#1 - 2021-1-28 14:23
sa君 (很随便的人)
我经常看到创作者说自己支持版权制度，说支持盗版的人人喊打，说支持版权制度既要尽力而为又要量力而行，盗版要偷偷摸摸用，要有知耻之心，日后再入正也不迟。
但是很奇怪，一边创作者被这种权利垄断在商人手里，严重阻碍同人创作的版权制度逼迫到了墙角，另一边又要支持，认为它真能切切实实保护创作者权益而不是版权大鳄的利益，这是思维僵化，走向了宏大叙事的另一个极端，没有意识到版权产生的结构性问题，还是迫于房间里的大象的威压，不敢明说出来？当然盗版不能保护创作者的权益和商人的利益，但是要知道这是版权制度压迫下的必然产物，这种问题不应该用道德批判，正如马克思不因为道德原因批判流氓无产阶级一样。我对版权的看法可以参见北欧海盗党。后来发现我误解了海盗党的诉求，所以我解释一下，我不支持盗版，我支持建立保障所有创作者的制度，针对创作这一行为进行物质反馈，而不是把文艺作品当成商品。把文艺作品当成商品的后果就是文化工业，比如好莱坞流水线大片。
（本来想说资本家，后来想想估计会被当成共趣，就该用了商人。）
#2 - 2021-1-28 14:30
烈之斩 (V1046-R MAHORO)
绝大部分professional创作者不靠“同人”吃饭。所以所谓“严重阻碍同人创作”对他们没有什么影响。

另外，同人（无论原创还是二创）在日本蓬勃发展，严重阻碍在哪里？而且同人本身也有被盗版侵害（手动at ehentai），这（尤其是不走通贩的）总不存在什么商人垄断吧？

版权制度恶不恶不评价，我没看出他们的观点有什么矛盾之处。
#2-1 - 2021-1-28 14:32
sa君
严重阻碍是著作权非亲告罪。像日本音乐协会、迪士尼之类的版权大鳄。另外说到ehentai您难道就没想过为什么在porn方面盗版如此猖獗而其他方面则不然呢？不是因为食色性也，这是人类最基本的需求，再加上各种各样的社会复杂原因，从而导致的吗？换句话说是因为版权制度的弊端在这方面体现得尤为明显，以致到了阻碍基本生理需求的地步了。
#2-2 - 2021-1-28 14:36
烈之斩
sa君 说: 严重阻碍是著作权非亲告罪。像日本音乐协会、迪士尼之类的版权大鳄。
要讲TPP著作权协议就直接说TPP著作权协议，你上来说个版权制度不清楚你的重点在哪里。

