到惩罚,不管奴隶社会和现代社会都是一样的。代入时代背景奴隶关系中她逃跑就是错...
脱离了当时时代背景还谈什么责任更离谱,奴隶反抗叫“做错事”这是地主视角,在当时以地主身份时代背景下是很正常,但你猜那些逃命的人会认为自己逃命是错事?就是代入奴隶关系时代背景阿尔涅斯也没做错什么,当时就弱肉强食你能压迫我能逃,有本事反抗 你也有能耐就抓我,抓到惩罚就是,推脱?不存在的。死的四个也跟阿尔涅斯没关系,人也不是她杀的,什么杀了几个帮工觉得逃命者是错的,那是纯代入自己是大地主觉得自己财产损失,觉得当时制度就是如此以制度出发才觉得奴隶做啥都错,,你这些所谓对方的责任也是只依附时代背景身份,且完全没考虑奴隶视角,你看主角两人老地主有半句说她们两夫妻做错吗。。更别说你之前举例公司员工之间的例子有多离谱。两者根本不是对等关系产生的罪犯。现代观众看旧时代作品,就不该只以当时制度一面出发,只评价一面而不看另一面 吧,这根本不全面
#51-6 - 2023-5-20 18:09
CrazyScientist
娇尸 说: 脱离了当时时代背景还谈什么责任更离谱,奴隶反抗叫“做错事”这是地主视角,在当时以地主身份时代背景下是很正常,但你猜那些逃命的人会认为自己逃命是错事?就是代入奴隶关系时代背景阿尔涅斯也没做错什么,当时就...
什么脱离时代背景谈责任。。。我说的是那几个人死了是她的责任,不能推卸给时代背景。逃跑这件事的对与错本质在于承不承认奴隶关系的正当性,奴隶时代承认,现代不承认,跟什么视角无关。
作为观众我并不觉得她逃跑是很严重的错事,我只是觉得背叛了别人的信任不太好而已。但是因此还害死几个人就只能让评价的天平一边倒了。
#51-7 - 2023-5-20 19:03
娇尸
CrazyScientist 说: 什么脱离时代背景谈责任。。。我说的是那几个人死了是她的责任,不能推卸给时代背景。逃跑这件事的对与错本质在于承不承认奴隶关系的正当性,奴隶时代承认,现代不承认,跟什么视角无关。
作为观众我并不觉得她逃跑...
那应该叫合法性,不是正当性,正当性就跟当时的阶级道德视角有关了。好死,因为本身就不是她亲自害死的,那要能追究责任蛇也脱不了,要我说还是死的太少了
#51-8 - 2023-5-20 19:20
CrazyScientist
娇尸 说: 那应该叫合法性,不是正当性,正当性就跟当时的阶级道德视角有关了。好死,因为本身就不是她亲自害死的,那要能追究责任蛇也脱不了,要我说还是死的太少了
你这话在我看来简直毫无道理可言,我也不想改变你的看法,就此结束对话吧。
#51-9 - 2023-6-26 13:23
天狗
CrazyScientist 说: 你这话在我看来简直毫无道理可言,我也不想改变你的看法,就此结束对话吧。
完全抛开时代背景,只拿平等社会的人权和道德观念去看的话,许多被称为传世名作的作品甚至在现实历史进程上正义性的革命都存在对特权阶级“人权”的践踏剥夺,你这种抛开本质谈现象显然是不对的,谁需要为地主失命丢财负责?谁需要为革命诛杀的王公贵族的死负责?这些只在原本的既得利益者视角里才是“责任”,因为他们的利益被损害了。在原本的受害者眼里反倒是“功绩”,因为他们打倒了剥削自己的人。两者社会地位不平等,观念不平等,受到的待遇也不平等,存在强制剥削,命自然也不平等,至少这些客人是这么想的,他们认为奴隶的命根本不算命,宰两个当下酒菜也完全可以,如此不可调和的矛盾之下人权根本无从谈起,维京海盗会抢夺财宝杀人放火打家劫舍,奴隶主会压榨奴隶把他们的劳动收获占为己有,这都是剥削只是形式不同,前者剥削一次后者剥削一辈子。我觉得你反感的原因应该是杀的不够多不够直接,如果奴隶们拿起武器起义杀掉所有剥削他们的人,如果印第安人能从皮鞋变回人把美国佬挨个宰了,我只会拍手称快。
#52 - 2023-5-11 01:42
(嶋村さん愛好者俱楽部の中國語圈首席。夜闌挑燈觀片,羽)
2.5倍速。奴隷有るのは良いね。
#52-1 - 2023-5-11 15:05
飞鸟伯爵
搞不懂这种开倍速看正剧还发出来是啥心态,觉得浪费时间就别看呗
#52-2 - 2023-5-13 00:44
傀誌Cɹaitɕ
飞鸟伯爵 说: 搞不懂这种开倍速看正剧还发出来是啥心态,觉得浪费时间就别看呗
你為甚麼認爲正劇不應該倍速?
