2021-5-4 01:16 /
感觉脚本作者(不知道负责第六话剧本的是长月还是梅原)不光对先端科技对AI没有客观的理解,就连基础的计算机知识都很欠缺。格蕾丝一机不能完全掌控整个岛就要把人格数据分散出去?合着你这数据只能移动不能复制呗?听说过有只读数据没听说过有只能ctrl+x不能ctrl+c的数据。另外作为机器人的格蕾丝“死”了博士就放弃希望了?你这未来AI的储存装置是关机就数据全消失的吗?不顾逻辑硬伤强行喂屎实在不可取。真的是基础知识不够强行写SF就会让人看着感觉很出戏。其实作者这套是用在奇幻作品中毫无问题的套路,比如角色A的灵魂被分散在某个反派制造的设施中,然后主角只能破坏整个设施来阻止反派,而角色A的灵魂也会同时被破坏而永久死亡,这剧情不就没逻辑问题了?所以说比起怎么天马行空只要能自圆其说就没问题的奇幻类,SF真的是门槛比较高,就很想建议脚本作者以后不要太为难自己了。


看完第七话我更懵了,Diva准备从楼顶往下跳的时候说了个“你知不知道质能方程”,还特地强调了一下自己的体重80kg,合着你这机器人受到强烈冲击就会整个质量湮灭放出能量的?(bgm29)要真是这样,80kg的质量湮灭释放出的能量有1.72垓(10的12次方)吨TNT当量,等于三千多个大伊万(bgm38)Diva你这是什么空前绝后的恐怖袭击?我觉得作者八成是把动能方程Ek=1/2×mv²跟质能方程搞混了,看来他这基础知识是真的不过关啊。
Tags: 动画 Vivy
#1 - 2021-5-4 05:31
小说第一本发售了,1-4集的内容,完全由长月达平编写。
第二本相反,完全由梅原英司编写,大概5-8集内容。
无法完全复制的原因有说,姐妹系列自主意识AI在3-4集的故事中的复制实验是失败的。即便基础数据相同,但复制后的妹妹演算结果不同。
#1-1 - 2021-5-4 05:46
limico2019
另外,梅原英司编写的Chaos;Child这个游戏评价挺高的,媲美命运石之门。
#1-2 - 2021-5-4 16:54
神様の箱根
limico2019 说: 另外,梅原英司编写的Chaos;Child这个游戏评价挺高的,媲美命运石之门。
5~9集原案应该都是梅原,奥菲利亚篇三集。
#1-3 - 2021-5-4 23:45
EroWalker
复制粘贴会失败,那剪切粘贴就能成功了吗,片中有说明这是什么道理吗
#1-4 - 2021-5-4 23:52
EroWalker
limico2019 说: 另外,梅原英司编写的Chaos;Child这个游戏评价挺高的,媲美命运石之门。
5pb那几作也是看起来似乎有道理实际上其中理论不能深究的伪科学幻想作品啊,我之前在日本的大学听先端物理的选修讲义,课上有人问石头门里的理论,教授直接笑着说这种娱乐性为主的作品大家看个乐就好,不要把它们当做获取知识的途径(bgm102)
#2 - 2021-5-4 11:18
这部脚本确实不能深究 放宽心
#3 - 2021-5-4 16:51
然而梅原出道作攻壳机动队SACSSS(神山健治)参与过苹果核战记(荒牧伸志+士郎正宗)、东之伊甸(神山健治)和光晕(光晕:传奇),身为主创代表作Chaos;Child在系列中与命运石之门并列巅峰(同时也被认为故事思路表达比林安本更硬核)。这些无一不是人气知名度口碑上乘的科幻作品。他参与过的绝大多数作品都是科幻,奇幻反而很少。
#3-1 - 2021-5-4 16:53
神様の箱根
动画梅原与长月参与了所有集数,动画改编每一集梅原都在上位。
#3-2 - 2021-5-4 17:00
神様の箱根
上面说了无法复制的原因有说,自主意识AI系列本就是自主活演算动态数据而不能以静态断。同时博士完全可能是在自作多情,这个官推特别提过了动画中事关格蕾丝准备了博士与松本+VV三种截然不同的猜想。再说了VV他们最主要还是不信博士那套又赶时间不会去迁就博士,最后博士报复VV也算是任性一把。
#3-3 - 2021-5-4 17:01
神様の箱根
一切的演算都在本地完成,然后链接入AI全体数据库阿卡夏。个体有防火墙保证不被入侵。
#3-4 - 2021-5-5 00:10
EroWalker
攻壳SSS里梅原负责的是仕上げ管理这么个边缘职位怎么这作就成了他出道作了?苹果核战记也是有士郎正宗原作的底子而且脚本也不是他一人,跟他独立创作的剧本还是两码事的。至于混沌孩那种有超能力内容的伪科学作品就更别说了,人家作品自己都标上“妄想科学”的标签了,明显跟正统SF是两码事了
#3-5 - 2021-5-5 00:24
EroWalker
神様の箱根 说: 上面说了无法复制的原因有说,自主意识AI系列本就是自主活演算动态数据而不能以静态断。同时博士完全可能是在自作多情,这个官推特别提过了动画中事关格蕾丝准备了博士与松本+VV三种截然不同的猜想。再说了VV...
