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匿了

第 2 回  《新八犬传》的摸索与挑战

── 在与《蜡笔小新》完全相反的 OVA 作品《THE 八犬传 新章》(1993～1995) 中，大平晋也担任了第四集「滨路再临」的演出工作，汤浅您出任了作画监督，这也引起了动画迷的关注。那么您是如何参与到这部作品中的？

汤浅  那时我主要在做《蜡笔小新》，但也开始收到外面的委托，所以在《小新》之外接一点其他的活。当时一个叫大平的原画师邀请我加入，这就是《新八犬传》的第四集。大平是位非常知名的原画师，参与过《阿基拉》(1988)，还有《红猪》(1992) 等吉卜力作品，但他也在担任监督。

与大平的这次合作，对我来说就像一场文化冲击。他对事物追根究底的态度让我很吃惊。竟然还有这样厉害的人，实在是超乎我的想象。

── 是很有电影感的演出呢。

汤浅  是这样的。举个例子，即使是日落的画面，大平也是那种会考虑天空如何变化的人。那时候的动画，通常会把黄昏的整个天空画成橙色，但他不一样。天空中有太阳的一面和没有太阳的一面是不同的，还会随时间推移而变化，类似的情形他想了很多。我当时觉得，“嗯，确实不一样”(笑)。我之前从来没思考过自然现象方面的问题。

甚至在描绘一条山路的时候，他也会说“在这种山路上，草是这样的、生长着的花应该是那样的”之类的话。大平参与过高畑（勋）监督的《岁月的童话》(1991)，或许受到了一些影响，但他也有自己的坚持。既有很费功夫的写实的表现，又有天马行空的地方。我试着模仿，改用浓铅笔和更大的画纸，但是很难做好。

── 「滨路再临」与其他集数完全不一样，在当时也引起了激烈的讨论。

汤浅  一开始，我（作为作画监督）的职责，是要保持与其他集数相符的画风。但这样就画不出符合要求的东西了。活生生的感觉、黏糊糊的感觉，都没法表现出来。最后只好先做出有表现力的画面，再朝其他集数靠拢，做最低限度的改变。但最终还是半途而废了，有点不爽(笑)。后来，我觉得还是不要做无用功了，尽力而为就好。

虽然说不上是“雪耻”，但在做《宣告黎明的露之歌》(2017) 的时候，我试着保留了大平晋也原画的特点，同时修改到接近其他原画。如果原样交给作画监督，我担心原画合起来后，会丢掉大平的一些特色；不加修改的话，画风的差异就会过于明显。保留原画意图的同时修正画面很难，也非常花时间，全部重画反倒快得多。为了减轻作画监督的工作量，我在提交前全部改了一遍。

《八犬传》做得不太顺，因为我是边学边画的，当时费了很多工夫。相比之前的速度，这次感觉用了两倍以上的时间。每天只睡一个小时，去厕所也好、去便利店买饭团也好，都是跑着去的。

市川昆、黑泽明和山中贞雄……为了画剑戟片我看了很多时代剧

── 剑戟片画起来是不是很难？您研究过吗？

汤浅   姑且做了点研究，反复看了很多时代剧。之前在亚细亚堂的时候，我研究过江户时代，这次是战国时代。在调查中学到的知识越多，我就越有兴致，甚至这件事本身变得有趣起来，一个劲儿地研究。

当时，文芸坐（⁕位于池袋的一家电影院）正在放映无声电影，我也去看了。有阪东妻三郎、内田吐梦、稻垣弘、大河内传次郎出演的作品，还有三隅研次导演、若山富三郎主演的《带子雄狼》系列。持刀而立的样子非常帅气。市川昆的《木枯纹次郎》用相当细致的场景来呈现历史考据，有些镜头把小道具清楚地拍了出来。当然我也看了黑泽明（的电影）。