#52-3 - 2023-5-13 02:46
飞鸟伯爵
傀誌Cɹaitɕ 说: 你為甚麼認爲正劇不應該倍速?
CV的配音,BGM这些东西倍速之后基本变的面目全非,有些需要细细品味的东西囫囵吞枣的吃下去还不如不看。
#52-4 - 2023-5-14 00:19
傀誌Cɹaitɕ
飞鸟伯爵 说: CV的配音,BGM这些东西倍速之后基本变的面目全非,有些需要细细品味的东西囫囵吞枣的吃下去还不如不看。
大概明白,你認爲全劇(如果是正劇)不一定是「需要细细品味的东西」,但是總「有些需要细细品味的东西」,所以不應該倍速。我這理解有誤嗎?
#52-5 - 2023-5-15 10:41
一口一个邪神小饼干
傀誌Cɹaitɕ 说: 大概明白,你認爲全劇(如果是正劇)不一定是「需要细细品味的东西」,但是總「有些需要细细品味的东西」,所以不應該倍速。我這理解有誤嗎?
你说的对,希望你doi也2.5倍速
#52-6 - 2023-5-18 01:28
傀誌Cɹaitɕ
一口一个邪神小饼干 说: 你说的对,希望你doi也2.5倍速
你這種縮寫人能否用些大部份人也能讀懂的縮寫(bgm38)?想嘲諷別人至少用別人讀懂的語言纔有效果……
#52-7 - 2023-6-8 21:20
一口一个邪神小饼干
傀誌Cɹaitɕ 说: 你這種縮寫人能否用些大部份人也能讀懂的縮寫?想嘲諷別人至少用別人讀懂的語言纔有效果……
do=做,i=爱  你这样显得我好尴尬
#52-8 - 2023-6-10 15:52
傀誌Cɹaitɕ
一口一个邪神小饼干 说: do=做,i=爱  你这样显得我好尴尬
音符中Eng混搭……落後時代的老人不禁沈默(bgm38)……
#52-9 - 2023-6-16 21:58
一口一个邪神小饼干
傀誌Cɹaitɕ 说: 音符中Eng混搭……落後時代的老人不禁沈默……
咱也是现学的嘛
#53 - 2023-5-11 01:50
(少说多看)
试着站在各方立场想了想矛盾,发现这个设计确实很巧妙
尝试代入阿尔涅斯的视角,难道她就可以接受如此天翻地覆的变化吗?好不容易获得短暂的平静生活,却又将她拖回过往的魔咒,目睹丈夫还活着的喜悦与作为奴隶的无奈以及对于丈夫的愧疚交织在一起,面对之后又接踵而至的打击,居然还如此坚强,其实我是很佩服这个角色的,正如33-2所说,她展现出作为一名旧社会女性鲜有的,光辉的品质。
另一方面,背叛农场主,背叛丈夫,间接杀死几个蛇的手下,帮助奴隶出逃,优柔寡断犹豫不决也是使得她形象立起来的重要因素,与其代入角色思考剧情,我更愿意用剖析角色形象的方式去理解它
#54 - 2023-5-11 03:31
唉,奴隶制时代的悲剧啊
#55 - 2023-5-11 10:14
惯性地会认为善良的奴隶主通常会死于非命,给人以绝望感
没想到这样的戏剧冲突也挺好的
#56 - 2023-5-11 10:34
先说结论,农场主是个善良的奴隶主。
“善良”是针对农场主这个身份而言,与其他农场主相比,他对待奴隶显然更加温柔,有时在旁人看来甚至以至于懦弱。
但奴隶主本身身份没有变,不自觉的会维护阶级本身利益(虽然在当时时代背景下倒是很正常),所以只能是善良的奴隶主。
但其实在冰海战记中,本来就不是二元的是非讨论和善恶定性,与此相比,更重要的是其中人物的形象与深埋其后而贯穿始终的“暴力与战争”主题。
在这一集中,与其单纯谈论农场主到底是善是恶,不如关注其形象转变这一本身。
农场主在此前多集的铺垫中,一直是善良近乎懦弱的性格,对于奴隶他足够友好,当奴隶产出足够财富时候,他甚至会放还自由,并且可以亲切地接纳他们继续在农场工作;对于王国,他竭力避免战争,每年为求和平愿意积极主动上缴大量财富并且无怨无悔;在之前对于偷窃之人的处罚中,也属他的处置最为心善。
然而,这位相较于其他奴隶主展现出那个时代下少见的善良的农场主,有获得相应的回报吗?
