#1 - 2023-11-21 22:55
aquarium (至少,还活着。)
这起的什么鬼标题。。。
吸取前人经验并加以利用,一直都是人类得以进步的要诀,我们应当站在巨人的肩膀上,而我们也得以站在巨人的肩膀上,总合前人的经验观点,对于现在的我们来说并不困难。
前人或许不一定正确,但他们走过的路总会有某种启发性。我们可以看到,前辈们为自身条件所限,他们或缺乏足够的时间来思考这种无聊问题,或是工作太忙无暇下笔,也许是深陷自己思维习惯难以更进一步,又或许是本身着手的方向就有所纰漏。这时,跳出前人的思维框架大有可为。
好吧,我承认,只是我觉得不对!


在同一性一文中,咪啪尝试从其自身感受来论述作品的「同一性」的重要。「一个作品应当能解释其自身」,我认为这就是该文想要表达的,而这要称为自洽性、一致性、同一性我都无所谓,只是在这里我认为,他想说的不过是一种合理性。自洽、一致、同一这些概念的深刻内涵似乎更多来自于数学,而数学这一侧重严密逻辑推理的学科,不正是在追求合理性吗?而咪啪在描述的「同一性」,也不过是他对作品合理性的追求。一个能解释自身的作品在严格意义上应当带有自我翻译系统,让不懂其使用的语言的读者也能感受到其的美,而这显然不是咪啪想描述的。他的「解释自身」缺乏了一个前提,那便是「在个人的知识体系下」该作品能解释自身。一个很好的例子就是,物理学家会觉得有些物理公式很美,但如果让一个不懂多少物理的人去看呢?

主观性作为不少人常常自称的评判标准,在我看来这依旧只是他们在追求的合理性。他们看的不爽的时候一般会说“作者你懂个屁的作品”,这实际上就是作品在他们的体系下不合理,再看一下小德对主观性的描述,可见在主观性里,对照是一个常见的概念,而在对照中他们追求的其实就是合理性。

在古河代表作设计痕迹中,古河敏锐地感知到作品的设计性,并将其显式描述为「设计痕迹」,同时古河还多次尝试解构作品,提出过作品情绪曲线等概念,他也在努力地述说一个理想作品应当是怎么样的。在这里我认为,他在追求的也是合理性,就像他总是尝试对惯常体系的反叛,这都是他在寻觅理想作品的努力,都是依据经验直觉对合理性的朴素追求。设计痕迹,便是在他个人体系下缺乏合理性的部分。

或许,很多行为都可以称之为追求合理性。一个解释、一段文字、一堆废话,我们在接收这些信息时,都在有意无意地追求合理性,在对比、对照,寻求合理。不如说很多时候我们审美作品,对照的就是自身的经验、知识体系,然后从中寻求合理性。
无论是物理学家所说的物理直觉,还是艺术家的艺术美感,抑或是文学家的浑然天成,讲究的,都是合理性。物理直觉在物理学家的认知中合理美满,艺术美感在艺术家的审美体系中合理而美丽,浑然天成者在文学家的文学思维中合理得不容得一丝篡改......
可能我们都是在追求合理性,即使在看这篇文章时、我在写这篇文章时都在追求合理性,因而合理性确实可以当作一个评价的标准,也就是说评分的时候,合理与否、创作者为合理作出的努力程度,其实就是大多数人实质上的评分标准。