Edit: TPP打错了
#2-3 - 2021-1-28 14:43
sa君
烈之斩 说: 要讲TTP著作权协议就直接说TTP著作权协议，你上来说个版权制度不清楚你的重点在哪里。
TTP是什么？
#2-4 - 2021-1-28 15:14
烈之斩
sa君 说: TTP是什么？
TPP，打错了
#2-5 - 2021-1-28 15:20
rock1995
sa君 说: 严重阻碍是著作权非亲告罪。像日本音乐协会、迪士尼之类的版权大鳄。另外说到ehentai您难道就没想过为什么在porn方面盗版如此猖獗而其他方面则不然呢？不是因为食色性也，这是人类最基本的需求，再加上各...
当年美国为了削弱日本文化对美国的影响，曾经试图通过打击同人创作来实现目标，手段就是把侵犯著作权改成非亲告罪。那段时间安倍反对美国政策反对的最顶的一次就是因为这个。不知道最后是什么结果，反正CM如果不是疫情还在开。
#3 - 2021-1-28 14:54
YMCA (无路可退)
商人和创作者一个愿打一个愿挨？
#4 - 2021-1-28 15:15
RE_Ga (自由的表达···)
在没能建立一个新的有利于创作者的权利体系前，凭什么要创作者反对这个好歹能让自己勉强吃上一口的制度呢
#5 - 2021-1-28 15:31
tonyzzg (活在过去的人)
你觉得现行的版权制度不行，那你得给出能保护创作者利益的行的制度
至于海盗党算个屁，消费主义寄生虫而已，他们创造出啥了？
#5-1 - 2021-1-28 18:45
sa君
海盗党是一个社民政党，有政治诉求，怎么成消费主义寄生虫了？
#5-2 - 2021-1-28 19:35
tonyzzg
sa君 说: 海盗党是一个社民政党，有政治诉求，怎么成消费主义寄生虫了？
他们创造出啥了？
#5-3 - 2021-1-28 20:01
sa君
tonyzzg 说: 他们创造出啥了？
意识形态。
#5-4 - 2021-1-28 20:05
tonyzzg
sa君 说: 意识形态。
哈哈哈哈哈，谢谢你讲的笑话
算了正经说一下吧，意识形态不能当饭吃，在脑海中构建一个乌托邦然后假设某种制度在乌托邦下能顺利运行是完全没有意义的
现有的版权制度有缺陷，但是也有两个最大的优点，一是确定能够保护创作者权益（至少是一定程度上），第二是责任划分清晰，方便司法体系运作。要是意识形态能轻松解决钱的问题，我觉得不用呼吁大家也会普遍支持的
#5-5 - 2021-1-28 20:19
sa君
tonyzzg 说: 哈哈哈哈哈，谢谢你讲的笑话
算了正经说一下吧，意识形态不能当饭吃，在脑海中构建一个乌托邦然后假设某种制度在乌托邦下能顺利运行是完全没有意义的
要是意识形态能解决钱的问题，我觉得不用呼吁大家也会普遍支持...
乌托邦是空想社会主义者的追求，北欧海盗党属于社民，社民来源于科学社会主义，虽然割席了但绝不会滑向空想社会主义。至于钱，简单的改良是解决不了的。
#5-6 - 2021-1-28 20:20
sa君
tonyzzg 说: 哈哈哈哈哈，谢谢你讲的笑话
算了正经说一下吧，意识形态不能当饭吃，在脑海中构建一个乌托邦然后假设某种制度在乌托邦下能顺利运行是完全没有意义的
要是意识形态能解决钱的问题，我觉得不用呼吁大家也会普遍支持...
那阅文那件事能解决钱的事情吗？
#5-7 - 2021-1-28 20:29
tonyzzg
sa君 说: 那阅文那件事能解决钱的事情吗？
教科书就不用背了，阅文那件事的根本问题在于腾讯的垄断地位，就算不考虑大象，最先考虑的也应该是反垄断。只要腾讯的地位不变，你拆掉版权体系不但不会伤到腾讯，反而会毁了绝大部分创作者
#5-8 - 2021-1-28 20:34
sa君
tonyzzg 说: 教科书就不用背了，阅文那件事的根本问题在于腾讯的垄断地位，就算不考虑大象，最先考虑的也应该是反垄断。只要腾讯的地位不变，你拆掉版权体系不但不会伤到腾讯，反而会毁了绝大部分创作者
反版权就是反垄断。
#5-9 - 2021-1-28 20:38
sa君
tonyzzg 说: 教科书就不用背了，阅文那件事的根本问题在于腾讯的垄断地位，就算不考虑大象，最先考虑的也应该是反垄断。只要腾讯的地位不变，你拆掉版权体系不但不会伤到腾讯，反而会毁了绝大部分创作者
反版权是反资产阶级法权的一部分，反版权是不彻底，不是方向错了。
#5-10 - 2021-1-28 20:40
tonyzzg
sa君 说: 反版权就是反垄断。
假设没有版权，创作者没办法从制度上得到保护，就会变成有钱人（有钱公司）包养创作者的情况，那么请问哪家公司最有钱呢
#5-11 - 2021-1-28 20:42
sa君
tonyzzg 说: 假设没有版权，创作者没办法从制度上得到保护，就会变成有钱人（有钱公司）包养创作者的情况，那么请问哪家公司最有钱呢
没有版权了就重建了制度，可以保护创作者，就实现了社会主义，就没有公司了，不存在这种情况。
#5-12 - 2021-1-28 20:47
tonyzzg
sa君 说: 没有版权了就重建了制度，可以保护创作者，就实现了社会主义，就没有公司了，不存在这种情况。
...我甚至不知道该说啥，行吧，建议身体力行地去实际从事一下这项伟大工作，祝好运
#6 - 2021-1-28 15:49
Acylation
Sci-hub请求一战(bgm57)
#6-1 - 2021-1-29 20:51
禁止左转
+1
#7 - 2021-1-28 16:04
pencil (good)
因为版权的压制而消失的二创方是不少
但是因为盗版横行而退场的创作方也不少
如果没有真切意识到这里的两面性且有一个不说可现行但起码有个可行合理性的其他方案构想前
我觉得你这里提出的关于对"正版合理盗版可耻"的讨论大概率是没什么结果的
#7-1 - 2021-1-28 18:47
sa君
可行合理性的方案参见Pirate Parties International的政治诉求。
#8 - 2021-1-28 16:09
久条琥珀 (Haruka ruru)
因为没钱
#8-1 - 2021-1-28 18:46
sa君
没钱应该坚决反对
#8-2 - 2021-1-28 23:32
久条琥珀
sa君 说: 没钱应该坚决反对
没钱反对也没啥用
#9 - 2021-1-28 16:48
微笑爱好者 (^^)
我是一直觉得用盗版至少90%的人宁可不用不看不玩不听也绝对不会去花一毛钱买的，现在反而能帮你扩散作品
当然还有某些价格不合理的垃圾软件
我觉得支持打击盗版的创作者可能不太明白这个道理
#9-1 - 2021-1-28 21:19
烈之斩
I pay you in exposure!