答案是否定的,卑躬屈膝的进献给遇到新的国王,却要被设计陷害,不是大儿子就要直接客死异乡,藏在船舱中一路屈辱漂泊,好不容易到了农场,却听说一直信赖喜爱的奴隶却要背弃逃跑,跟着曾经的丈夫逃离自己。
“你们一个个都要逃离我而去,都要践踏着我的尊严。”
这么多年善良得近乎懦弱,在一次次的背叛中,终于完全被怒火点燃,于是乎我们看到一张最为愤怒憎恶的脸,挥舞着最为沉重的暴力。
#56-1 - 2023-5-22 22:33
锐ちゃん
赞同
#57 - 2023-5-11 16:38
看上边一堆鸡同鸭讲的评论就知道幸村诚矛盾写的是真好,另外提一个这样写的第二大重要作用就是把农场方的斗志统一起来,群龙不能无首虽然用在这里不合适,但是从很多描写来看如果凯提尔不想打这场仗那么不论是蛇还是他儿子都没办法动员农场的人统一战线,那后续的冲突就不能成立。
#58 - 2023-5-11 17:12
(观赏植物在想什么呢?)
农场主好人啊(红色叹号)
#59 - 2023-5-11 19:16
两个儿子惹事,王要征战农场,农场主窝在木桶里久久无法接受。唯一的依靠就是女奴隶的怀抱,他在那里才能发泄痛哭和平静,那里也是他远离武力相信人情的支柱。

雪上加霜,支柱也没了,以往自己所相信的宛如骗局,负面情绪无处发泄。自身的矛盾无法化解,与女奴隶关系的矛盾更无法化解。他再也没有地方痛哭了,农场主的身份要求他行使暴力。他只能诉诸愤怒与暴力。

毁灭吧,毁灭吧!毁灭你,矛盾就会消失!毁灭奴隶,毁灭王!
#60 - 2023-5-11 22:04
这集看完,阿尔涅斯这个支线的“正确”在心里越发模糊,人与秩序的哪一个更应当优先难以定夺。不过凯迪尔这下真成“铁拳”,也算铺垫了op里为什么农场的乌合之众能和国王军一战。
#61 - 2023-5-12 01:13
(宿題は8月32日に)
是个人都被逼疯了
#62 - 2023-5-12 13:51
(东亜重工)
一瞬间,所有的东西都化为乌有,被巨大的绝望感笼罩,逃至心中最后的避风港也被摧毁,世界上没有任何一个人能承受得住这股痛苦
#63 - 2023-5-12 20:10
这集也能讨论这么多……都是很典型的人物描写。还是太拖了,下集能开打了?托尔芬什么时候对上克努特。
#64 - 2023-5-12 21:42
这集的走马灯的表现太棒了,直接甩其他动画几条街
#65 - 2023-5-13 01:02
神回,深深的悲剧感
#66 - 2023-5-13 03:53
(真的)
什么鸡巴善良不善良,人是复杂的,用一个标签概括就失去这个角色塑造的意义了。农场主相比同阶层有一定的进步性,但是并没有摆脱局限。
#67 - 2023-5-13 12:38
(やがて)
来了来了来了来了来了来了来了
#68 - 2023-5-14 02:06
“哪个是好人那个是坏人啊?”