他（黑泽明）是位重视真实的监督，拍时代剧的时候，考究不同身份地位的服饰和穿法，已经到了登堂入室的程度，表现建筑物和小道具的方式也很讲究。《蜘蛛巢城》的城池结构粗糙却又合理，木头的纹理拍得非常漂亮，看起来就像是用当时的工具刨出来的。稻垣浩的《宫本武藏》(1954) 里，八千草薰的举止优雅。可能是因为她演过舞台剧吧，跑起来也不会摆动手臂，真的非常好看。

── 您观看的角度很不一样。

汤浅  是的。看这些是为了画动画，好的实拍电影里有很多看头。其实，我还成了八千草薰的粉丝，为了观察她的动作，把她出演的其他电影都看了一遍。

说起战前的时代剧，山中贞雄绝对是最出众的监督。他的武打场面真的很酷，或者说很有现代感。看起来可能有点像美国电影。我敢说他比早期的黑泽明更潮。他的《百万两之壶》(《丹下左膳余话 百万两之壶》1935) 不就很时髦吗？

── 说着“我才不做那种事”，下一个镜头就做了。这样子来回反复真的很好笑，也确实非常时髦。

汤浅  而且对招财猫和小道具之类的使用也很高明，果然还是很时髦。我看过他客串负责武打的一部电影，也非常有现代感。后来我们在动画里做的事情，在 90 年前就已经有人做过了。山中监督英年早逝（28岁战时病逝）实在是个遗憾。如果他活了下来，一定能拍出许多伟大的电影。

── 在《八犬传》中学到了什么？

汤浅  动画的现实感和写实表达。学到了以此为目标、逐步深入的创作意识。我还认识到，虽然作为创作者都想把作品做到 100% 的程度，但我实在觉得自己能力不足，即便在力所能及的范围内创作，假如还是以 100% 为目标，肯定是很难完成一部作品的。如果有能力，没有时间也能做到 7、80 分，有时间的话可以做得更好。但是，越往上走，就算提升 5% 也要多花 2 到 3 倍的时间。相比以往，现在的我会更多考虑性价比最高的做法。

我喜欢在欠缺和失败中“学习”

── 有没有您认为实现了自身风格的作品？

汤浅  单论作画的话就是《猫汤》(2001) 吧。虽然监督是佐藤龙雄，但是我全程都有参与。提出想法、画分镜、做设定并担任演出。我还画了印象稿（image board），给出了作画指示，真的就是全程参与。

监督构想着“意味不明、如梦似幻”的作品，因此我画了大量的印象稿，用看似前后不搭的方式连接起来。剪下草图拼贴起来，再标注上秒数，这就成了分镜表。但还是被作画的人说了，“没有分镜框根本看不懂”。好吧，不能因为作品比较自由，就把这种工作也交给别人(笑)。

── 又学到了(笑)。

汤浅  是啊(笑)。我热衷解决制作中出现的挑战。这样做不行，那样也不行，为什么不行？要不这样？怎么做才好？我很享受这样子思考。也有人认为，既然有更好的人选，自己不拿手的事交给他们就好了。但我是另一种类型，喜欢挑战那些不擅长的事，寻找克服困难的点子，即便失败了，也想活用于下一部作品。说到底，这样的“学习”真的很有趣(笑)。

给动画配上音乐 ，希望感受到大家的喜悦

── 回溯过去，您也参与过不少《樱桃小丸子》的工作，包括 TV 版和剧场版的作画等等。我对其中的音画配合的部分很有印象。

汤浅  我在亚细亚堂参与制作了《樱桃小丸子》系列，负责主要作画。第一部剧场版（《樱桃小丸子》1990）的 Layout 全交给我来做（一半也有别人的帮忙），然后是《我最喜欢的歌》（《樱桃小丸子：我最喜欢的歌》1992）。因为樱（桃子）喜欢的曲子是现成的，我就做出了适合它的动画。我制作的部分是笠置静子的《買い物ブギ》和大泷咏一的《ドラッグレース》。大家都很喜欢这些，让我觉得做动画真的很有趣(笑)。