也许人家明白，但是即使自己少赚点也不想让人家白嫖呢？
#9-2 - 2021-1-28 22:27
殷正十二
+1
#10 - 2021-1-28 16:55
Despoiler (孩子岂能当大汗)
文艺作品本身就不该收费，或者说不该用其盈利，仅应该收取最低限度的费用（承担各类成本）
因为一旦用其盈利，那么它就又是商品 ，就势必存在文艺价值与商业价值冲突的问题
很多创作者其实是不喜欢自己的作品成为商品的——谁喜欢卖孩子呢？
这样看来，同人作品反而更接近纯粹的文艺作品
#11 - 2021-1-28 20:39
波涛 (有什么话，下了单再说)
有缺陷就得推翻重来？
#11-1 - 2021-1-28 20:42
sa君
缝缝补补不能达成作用的话，是的。
#11-2 - 2021-1-28 20:43
sa君
清政府可以比作一座即将倒塌的房屋，整个结构已从根本上彻底地腐朽了。难道有人只要用几根小柱子斜撑住外墙，就能够使那座房子免于倾倒吗？——孙中山
#12 - 2021-1-28 20:52
Hitaki (移风易俗)
键政建议加大力度，反正茶话会已经这样了，键政还有点儿意思
#13 - 2021-1-28 22:00
橘枳橼 (我只知道自己一无所知。)
太过了
建议重新看下马克思说的消灭私有制是指什么
并不废除个人的所有制
#13-1 - 2021-1-28 22:04
sa君
社民党是马克思主义者当中很右的。而且版权肯定不是个人的所有制，是垄断资本家的所有制。
#13-2 - 2021-1-28 22:07
橘枳橼
sa君 说: 社民党是马克思主义者当中很右的。而且版权肯定不是个人的所有制，是垄断资本家的所有制。
那么第二问，消灭所有制的方式是通过：
1. 废除所有制；
2. 其他。
#13-3 - 2021-1-28 22:45
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 那么第二问，消灭所有制的方式是通过：
1. 废除所有制；
2. 其他。
不废除还能有什么选项？我思维僵化了，您能教教我吗？
#13-4 - 2021-1-29 16:39
夏日勘探者
sa君 说: 不废除还能有什么选项？我思维僵化了，您能教教我吗？
1. 消灭所有者。
2. 消灭所有物。
#13-5 - 2021-1-29 16:41
sa君
夏日勘探者 说: 1. 消灭所有者。
2. 消灭所有物。
这不是就是图资本家学吗……
#13-6 - 2021-1-29 18:17
橘枳橼
sa君 说: 不废除还能有什么选项？我思维僵化了，您能教教我吗？
冷知识：copyleft 是符合 copyright 法律的。copyleft 能够作为一条法律公式成立的根本是 copyright 法律的存在。
#14 - 2021-1-28 22:17
Another (追番日益，补番日损)
意识形态与利益绑架，和醉心奋斗的社畜占主流没什么不同吧
#15 - 2021-1-29 17:18
悲观的看客 (结构性番荒)
有问题的不是版权制度，是资本主义制度。说到底不就是资方吃太多了导致创作者消费者都不快乐呗。理想的状态是你花的钱全到作者手里皆大欢喜，然而没有资本的参与个人又怎么做得了动画这样的大工程。资方吃大肉是经济原理决定的，创作者要么加入，要么打工，要么去推翻资本主义，反对可能是最无意义的选项。
#15-1 - 2021-1-29 17:27
sa君
推翻资本主义不是叫你去做前现代小农自耕自种自产自销……
#15-2 - 2021-1-29 18:20
橘枳橼
sa君 说: 推翻资本主义不是叫你去做前现代小农自耕自种自产自销……
同理
推翻版权制度的自垄断属性，不是让你去消除脑力产物的商品属性回到前版权时代的自娱自乐。
#15-3 - 2021-1-29 18:44
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 同理
推翻版权制度的自垄断属性，不是让你去消除脑力产物的商品属性回到前版权时代的自娱自乐。
那什么是自由人的共同占有
#15-4 - 2021-1-29 18:44
橘枳橼
sa君 说: 那什么是自由人的共同占有
左版？
#15-5 - 2021-1-29 18:48
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 左版？
我不正支持copyleft吗？
#15-6 - 2021-1-29 19:07
橘枳橼
sa君 说: 我不正支持copyleft吗？
但是根据 Wikipedia 的描述，海盗党的行为似乎不符合 copyleft 精神。
copyleft 是一种互相保障自由的秩序。
允许任意 pirate 则是混乱，引发所有人对所有人的战争。
#15-7 - 2021-1-29 20:14
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 但是根据 Wikipedia 的描述，海盗党的行为似乎不符合 copyleft 精神。
copyleft 是一种互相保障自由的秩序。
允许任意 pirate 则是混乱，引发所有人对所有人的战争。
我不支持任意盗版，我也不支持版权制度。
#15-8 - 2021-1-29 20:27
橘枳橼
sa君 说: 我不支持任意盗版，我也不支持版权制度。
不支持任意盗版那你还支持海盗党，简直人格分裂