#69 - 2023-5-14 09:27
阿尔涅斯害死5个人,农场主应该折磨死她
#69-1 - 2023-5-19 23:43
娇尸
推翻大地主!让全国穷苦人都过上好日子!
#70 - 2023-5-14 14:25
(轻拢慢捻抹复挑,初为妳尝后六咬,我是河豚我娇㜜!)
?!这就完了,急急急急急!!!
#71 - 2023-5-14 17:55
(また戦争がしたいのか、アンタ達はッ!! ... ...)
开头扑克脸说的约姆斯伯格是联合国家,我查加问了一下,说是个传说中波罗的海南岸的维京人的要塞,动画里设定是不是约姆战士团驻扎的地方?

我还是觉得老爷算是个好人了。我个人是喜欢从当时的标准,或者至少是我眼中当时的标准来评价角色,老爷之前对偷东西的那俩孩子的处理,还有允许奴隶通过种田为自己赎身,我觉得按当时的道德标准来看绝对是个好人了。但是这次克努特要对他下手对他的打击太大了,乘船全程估计都缩在桶里,已经在崩溃边缘了,本来想找阿尔涅斯获取一些安慰(也许有生理上的但我感觉更可能是心理上的),结果突然被告知背叛了自己准备逃跑。直接彻底崩溃了,对一切都充满了不信任,阿尔涅斯告诉他自己怀了孩子的时候,他也不相信是自己的了,最终他的愤怒和痛苦化身为了“铁拳”砸在了阿尔涅斯身上,令人叹息

相比之下帕提尔还是更好人,当初给托尔芬埃纳尔不少帮助,在农田被毁时帮忙找了证据,这次还希望雷夫可以搭救埃纳尔和阿尔涅斯,毕竟是当过奴隶的,还是不太一样

阿尔涅斯的声优配得真的好

下一集克努特就要来了,不知道农场这边会打成什么样,看起来能打的就老爷大儿子+蛇+托尔芬,托尔芬应该还不会下死手?对面是国王的精锐啊,差距也太大了

另外就是虽然我已经知道为什么作者讲雷夫与托尔芬的重逢一笔带过了,但还是想看一下,遗憾啊
#71-1 - 2023-5-24 16:30
神智を砕く魔女の鉄槌
对,就是那个地方
不过尤姆斯堡大概率是真实存在的,不是传说,只是具体位置不明
#72 - 2023-5-14 21:40
(甜蜜死亡)
哥们是一个农场主,拥有很大一片农场和很多奴隶,还有一个漂亮的奴隶老婆,生活很滋润,心情很好,平时跟这些奴隶交流不摆架子,对于涉世未深的犯错的小孩子给予最大的宽容。
突然,某一天,国王说要征用我的土地,我想了下没有土地的日子,再也无法享受美好的奴隶农场主生活了,我很生气愤怒,有感觉无能为力,只想赶快回农场找最爱的最信任的奴隶老婆,却被告知她居然想和以前的男人一起逃走,我的心情一下子降到冰点,愤怒,欲望,难过,害怕,许多的负面情绪一股脑的冲向我,我完全失控了,带着木棒走向了她,挨打之后她居然告诉我她怀了我的孩子,不得不让我思考这样一个想要逃亡远离我的女人现在说出这番话是为了减轻处罚,我难以相信并且更加愤怒了,手中的木棒不断砸向女人。

这就是这集凯迪尔遭遇的事儿以及他的所作所为,他平时的善良是真实的,如今的残暴也是有目共睹,不能说啊啊啊,他终于露出奴隶主的丑态了,不曾想他本身就是奴隶主,我想如果没有这一档子破事儿,凯迪尔没有失控,那么没有人会否认他平时的善良吧。

当然,这并不妨碍我看他打阿尔涅斯的时候拳头梆硬。
#73 - 2023-5-15 10:39
(把补番当作任务只会丧失热情,当年错过了就是错过了 ...)