你电脑里的程序在运行时也都是动态数据,那么这些程序的文件能不能被拷贝?而AI的人格等数据就相当于程序的固有文件,既然这个AI的人格数据能被造出来那么就不该有不能被复制的道理,而且这种东西也不应该是断电就消失的。真要说无法复制的应该是AI的即时思考数据,而博士要的并不是这个。
#3-6 - 2021-5-5 03:23
神様の箱根
EroWalker 说: 攻壳SSS里梅原负责的是仕上げ管理这么个边缘职位怎么这作就成了他出道作了?苹果核战记也是有士郎正宗原作的底子而且脚本也不是他一人,跟他独立创作的剧本还是两码事的。至于混沌孩那种有超能力内容的伪科学作品...
怎么就不是他的出道作了……他的职场公开亮相就是从攻壳SACSSS开始,而能参加神山健治攻壳肯定在这方面也有人脉来往关系。更不用说商业动画本质上是多人写作创作一部商业艺术品的结果,各个工作之间在同一间工作室里工作开剧本会议交流处理手法指定效果这些都很平常。从后续他还继续参与东之伊甸也能看出和神山健治之间也不仅仅就是一次性被人随便找来个人的关系。
你这就为了自己的结论而强行附会解释了
况且无论是攻壳机动队还是苹果核战记,动画你都完全可以看作原作粉碎机。就算有士郎正宗画过的原作(士郎正宗版),攻壳动画系列都可以算作完完全全的原创故事(在这其中又分为了神山健治版、押井守版以及冲方丁版)。不然也就不存在原作版草薙素子这个说法了。
#3-7 - 2021-5-5 03:39
神様の箱根
EroWalker 说: 攻壳SSS里梅原负责的是仕上げ管理这么个边缘职位怎么这作就成了他出道作了?苹果核战记也是有士郎正宗原作的底子而且脚本也不是他一人,跟他独立创作的剧本还是两码事的。至于混沌孩那种有超能力内容的伪科学作品...
首先我没看懂你这个语境下因果顺序是怎么讲的……是谁和你讲这部主打硬核SF理念泛用方法的?(建议回头去诘问他为啥忽悠你以不实预期)
其次只要满足了基于科学理论延伸IF作为情节推理前提去发展故事这一点,它就算运用了科幻元素的作品。我不知道你这个不切实际又想着强加于该作品的偏科预期是从哪里诱发的,该作从一开始就是典型延续科学ADV系列原有模式(取材部分科学话题搭建Fantasy系故事背景,在这个基础上建设更聚焦于悬疑/推理要素的故事)。而科学ADV(混沌头、石头门、萝卜本、混沌孩、超九组、匿名码)就是科幻作品,无限轮回系列(N7~)、YUNO(在世界尽头咏唱恋歌的少女)、景之海与ISLAND之类也同理。这些故事全部比起科学知识的普及工作而言,更强调「诡计」使用等其它元素结合部分科幻设定在故事里的效果表现。
然后“妄想科学”这个标签老哥你也望文生义了,CH(混沌头)与CC(混沌孩)所共有的妄想科学名号,仅仅是用以表示作品中被强调并活用于电波设定的心理学及对妄想的引申环节。故事中的超能力者又被称作夸大妄想能力者(GIGALOMANIAC),能力也就是所谓的心象投影(妄想具现化),其科幻理论基础是建立于当年的脑神经科学、心理学(心因性等)、超心理学(ESP)、量子力学(以迪拉克之海为主)。也就是说这所谓的妄想完全是与设定和故事前提、和人物元素有关系的,而不是说打算特意强调特意区分我们与其它科幻作品之间的关系我们比它们要有可逾越之壁。——以妄想为探索议题用科学思路去引申可能性,官方对于意图的说明就是「妄想を科学的に突き詰めていくアドベンチャーゲーム」。
值得一提,官方对「科学ADV(科学アドベンチャーシリーズ)」这一大系列的说明都是「99%の科学と1%のファンタジー」。
另外国内舆论圈发明的伪科学幻想这个说法本身就很不适用存在较大争议(其一就在于随着时间推移许多在当时盛极一时的科幻理念遂时间推移可能被新观点否认或者重新发掘价值后再复兴,后者通常被形容为超越时代),建议不要用于争议此事。
更多路人粉丝本质上是来看故事总体观感寻得结果的而不是让科普环节喧宾夺主,而且故事能保证住的话对于大多数观众来说科幻元素都可以当成无关紧要的背景板。
你们一个个若是想要寻求硬核科幻的话,从一开始就不该点开VV这部表面上就不是以硬核科幻为卖点而可能更侧重于社会政治及悬疑素材的片子。而且绝大多数一般生产线上的商业科幻本就是图一乐,而不是用于从中确认科学知识获得充分理论建树的。无非是个比例问题。
#3-8 - 2021-5-5 04:03
神様の箱根
EroWalker 说: 你电脑里的程序在运行时也都是动态数据,那么这些程序的文件能不能被拷贝?而AI的人格等数据就相当于程序的固有文件,既然这个AI的人格数据能被造出来那么就不该有不能被复制的道理,而且这种东西也不应该是断电...