——

至于版权制度，你可以在别人的规则下玩点骚的嘛

比如那个计算机遍历生成所有鼓点并免费共享。
完全不用推翻现存的版权法律。

比如左版也是完全依赖现存的版权法律构成保护的。
#15-9 - 2021-1-29 20:28
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 那你还支持海盗党，简直人格分裂
我听说海盗党不是简单支持盗版，是支持建立新的制度。
#15-10 - 2021-1-29 20:30
橘枳橼
sa君 说: 我听说海盗党不是简单支持盗版，是支持建立新的制度。
看了眼 Wiki，新的制度就是把任意盗版作为合法的。
不是简单支持盗版，是建立新制度来支持盗版，属方法论范畴。
#15-11 - 2021-1-29 22:09
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 看了眼 Wiki，新的制度就是把任意盗版作为合法的。
不是简单支持盗版，是建立新制度来支持盗版，属方法论范畴。
那是我不了解海盗党了，误用名词，不好意思。
#15-12 - 2021-1-29 22:18
橘枳橼
sa君 说: 那是我不了解海盗党了，误用名词，不好意思。
那就冇问题咯，左版是好文明
推荐 CC BY-SA
#16 - 2021-1-29 19:30
橘枳橼 (我只知道自己一无所知。)
人们总有一种奇怪的幻想
缴了别人的枪，别人就会束手就擒
这其实是机械论的观点；系统论则反过来指出了目的论或者（表面上的）果决性
在表面上，似乎它违反了因果律：当前不存在的结果竟然决定了原因。但实际上这是因为系统本身的目的性。
（机械决定论的两方面，机械论和决定论，决定论由量子力学给出物理上的致命一击，机械论由系统论给出哲学上的致命一击。）
从控制论的角度去思考，决定输出的不是效应器而是控制器，即使控制器和输出之间隔着效应器。
你单这么改是没有用的。

——

不妨举个例子，假定全世界立法，盗版行为不违反法律。
那么最终的结果，只会是加强 DRM、或者只有前往特定位置才能观看。
Disney 的新作将只能在 Disney 旗下电影院观看。
网飞的新作，只能在非常严格的 DRM 下观看。
HDCP 将从现在错漏百出的标准转为一个真正的 DRM 技术。
最终的结果，是所有人对所有人的战争。