我本来以为爆点会是两人相认,没想到是性情大变,这个转变一点都不突兀,从一个性格软弱只想重点的善良(本来相加引号但是没必要)奴隶主,经理了青年和中年的一系列事情,觉得谁都能踩自己一脚,迷茫中习惯性的寻找安慰,没想到安慰背叛了自己,气急败坏,只能拿弱者撒气,太合理了,别说是奴隶制社会,再往后倒一两千年这也是人的弱点。说是转变,但是他的核心人设还是没变,那就是依旧软弱,以前软弱畏惧强者,现在软弱拿更弱者撒气,如果蛇没阻拦他那阿尔涅死必定当场死亡---我还挺想看到他把她打死然后得知孩子真的是自己然后他失心疯的桥段的
#73-1 - 2023-5-15 11:22
一口一个邪神小饼干
奴隶主毫无疑问是个大善人,但是进一步延申,把希望和生命全依仗当权者的善良是愚蠢的,必须有相应的制约。而上一集也充分说明,武力可以不用,但是不能没有。
#74 - 2023-5-17 12:12
所以说大众情绪极其容易煽动,为了让你接受一个观点,就把事情以相应视角呈现。自然而然地代入,鸣不平,口诛笔伐
#75 - 2023-5-17 13:19
(只是一个看动画片的)
凯特尔这一集真的魔怔,把气全撒再阿尔涅斯身上,前几集的好印象全给败光了
#76 - 2023-5-19 23:54
女人,女奴隶,他意识里就相当于物件,对于其他奴隶命更贱,农场主也是软弱窝囊的,寻求的安慰只有能力找 “物件”,潜意识已经对曾经经历过的事害怕,觉得 女奴隶再怎么也不会 脱离自己手掌中,谁知道,它反抗了!它砸我脚了!这不得打死它
#77 - 2023-5-20 10:50
真的要狠夸冰海的制作组,第一季的阿谢拉德屠杀平民、这一集老头打女人都是极为细致的刻画了施暴者的狠辣和受害者的可怜,也提醒了观众奴隶主终究还是奴隶主,在经历了如此多的打击后也暴露出了他的本性,真的很感叹这片太会制造矛盾了
#77-1 - 2023-5-22 22:22
锐ちゃん
对的
#78 - 2023-5-22 21:53
(感情枯竭中)
任何人都无法脱离时代和自己的阶级所在,哪怕是虚伪的善良,在这个兽性的时代也是弥足珍贵的。跳脱出时代的思潮虽然可贵但只会像下一集里的农场一般无力,这是中世纪关于人道主义的悲歌。
#79 - 2023-5-22 22:28
(啊~我可真是个变态啊~)
好几周没看了,点进来前:这集分集评论和其他相比怎么那么多,肯定有大的吧
看完后:真的是个大的

这集前面的钢琴曲依然行云流水,高音和低音相辉映
后面打人后的弦乐,高音部分的小提琴和低音部分的大提琴也是互相呼应,高音低音都映射出悲剧。
总之我觉得这集音乐可以给满分的,音乐的主题是“呼应”,高音声部和低音声部的呼应。
看《冰海战记》的时候,听里面的音乐真是一种享受。

雷夫大叔终于和托尔芬见到面了,现在还没说托尔芬第一季结尾怎么脱离雷夫去当奴隶去了
老爷是感觉到众叛亲离,断了最后一根弦了,所以大打一顿,从观众的视角里从“善”滑到“恶“了,其实楼里说的不错。第一季的阿谢拉特也是这样,从观众认知的”恶“滑向”善“。我觉得肚子里的小孩应该保不住了吧。

这集最后老爷的愤怒也统一了农场方,估计19集会有一场大战,一般来说以弱胜强的视角是一件酣畅淋漓的事情。但是老爷的行为让观众对战争的性质和善恶有了疑问
#80 - 2023-5-24 12:55
(We had daylight with us to Ballylee.)