── 不仅是《樱桃小丸子》，您还做过很多音画配合的尝试吧？

汤浅  我很擅长做这个。本乡监督告诉我“配上音乐的话就很华丽”，我试着边学边做，发现果真如此。OP 和 ED 的工作越来越多，音律表（spotting sheet）没有指示的时间点，我也会细听出来做音画匹配。听着音乐，把脑袋浮现的场景画出来，画面与音乐越是合拍我就越开心。

对我来说，并不认为自己做的事情多么与众不同，但在别人看来就不一样了。当动画与音乐配合起来，大家都很高兴，所以我想，可能我就是比较擅长做这个吧。

── 也就是说，您是不想辜负大家的期待？

汤浅  也不是，只是希望感受到大家的喜悦。有的人之所以成为艺人，不也是因为小时候在人们面前做了奇怪的事，却很受欢迎吗？我啊，大概也是这样的(笑)。

前排

支持！全力支持！
不知道能不能看到《恶魔人crybaby》和《春宵苦短，少女前进吧》的相关采访内容，满怀期待！

没想到会翻译这个专栏，加油吧。

加油，辛苦了

第 3 回  从动画师到监督的《心灵游戏》

── 汤浅作为监督的出道作，是《怪兽家族》(2001～2002) 的试映版《なんちゃってバンパイヤン》(1999) 吧，由 Production I.G 制作的。

汤浅  除了《なんちゃってバンパイヤン》，我在 I.G 还担任了短篇《スライム》(《スライム冒険記～海だ、イエー～》1999) 的监督。那时候我考虑了好一会，是就这样做原画，还是试着做演出呢？就我当时的履历来说，继续做原画应该会顺风顺水。而且很多人说我不适合做演出，提过反对的意见。

── 然而您还是选了监督这条路。

汤浅  是的。理由很简单，监督的活有意思。我以前没干过，说不定有很大的施展空间。

作为原画收获了相应的评价，但我感觉不到什么进步。当然，有些事需要不断积累经验，有些凭借毅力也能画下去。有过一回经验，下次就能做得更好。但我不认为自己能做到超级原画师那样，至今也耍了很多小聪明，还是学学演出开阔眼界吧。而且我当时觉得，以后手绘动画可能不再是主流，也想为了跳槽多积累些经验。

── 《なんちゃってバンパイヤン》的画面动起来的时候，汤浅的风格一下子爆发出来，非常有趣，一旦到文戏（芝居）就变老实了。两边落差太大，让人感叹汤浅果然还是一位“动”画监督啊。

汤浅  动作戏很有趣，但文戏就不好玩了。大家都这么说(笑)。因为是 TV 动画的衍生作品，所以在动作场面我尽量不让它动得太多。对话戏更是乏味，画面恐怕就如象征性的符号一般静止了。

以《心灵游戏》为代表的“动”之特色

── 汤浅您监督的首部剧场动画《心灵游戏》的画面给人一直在动的印象。所以我推断您是在制作《なんちゃってバンパイヤン》之后，认定自己更擅长做“动”的部分，索性以此来创作一部电影。

汤浅  在制作《…バンパイヤン》的时候，考虑到 TV 动画在动的方面限制太多，不怎么动的地方必须做得有趣才行。另一方面，做成电影的话就能抛开这种限制，所以我想让《心灵游戏》的画面尽可能动起来，成为一部有气势的动画。但实际上动画电影也很受限，想让它动起来也很费劲啊。

虽说如此，这部动画并不是一直在运动，部分场景就不怎么动。但这是电影，相比短片还是更进一步的。在《バンパイヤン》的静止画面中，角色大多处在站立的姿势，而在《心灵游戏》中，我总是根据情景让他们摆出自然的姿态。