同样也作为参考,这是几个日本老哥谈论起来的:
量子複製不可能定理(量子不可克隆定理No-Cloning Theorem)により量子コンピューターの完全な複製とバックアップ復元は理論的に不可能だよ。
量子力学ももっと進んでいるけど、不確定性原理は原理なだけあって覆りようがないからこそ起きている悲劇だよなぁ。
ブレードランナーはレプリカントとAIの物語になったように、ニーアがアンドロイドとロボットの話になったよう、これもそういう構造にしてあるのかな。
自律型AIの陽子脳は、同じHW・OSに同じデータ=記憶を積んでも別個性になるという設計思想。
ザベス、エステラの実験と同じように、記憶(魂)の複製は出来ない。また、倫理的にもダメという事みたいだね、小説によると。
←複製はできない というのは前エピソードのベスの実験で判明している 同一自我どころか同一経験値・つまり同等の能力のAIすらできない。
この世界のAIは同一規格でもロールアウト直後は同じでもその後の経験によって唯一無二となって複製はできない その部分は人間と同じ。
人も死んだら戻らんのや。AIがより人らしくなったってことでひとつ
关于博士看到的一个有趣想法:
ロボット達の自爆でグレイスの不在を確信してしまった博士、あるいは喪わせたのは彼自身のプログラムか。
#3-9 - 2021-5-5 06:37
Gatari
神様の箱根 说: 同样也作为参考,这是几个日本老哥谈论起来的:
量子複製不可能定理(量子不可克隆定理No-Cloning Theorem)により量子コンピューターの完全な複製とバックアップ復元は理論的に不可能だよ。
量...
嗯,你提到的是一种模拟人类大脑构造AI的理论,因为有一种理论提到人类大脑的运作实际涉及量子力学机制,从这个角度将,确实从物理层面不可完美复制。

不过,其实即使是纯电子系统构造,可能也是不存在完美复制的。例如,一种可能性是,由于AI不仅包含数据,也包含整个物理构造,而如果一个人类复杂水平的系统对于误差的容忍度远低于人类能创造物体的理论误差下限时,人就永远也不可能造出两具完全相同的AI;而另外一种可能性是,AI中可能包含有一定的随机机制,这或许也可能成为完美复制的障碍。
#3-10 - 2021-5-5 14:10
神様の箱根
Gatari 说: 嗯,你提到的是一种模拟人类大脑构造AI的理论,因为有一种理论提到人类大脑的运作实际涉及量子力学机制,从这个角度将,确实从物理层面不可完美复制。

不过,其实即使是纯电子系统构造,可能也是不存在完美复制...
事实上来看的话,VV这片从一开始就强调了VV作为元祖自主意识AI的特殊性。其后的许多姐妹机生正逢时,伴随着AI拟人风潮兴盛、待遇逐渐受到重视的时代。小说描写详细些,动画是大量用镜头表达而不用台词多花时间……。
#3-11 - 2021-5-5 15:38
Gatari
神様の箱根 说: 事实上来看的话,VV这片从一开始就强调了VV作为元祖自主意识AI的特殊性。其后的许多姐妹机生正逢时,伴随着AI拟人风潮兴盛、待遇逐渐受到重视的时代。小说描写详细些,动画是大量用镜头表达而不用台词多花时间……。
确实,拟人风潮明显,之前从外观角度,议员事件时的专职AI完全没人样,15年后落日事件外表就很像人了,而且甚至有AI去听Diva唱歌
#3-12 - 2021-5-7 13:35
EroWalker
神様の箱根 说: 首先我没看懂你这个语境下因果顺序是怎么讲的……是谁和你讲这部主打硬核SF理念泛用方法的?(建议回头去诘问他为啥忽悠你以不实预期)
其次只要满足了基于科学理论延伸IF作为情节推理前提去发展故事这一点,它...