一个仅仅因为没有勇气而不去从恶的人,也不应该指望他有足够的意志去践行善
#81 - 2023-5-28 14:22
(23年小结→bgm.tv/blog/330004)
太令人窒息了(bgm38)
#82 - 2023-5-30 01:28
气得要死,抽刀向更弱者
#83 - 2023-6-7 16:40
不是什么阶级问题,重点还是人性,凯特尔虽然善良但有性格缺陷,加上刚被国王施压,一下子怒火都释放出来了,现代中国因为妻子出轨或怀疑而杀人的事情依然层出不穷,对比一下凯特尔形象是不是就上来?虽然整体人物表现还可以更好,可能后面会加上凯特尔的内心戏或者悔意?
#84 - 2023-6-14 16:04
(电波电波bibibi)
抛开时代背景谈角色没有什么价值,就像在秦朝指责秦始皇虽然统一度量衡了但他没搞义务教育,没让女性拥有平等教育权,没有解放奴隶,没有实行八小时工作制。在这个时代背景下农场主绝对算个不错的人,虽然大老爷和管家比他更善良但不妨碍他是个还不错的人,横向对比其他奴隶主他给予的待遇绝对属偏上的。
说他懦弱也好说他装的也好,能一直装好人就是本事,因为飞来横祸失去理性爆发下就开始批斗,又有谁能一直保持理性。
女奴隶渴望自由是应当的,我也支持她和丈夫出逃,她们本不该成为奴隶,这是时代的制度的错误。但部分观众单从荒谬的时代里挑奴隶主阶级一个相对好欺负的对象批斗,也挺可笑。
#85 - 2023-6-23 19:09
凯迪尔的塑造符合vinland saga一贯的做法,阿谢拉特是最典型的例子,既塑造个人性格和行为的复杂性,也反映当时的时代特点。讨论农场主是否善良意义不大。
#86 - 2023-6-24 10:58
(life goes on and on..)
时代的局限性,但在那种情况下,即使是上帝视角的现代观众也无法控制住自己的愤怒吧
只能说农场主还是农场主,善良的还是邪恶的,根本难以界定
#87 - 2023-6-27 04:54
罪魁祸首是奴隶制度,还有抢劫自己国民的王。

讨论个人好坏的话,蛇简直是圣人,对奴隶毫无架子,甚至以德报怨。抓住这几个企图逃跑的奴隶后不但没有动私刑泄愤,居然还处处帮着他们,这个人是没有脾气的吗?这次的事给他添了天大的麻烦,自己都差点被勒死了,换作是狐狸来不弄死个把人也得再掉一两只耳朵。
#88 - 2023-7-5 01:32
以时代来说奴隶主前面确实算善但是并不影响他行恶 做恶 毕竟是个人 人即为混沌
#89 - 2023-7-6 00:41
不出所料,这集果然争得很激烈,就算弹弹play只有50条不到的弹幕也出现了怒骂凯特尔是踢猫废物和认为阿尔涅斯去救老公时丝毫没有顾及凯特尔对她的好所以她活该两种观点...我倒是觉得这是他们本身的性格和那个扭曲的时代造成的悲剧
有人说凯特尔终究是奴隶主,这话只不过是他暴露了本性...我并不认同。他连小偷都下不去手说明他的心肠之软已经远超那个时代奴隶主的平均水平了,要知道那个时代奴隶可是根本不被当作人的,哪怕这一话他暴打阿尔涅斯,在那个时代也不过是常规操作...他是个软弱的烂好人,正是这种性格让他成了克努特眼里好捏的软柿子。在这话之前,他勤勤恳恳,他善待奴隶,他老实上贡,可是他得到了什么回报吗?没有。当命运无情的袭来,极度的恐惧下的他回到自己的农场,却发现连自己唯一相信敢于倾诉的女奴隶都背叛了自己,恐惧便转换成了愤怒。在座的各位难道没有在极度烦恼时涌现一种破坏一切的冲动吗?只不过凯特尔的身份使得他没有限制罢了。他恐慌,他震怒,但是他本性的软弱又使得他只能选择踢猫。他是被时代和自身局限逼成了小丑的可怜人,虽然也有那么一点可恨就是了
再说阿尔涅斯,她作为一个无力的女奴隶是最底层的存在,也是本篇中最可怜的。但是她作为女性的优柔寡断也是她自身悲剧的来源。去救丈夫又挂念着肚子里不属于丈夫的孩子,两头都放不下结果两头皆输。当然她作为奴隶,作为女性也没有选择的权力就是了,时代使然
凯特尔要是能一直戴着好人的面具,那他就是好人。只不过国王的利刃将他的面具劈得粉碎。那么问题来了,大伙觉得批判一个破防的善良奴隶主是理所当然,那么挥刀向这个没有行恶的烂好人使得他破防的克努特王是不是更值得批判呢?哦,他是为了国家,为了大局行必要之恶,没有他的北海帝国诺斯人的民族融合根本完不成是吧?所以说什么善不善良只是评判小人物的权柄罢了,历史上的王侯将相个个踩着尸山血海不一样被千古推崇...大义!大局!有多少罪恶假汝之名!!