如今我会注重在平稳的对话场景中，画出即便静止不动也绝不无聊的画面。这也算是经历《バンパイヤン》的尝试之后，对失败了的“静止”部分的自我反省吧。

我确实痴迷于“动”。在其他动画里见不到的动作，近来的动画很少表现的动作，复杂难懂、容易弄巧成拙的写实动作。我喜欢这些，挑战起来非常有趣，总会带来许多新发现。

── 所以在这个意义上，《心灵游戏》对汤浅监督来说是个不小的挑战吧。不过话说回来，作为自己的第一部长片，为何选了这样很难做成动画的题材？

汤浅  制作森本（晃司）的《音响生命体》(1997) 的时候，罗宾 · 西（ロビン西）的漫画《心灵游戏》在动画师当中引起了热议，其中就有些动画化的想法。后来便有人找上了我。

我接下（监督）这份工作，是因为有位特别的人希望我来担任监督，另外就是罗宾 · 西的漫画实在很有趣。他的漫画没有草图，简直就像信笔涂鸦。但这是根据他的想象和记忆画出来的，不是临摹，而是完完全全自己的画，所以非常好，气势很足。

（漫画的）内容自不必说，我也乐于用动画来表现这样独具一格的画作。那样子的画面，如果在动画中做得一板一眼，就会逐渐偏离那种原创性的魅力。所以，我想让动画尽量粗糙一点。因为原作很有气势，我想这种横七竖八、乱涂乱画的感觉是最好的。

── 做一部粗糙的动画应该很有难度吧？

汤浅  时间很紧的话，自然会做出粗糙的东西，但做动画又是一个不断修正和完善的过程，所以很难一直延续粗糙随意的风格，乃至落实到最终的画面上。因此，我努力把想要的风格传递给每一个人，同时在动画中加入照片和实拍影像，二者结合起来，使得制作过程没法控制，这样一来，适度的粗糙感就从（STAFF）不太熟悉的流程中产生了。

虽然用了很多笔触的涂法，画面的信息量也变得模糊，各种类型的画混杂在一起，但还是要形成一个整体才行，就这样保持着平衡。在我看来，最终主角所见的世界图景，就是这种杂乱中的统一感。

改变了我的世界的“顿悟”时刻

── 原来如此。肯定经历了各种各样的尝试和探索吧。

汤浅  故事的主题有关主角的心绪和感受，很难用一般的追求客观准确的影像表现出来。

例如，一开始主角还没注意到自己所处的环境，就把周围的场景画得比较模糊，而他有意识看到的东西，就清楚地描绘出来。在展开冒险的过程中，每当主角注意到世间有趣的事物，他的四周就变得清晰起来。因为他已能够看到这样的景色了。我用这种方式将画面与主角的心路联系起来。

当主角去到相比外面的世界更让人自在的地方，一位年轻的 STAFF 问道，“为什么不能在那里安定下来呢？”“主角为什么要离开那里呢？”。面对这样的疑问，虽然没有否认主角安于现状的可能性，但我认为有必要说明他出走的理由。

这时我想起刚上大学的时候，觉得自己会画画，有创造力，与众不同。直到有一天我意识到，周围的人也一定在创造着什么，而我就生活在其中。从出生的那一刻起，我就在使用别人修筑的房屋和道路，穿着别人缝制的衣服，吃着别人烹饪的食物，用别人制作出来的工具生活着……意识到这一点时，我的世界观瞬间转变了。

开始做《小新》的设定工作时，我才具体地理解了这件事。我逐渐明白，“原来这个世界出乎意料地有趣”“世界上有各种各样的事物”“各种各样的人共同创造了这个世界”，所以我想给主角一个走出去的理由，让他去体验这种“领悟的乐趣”。我想表现的就是每每领悟到什么重要的事情，当下那种心潮澎湃、世界也为之一变的感觉。