而合理性又该如何定义?我能力有限实在是说不清楚。所以就抛砖引玉啦。
#2 - 2023-11-21 23:31
(至少,还活着。)
#2-1 - 2023-11-21 23:35
咪啪~
好哦
#2-2 - 2023-11-22 20:40
咪啪~
我比较支持你的看法,但是合理仅仅只是同一的子集,或者说同一是最高级别的合理。
这里我喜欢斯宾诺莎的说法:主观仅仅只是客观的缩影,就像在洞穴里的囚徒仍然能看到光的影子。
就像你说的,合理性应该如何定义?
回到最开始你的问题上来,不写某物,当然也可以是一种合理的结果。
#3 - 2023-11-21 23:57
(你好贱哦(挖坟回复放题)
一篇文章31个忄生,诊断为忄生焦虑
#3-1 - 2023-11-22 11:35
aquarium
哎,X焦虑
#4 - 2023-11-22 01:42
(喵~)
不太理解你想表达的合理性到底是指什么。感觉在把很多不相干的东西混为一谈,不同语境下的合理性之间的共同点可能仅仅在于人们愿意用“合理性”这三个字去描述人们想指代的对象,但事实上“合理性”这三字的映射对象们大概率截然不同甚至毫不相干。我觉得在研究所谓“合理性”的定义之前,先思考我们希望用“合理性”去描述一个什么样的具体现象,去解决什么样的一个具体问题,建立好“合理性”这一局域变量的工作环境后,然后再反过来探讨如何定义合理性才是合适的。
#4-1 - 2023-11-22 11:40
aquarium
所以我想表达的只是这么一种愿景,就是当我们能用“合理性”去描述一个对象时,这个词语蕴含的内在是相同的。
#4-2 - 2023-11-22 12:21
Mahoo
回复 aquarium:所以我想表达的只是这么一种愿景,就是当我们能用“合理性”去描述一个对象时,这个词语蕴含的内在是相同的。 说: 所以我想表达的只是这么一种愿景,就是当我们能用“合理性”去描述一个对象时,这个词语蕴含的内在是相同的。
这样一种愿景在绝对意义上(即人们使用这个词去指代同一种客体)是不可能的。在相对意义上,我认为人们使用合理性的时候,想指代的通常是客体符合人们所认识的某种经验框架,从而达到主客观的统一,即在这个框架内,客体的出现或发展是人们可以预期和接受的。
      而这样一种合理性高度依赖于人们所选取的经验框架,甚至对于同一件事同一个人,所选取的框架不同,主体对客体的合理性评价也会不同,举一个例子,对于大部分抖音爽剧,例如穿越爽剧,如果采取某种基于现实实在的框架,那么穿越本身就是不合理的(即不符合现实的经验框架),如果采取传统影视剧本的框架,那么穿越或许可以视为合理,但大部分爽点设置就会显得不合理(即不符合人物行为逻辑与动机不符合影视剧本的经验框架),但如果你是基于社畜下班图放松想让大脑释放多巴胺,那爽点设置又合理起来,因为它能精准的刺激人们的爽点,符合爽点制造的这样一个经验框架。
      不过这样一种相对意义下的普适意义的合理性,我想对于所谓美的评判的指导意义可能并不大。在这样一个体系下,如果用合理性代指美,那对于美的研究无疑就变成了如何诱导人们选取框架的游戏了。
#4-3 - 2023-11-22 13:25
aquarium
Mahoo 说: 这样一种愿景在绝对意义上(即人们使用这个词去指代同一种客体)是不可能的。在相对意义上,我认为人们使用合理性的时候,想指代的通常是客体符合人们所认识的某种经验框架,从而达到主客观的统一,即在这个框架内,...
在你的论述里已经包含了我的不少观点,所以现在我可以把这个愿景更清晰的描述为:客体在某种经验框架下,是否只要遵从一种特定规则,便能在该框架下称为合理(符合该框架)?