#90 - 2023-7-7 16:25
(一倍速死忠)
意料之中。另外,某些人可别对这个时代的人要求太高了。XX不XX(不止是说善良),从来都是靠对比的
#91 - 2023-7-11 15:01
其实真要说善良的话也没善良到哪里去,毕竟奴隶这东西,又不是他们把自己给卖掉了,说是劳动给自己赎身,实际上也是歪理,好是有好那么点不过也根本不可能有这种人存在,最后心态炸了也是奴隶主的本质显现,不过实打实的死了5个雇佣兵也挺亏的,是该怒一怒
#92 - 2023-7-16 16:59
正如克罗齐所述“一切历史都是当代史”,人不得不也必须从现在的立场来观察和认识历史。文艺作品也是一样,当作品展现出历史中的结构性之恶时,观众不应该为恶作历史局限性的背书,而更应该对其作出批判。
#93 - 2023-7-24 23:12
克努特亲自出马希望凯特尔能直接投降,这样就不会出现损失。雷夫带着托吉尔几人到了农场,托吉尔告诉大家准备打仗了,都准备起来。托尔芬和艾纳尔被绑,托尔芬认为蛇是个好人,但自己不得不与其战斗,最后格鲁萨尔还是死了,托尔芬思考当初是否能有更好的手段来解决此事,最初应该做什么来避免这一切呢,托尔芬想学习寻找最初的手段,没有人是可以去伤害的。凯特尔失魂落魄,只想去找阿尔涅斯寻求安慰,结果从妻子那得知自己不在时发生的事,阿尔涅斯试图逃跑又被抓了回来,凯特尔顿时怒不可遏,说为什么一切都要从我手里溜走。雷夫和帕提尔四处找凯特尔,希望他告诉蛇释放托尔芬的约定,帕提尔希望雷夫也买下艾纳尔和阿尔涅斯,救救他们。凯特尔来到阿尔涅斯面前,人们本以为他不会对阿尔涅斯怎么样,但凯特尔直接用木棍猛击阿尔涅斯,说不许任何人夺走我的荣耀,即使是你,阿尔涅斯说不要打肚子,我的肚子里有你的孩子,凯特尔说我原本只相信你,但现在你要让我怎么相信,相信什么,凯特尔回忆过去喜欢的那女子,说我相信的东西都离我远去,我无法接受,我要给你们点颜色看看,这群窃贼,我要亲手惩罚你们。蛇和雷夫几人找到了凯特尔,蛇抓住木棍说惩罚是应该的,但这样下去阿尔涅斯就要被打死了,你确定要处她死刑吗,凯特尔终于放下木棍,让帕提尔去治疗。雷夫提出想买下艾纳尔和阿尔涅斯,凯特尔说托尔芬和艾纳尔随便你,但阿尔涅斯是我的女人,不卖。阿尔涅斯重伤昏迷。凯特尔气得发疯,不停自言自语,一个个都是窃贼,企图偷走我培育至今的珍视之物,无法饶恕,我要惩罚你们这群窃贼,即使是国王也不例外。凯特尔进屋拔出了剑。
#94 - 2023-8-4 09:55
这集还不错,农场主破防后的疯狂也很合逻辑,对阿尔涅斯的惩罚明显包含了对克努特的愤怒。
人不是单纯善或单纯恶的,动不动就这个该死那个该死的是不是有点二极管了。。。
#95 - 2023-8-5 17:45
(好奇宝宝千反田)
沉重(bgm74)(bgm74)(bgm74)(bgm74)
#96 - 2023-8-15 01:47
(开心就好)
农场主精神崩溃啊
惨。战争让人疯啊
#97 - 2023-8-27 01:08
(唉什么都补不完)
这集在善恶两面的转变做的是真的不错 打的也是真的心疼就是了
以现代道德的高度来指点的差不多得了
#98 - 2023-9-13 17:23
(挟飞仙以遨游,抱明月而长终)