独特的拼贴手法和影像的叙事

── 把照片和绘画拼贴起来也很有趣，运用这种手法有什么讲究？

汤浅  这也有相应的规则。主角感兴趣的地方就用精细描绘的画或者照片，不感兴趣的地方则是断断续续的，有些只是把信息量很少的照片贴上去，或者用极度扭曲的线条画出来。

另外角色设计也很简单，在特写镜头下显得过于单薄。当然可以把他们的脸画得更细致，但那样的话，干脆用实拍的人像不是更好吗？于是我就决定这样做了。我觉得主角对别人的脸也有兴趣，所以要好好地表现出来。

自然现象也是如此，其实我一直觉得，与其努力再现那些费时费力的画，不如直接采用实拍画面。本作就是这样处理的，效果出奇地好。

── 也就是说，故事不是用台词、而是通过影像来叙述的。《心灵游戏》一上映我就去看了，虽然不太明白它的故事情节，二刷的时候才看懂(笑)。

汤浅  跟德帕尔玛一样，我的作品也得看两遍才能懂(笑)。

── 德帕尔玛的电影大多如此，连他本人也曾断言“电影是需要反复观看的艺术”(笑)。

汤浅  电影上映时，确实有很多人说“没有故事情节”。“咦，本来应该有的，怎么回事？”之类的。这个故事非常简单，却又跌宕起伏。也许杂乱的表达看起来毫无意义，但正是为了描绘出多样性才做成这样的。

不过，虽然自觉没错做什么，但观众们所期待的“讲故事”，还是成为（本作）之后的重要课题。

就我而言，我想描绘出角色各种各样的侧面，而不仅仅是他的一面两面。越是深挖角色，越能发现许多内在的东西，仿佛没有界限似的。这很像我观察世界的感觉。

最开心的不是得奖，而是听到很多人说“这很有趣！”

── 这次重看《心灵游戏》，发现这就是所谓意识流的影像化。所以一切都在不断地变化。把这种变化融入故事之中，也许就是汤浅监督的典型风格吧。

汤浅  嗯，不过就结果而言，《心灵游戏》没能大火，反倒招来了很多恶评，这让我思考了很多。

── 且不论受不受欢迎，《心灵游戏》获得了国内外的各种奖项，尤其是日本文化厅媒体艺术祭动画部门的大奖。长篇出道作就获此殊荣，您还是很高兴的吧？

汤浅  得奖当然是一种荣誉，这至少表明选择这部作品的人认为它很有趣。一想到 STAFF 的付出得到了肯定，我也对此感激不尽。而且，如果因为获奖引起了人们的关注，能让更多的人看到这部作品，那就再好不过了。

但说实话，我更希望的是很多人看过之后，听他们说“这很有趣！”，这才是我最开心的事。

── 这么说来，目标是《你的名字。》？

汤浅  (笑) 不，倒也不是这个意思。怎么说呢，我的本意是做出更多人喜欢的作品，结果事与愿违。我想知道这是为什么。

── 那么，在《心灵游戏》中发现了什么？

汤浅  制作长篇动画的时候，我们需要设置角色的背景故事。（角色们）至此经历了什么？之后又会怎样？鲸腹中遇到的老人，设定上已经在那里独自生活了 30 年，这是在 STAFF 的协助下完善出来的故事背景。原作里并没有提到这一点，是动画原创的部分。有趣的是，即便是同一件事，不同年代的人也会有各自的感受和体会。我们在创作背景故事的时候，就充分考虑了这种“差异”。

另外，还有最重要的一点，就是故事情节。大多数观众看中的是电影的故事，相比出人意料的展开，他们更希望情节按照自己的期待发展下去，我没能创作出大家都想看的那种故事，所以这对我来说是一个很大的挑战。

感谢大佬翻译！刚看完犬王过来的。不知道什么时候讲乒乓哈哈哈，对汤浅画的分镜印象很深。

踢

感谢您的翻译！占个楼