——

最佳的技巧是修改反馈器，使控制器对输出有一种虚假的认识。
#17 - 2021-1-29 22:20
uks (往事如烟 随风飘远)
看了中国的阅文案例、韩国的lezhin案例。
归根结底，肯定还是因为反抗平台对创作者个人而言弊大于利。
#18 - 2021-1-29 22:39
潮汐听雨 (少年听雨歌楼上，红烛昏罗帐。)
你想说啥，创作者可以构建一个收的更多的版权体制？
从法理学角度说，现行的版权保护已经是所有财产权保护法里逻辑最薄弱的一个了。因为保护财产权的本质是保证某人能在某时某地使用某物，但版权具有可复制性，一个人使用并不影响另一个人使用。收取版权费实际是在原本的成本基础上超收，市场会偏离均衡价格，可能导致一部分人不愿意为超收付费，经济效率随之下降。保护财产权目的是增加经济效率，经济效率下降就是本末倒置了。
版权唯一作用就是对创作者提供激励。但我认为在逻辑基础本就薄弱的情况下，并不应当要求所有人都必须对创作者进行激励。
#19 - 2021-1-29 22:46
橘枳橼 (我只知道自己一无所知。)
准确地说，未必完全不能保护创作者的利益。

虽然 “知识产权法律体系” 是为了商品化设计的，但如同 “看不见的手” 所说的一样，商人对立法的影响最终结果相比他们所希望的更有惠于大众（仍然指出以避免误解：亚当·斯密说的 “看不见的手” 着重强调结果的意外性而不是收束的必然性）

目前来说写书能终身拿版税的，不少（合同欺诈不计，那不是版权法系的问题）
更主要的，我认为是发展阶段问题。
写书这件事产生得早发展阶段靠后，趋于稳定（势能最低点）。
也有独立创作者受版权法保护的情况（也有作者受到我国版权法司法执法体系不完善的影响，最终寻求使破坏者政治恐慌的方式解决的）
综上，我认为在目前来说没有更好的方式解决这一问题，即是必要之恶（临时）。

再回到为什么不反对版权制度，因为你所指的创作者的纯粹性是不存在的。
就比如说独立画师来说，除了打赏、周边以及约稿以外， monetize 的方式仍然是缺乏的。
而这三种方式又分别涉及到信仰和甲方要求，实质仍然是商业问题。
在商言商者为什么要反对？
#20 - 2021-1-29 23:06
橘枳橼 (我只知道自己一无所知。)
看了下阅文事件。
就这一事件来说，就哲学上来断言，版权制度的问题微乎其微，甚至连垄断问题都不甚重要。
更严重的问题是信息渠道的单一性（指出与垄断的不同：信息渠道的单一性不止是商业问题，具体请参考 “金发 毒舌 下克上 口球.avi”）。
狂热化、举报大军；进军某某山。全球趋势总体都不太对劲。
不是当政者监视、不是光明会作梗、是所有人对所有人的战争。
难道是第三次或者第六次要来了？这就不是很懂了
且打住。

另一方面，系统论仍然要指出你们这样显然没用。
不过闹大了可能为另立门户创造了条件。
不算屠龙算是割了块肉下来。
虽然有人[谁？]说屠龙的勇者终将成为恶龙，但终究会诞生新的屠龙勇者。历史螺旋上升吧。
话说也不一定屠龙，鹬想吃蚌，蚌反咬一口 —— 鹬蚌相争，读者得利吧。
#20-1 - 2021-1-29 23:29
sa君
全球趋势是民粹化的问题。
#20-2 - 2021-1-30 03:18
橘枳橼
sa君 说: 全球趋势是民粹化的问题。
是不是民粹化？什么是民粹化？为什么会民粹化？
拿一般系统论来说，这就是渐进机构化和渐进中心化啊（
#20-3 - 2021-1-30 03:54
豆沙包罐头
是第三次冲击
#20-4 - 2021-1-30 11:17
sa君
Εκκολαπτήριο 说: 是不是民粹化？什么是民粹化？为什么会民粹化？
拿一般系统论来说，这就是渐进机构化和渐进中心化啊（
不懂系统论……
#21 - 2021-1-30 11:26
MinalinskY☆ (努力成为真正的河豚：剧毒又带刺，充满敌意...)
“地狱并不完美，但是是现存最好的系统了”