顺风,然而海浪高涌,目的地仍遥远
#99 - 2023-10-19 16:06
(平凡的物语。)
这集做的不是挺好吗?也没什么有争议的事
老板虽然是个善良的奴隶主,但终究是奴隶主,而且在如此大的打击之下又知道她要跑了,不彻底破防是不可能的。在一开始那个和她倾诉自己虚假过去的夜晚我就有预感会发生这一集类似的情节,没有鞭打才不正常吧,这不是戏剧性讽刺性拉满了吗(bgm51)话说这一季一开始的时候引入奴隶视角我就已经做好大量这种情节的准备了,反倒是作品本身显得有些过于收敛,随便换一个其他的农场这种事多了去了。另外阿尔涅斯本身也已经闯下大祸害死几个人了,按道理来说被杀都是正常的。反倒是托尔芬和埃纳尔,他们在考虑阿尔涅斯生命的时候就完全没想过其他死的人,这我反而觉得有些双标和膈应。
!!!好啊,居然把这份愤怒转化到了国王身上,这个收尾我满意了
看了看评论区,什么嘛,人与人之间果然不可能相互理解(bgm38)
#100 - 2023-10-31 17:02
(想做无忧小鸟)
为什么没喷关心下蛇哥怎么还活着啊(bgm38)(bgm38),上集被掐成那样我真以为死了,怎么这集和没事人一样(bgm38)
#101 - 2023-12-11 11:22
(情報の強者になりたくて!)
可怜的是Ketil奋斗了大半生还是被自己的奴隶主身份困住了,这何尝不是一种被迫(bgm79)
#102 - 2023-12-11 23:01
二期最优秀单集之一。
至此幸村诚终于是图穷匕见了。当初在观众眼里凯迪尔有多善良,现在就被角色的反转有多冲击到,而细想一下设计还是挺巧妙的——人心的所谓「善良」,并不会改变其阶级本质。这就是亮给观众看的那把匕首。
另外我觉得关于对片中角色的道德批判,出现在观众的讨论中完全是合理的。倒不如说这些批判也是作者愿意看到的。但如果把这种批判转进到作品本身,那可就是曲解作者的意图了。
#103 - 2023-12-16 16:21
(喜欢拉黑)
开战前的疯狂
#104 - 2023-12-23 06:05
(你好贱哦(挖坟回复放题)
老爷到这里终于黑化了,托尔芬又如何?绑在柱子下说那些话可越来越玄,他什么时候再次黑化?真正的战士又怎样,托尔兹隐居才经历过多少考验,如果兵力问题到头就是无解那大家又可以解禁杀人了
#105 - 2024-2-12 12:56
(黄桃好吃布丁好吃黄桃布丁难吃)
矛盾冲突展现地太优秀了
#106 - 2024-3-16 20:26
(人心总是往低处流)
同时遭遇两大变故,凯迪尔性情大变倒也勉强能也说得通
#107 - 2024-3-31 18:38
(憎恨所憎恨)
雷夫大叔和托尔芬的相遇怎么就跳过了?直接切到了一起去看阿尔涅斯了。为了把接剧情焦点留在阿尔涅斯这,这是舍弃了另一个爆发点啊,而且是另一个埋了一整季的爆发点……
凯特尔的转变不可谓不突然,完全解释不通。之前哭诉只有阿尔涅斯了,最后发现阿尔涅斯也没了,甚至想打死阿尔涅斯,这还能讲得通,但怎么再之后就焕发雄风,打算硬刚国王了……失去了最后一根稻草反而变得强大了?太牵强了。
为什么凯特尔之前变得这么“懦弱”,剧情目前缺一个解释。
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