框架下的合理其实就在启发创作者,创作对受众合理的作品,就是以商业成绩为要的创作(这也是那一个帖子里一个楼层中的观点:“美不美是别人说了算的。”)
或者说它并不是在指导人们如何审美,而是在说人们“就是在这样审美的”。
在这么一个体系下,我其实不认为有美的存在,美可以被解构为以合理性为基础的描述。
#4-4 - 2023-11-22 23:46
Mahoo
回复 aquarium:Mahoo 说: 这样一种愿景在绝对意义上(即人们使用这个词去指代同一种客体)是不可能的。在相对意义上,我认为人们使用合理性的时... 说: 在你的论述里已经包含了我的不少观点,所以现在我可以把这个愿景更清晰的描述为:客体在某种经验框架下,是否只要遵从一种特定规则,便能在该框架下称为合理(符合该框架)?框架下的合理其实就在启发创作者,创作对受众合理的作品,就是以商业成绩为要的创作(这也是那一个帖子里一个楼层中的观点:“美不美是别人说了算的。”)或者说它并不是在指导人们如何审美,而是在说人们“就是在这样审美的”。在这么一个体系下,我其实不认为有美的存在,美可以被解构为以合理性为基础的描述。
在这种意义下我认为美或者至少说先验的美确实无法为所谓合理性所结构,但咪啪本人对合理性的理解或许并非这样,你可以把他艾特出来问问。不过如果一定要将这种合理性与美(相对来说先验的或者说具有普适意义的美)挂钩的话,我这里倒是有些想法,例如我们可以认为美是在这样一种框架下的合理性——愿意选取这个框架的人数无限接近于所有人的人数(普适),又或者这个框架人们与生具有且像潜意识一样被广泛运用(先验)。
#5 - 2023-11-22 01:45
(一破看动画的)
合理性也许是评分标准的维度之一,但不应该是评分标准本身。
不过数学家和物理学家在所谓直觉上吃亏已经不是一次两次了,作为例子来说并不太好。
#5-1 - 2023-11-22 13:41
aquarium
那就化学家
其实我再自己看看这篇文感觉还是写的不明不白的,这里的合理性包含的东西太大了。
#5-2 - 2023-11-22 15:21
ThermalBunny
aquarium 说: 那就化学家
其实我再自己看看这篇文感觉还是写的不明不白的,这里的合理性包含的东西太大了。
是的,我当初反复看了几遍正文,现在又看了看各层的回复,最终只能得出楼主在追求一个可以用来概括众人评分标准的概念/框架,并称知为“合理性”。至于这个“合理性”如何定义?能否被定义?实际上是悬而未决的。当然我一定程度上能够理解你背后的意思,
今天一部大家认为作画,演出很烂的厕纸番,也许在我们了解到背后员工的待遇,工期和制作经费之后它又变成了这个条件下能够端出的最优解。那么我们应不应该把这个“合理性”包括在评分当中,给出高分呢?
#6 - 2023-11-22 02:00
关键问题就在于文章的最后一句,什么是「合理性」,具体来说,合的「理」是什么。于是不难发现,这里其实是一个循环论证,「理」实际是「美」的概念替换,「美是什么」的问题又演变为「理是什么」的问题。包括咪啪的文章将「美」替换成「慷慨」也好、「同一性」也好,最终其实都又回到了如何定义后者的问题,而这些被赋予了新意义的概念显然已经不是不言自明的了。

当然如果文章的主题只是想表达「每个人的评价标准 = 评判作品在自己审美体系下的合理性」,我其实不知道不然还能是啥 (bgm38)
#6-1 - 2023-11-22 11:55
羽墨
美就是我 我就是美
#6-2 - 2023-11-22 12:13
Hakula
羽墨 说: 美就是我 我就是美
我是谁,我在哪里 (bgm38)((
#6-3 - 2023-11-22 13:28
aquarium
其实我并未试图定义美是什么,不然你可以把合理变换为reasonable来理解,这样就不会出现汉语字字可拆的情况了。

我其实并不是在说明美是什么——我必须这样澄清——我在意图理清的是在审美时,人们如何审美。这样,从审美体验衍生出来的美学讨论,便有希望在回溯「人们如何审美、人们描述自己的主观体验时到底在描述什么」的过程中,得到实在的解答。
#6-4 - 2023-11-22 14:14
Hakula
aquarium 说: 其实我并未试图定义美是什么,不然你可以把合理变换为reasonable来理解,这样就不会出现汉语字字可拆的情况了。

我其实并不是在说明美是什么——我必须这样澄清——我在意图理清的是在审美时,人们如何...
那没问题,可以理解。正如康德也并非解决「美是什么」的问题,而是将问题转化为「审美如何可能」:比起回答一个问题,应该先提出一个恰当的问题。
#7 - 2023-11-22 12:05
(胸を張ってヒトと名乗れる営みを)
偏下题,解释合理性的一个例子。不需要回复。

赫兹对暗含在19世纪对的性质的争论中的混淆做出了诊断:
为什么人们从不这么问:金的性质是什么,或者速度的性质是什么?是金比力的性质对我们而言更容易了解吗?我们能用概念、用词语完全表征任何事物的性质吗?肯定不行。我认为差别必然存在于此。我们常常把“速度”和“金”这两个用语跟它们与其他术语形成的大量关系联系起来;在所有这些关系中,我们找不到令人不快的矛盾之处。因此我们很满意,也就不再进一步问问题了。但是,围绕着“力”和“电”两个用语,我们已经积累起的这类关系更多,多到它们之间已经无法完全调和了。我们对此常有种模糊的感受,并想要把事情搞个水落石出。我们模糊的愿望在模糊的问题中间得到了表达:力与电的性质是什么?但我们想要的答案并非是对这个问题真正的回答。它并不是找出更多新的关系和联系就能回答得了的;但是,通过去除存在于那些已知关系之间的矛盾,由此或许能减少其数量,反而能够作答。当去除了这些令人痛苦的矛盾之后,力的性质的问题不会得到回答;但我们的心灵将不再烦恼:不合理的问题它再不会问了。