在讨论的是梅原对SF类剧本的创作能力啊,你举一个他以“仕上げ管理”这么个与剧本毫无关系的边缘职参与的作品出来说是他出道作不是在混淆视听吗。这问题上我倒是觉得你在牵强附会。至于苹果核战记,梅原参与剧本创作的那部已经是很后期了,经过前边数部作品这系列的背景等设定已经相对完备了,梅原作为复数脚本作者的一员只要写故事就好,这跟他作为主笔从头写一个原创SF故事需要的知识量明显不是同一层次的。混沌孩也是有混沌头这个前作在设定方面做了铺垫,而且而且脑神经科学和心理学这方面知识跟AI还是差的很远的,梅原写混沌孩知识够用不代表他写Vivy知识也够用。从一开始我也没对梅原的故事创作能力抱有疑问,我只是觉得他可能不适合独自写这种SF作品。至于我对Vivy这作品的预期是从哪来的,那我只能说是官方引导的,官网的故事简介里可写的是“SFヒューマンドラマ”,而且本来对AI/仿生人与人类的共存这个问题的讨论也是硬核科幻的范畴,因此用审视正统SF作品的标准来审视这部作品不也理所当然吗。对于SF的定义,现代SF之父罗伯特·海因莱因是这么说的:"realistic speculation about possible future events, based solidly on adequate knowledge of the real world, past and present, and on a thorough understanding of the nature and significance of the scientific method."SF作品不可或缺的是“严格基于现实中的充分的理论知识和对科学方法重要性的理解”,而Vivy的剧情在这方面有所欠缺那么我吐槽它作为SF作品不够格也没什么不对吧。对于混沌孩,我自然不会用这种标准来审视它,毕竟这作品的自我定位就是“妄想科学”而非SF的“空想科学”,这也是为什么我强调它的这个标签。至于“伪科学”,无论是你提到的它作为基础理论的“超心理学”还是作中“妄想具现化”这种意识决定物质的能力都属于是唯心主义范畴,在唯物主义为主流的中国说它是伪科学作品没毛病,但是由于它本身就没打着SF的旗号,所以即使其中内容并不全基于真实的科学理论知识也不妨碍它能成为一部不错的作品。事实上Vivy这部作品,如果忽略理其中的理论缺陷那我也觉得它目前为止的剧情还可以(不然我也不说这么多直接弃番就完事了)。
题外话,关于你提到的景之海这部作品,虽然范乃秋晴对黄段子的执着以及设定上杂糅了许多ACG中的热门元素(时间loop,碰瓷SAO的VR死亡游戏等)让剧情看起来很不正经,但实际上它却更像是正统SF作品,可以看出范乃秋晴对其中提到的AI,VR,技术奇点,量子论这些科学概念以及模拟理论和沼泽人等哲学概念都有较为深入的理解(范乃秋晴写的另一作あの晴れわたる空より高く中也有不少航空航天方面的专业知识,让我怀疑这人当初大学是不是就是读的先端物理相关专业)。不过这部作品本质上还是应该算套了个SF皮的悬疑推理作品,作品主旨并不是深入讨论各种SF元素,而是范乃秋晴利用精彩的叙述性诡计和元叙事把这些SF元素很好地结合在了一起,先埋下伏笔,随着跌宕起伏的剧情推进层层剥茧抽丝,最后揭示真相时的大反转又让玩家恍然大悟,之前的各种疑问也都得到了解答。前边的一些伪科学理论叙述也因为最后真相的揭示成为了作中某角色的“作为障眼法的瞎扯淡”,整个作品逻辑能自洽且没有大的理论漏洞。梅原的知识掌握程度要是能有范乃秋晴那个水平,那他写出来的Vivy就可能会是一部不错的SF作品了。实际上前5话基本都是伦理观和人物情感描写,剧情上就没什么太大违和,到了第六话回收伏笔时无可避免的要涉及到技术理论上的解释梅原的理论知识不足就露出马脚了。这也是为什么我觉得他更适合去写奇幻,因为奇幻作品的剧本创作就不会有对理论知识水平的要求了。
#3-13 - 2021-5-7 13:51
EroWalker
神様の箱根 说: 同样也作为参考,这是几个日本老哥谈论起来的:
量子複製不可能定理(量子不可克隆定理No-Cloning Theorem)により量子コンピューターの完全な複製とバックアップ復元は理論的に不可能だよ。
量...
量子不可克隆定理确实是有,然而量子计算机也是计算时量子处理器中的信息处于量子态,并不代表储存器(记忆和相当于人格的程序)中的数据也是量子态。实际上如果一个计算机运算出的数据无法被复制那它对人类来说基本不会有什么实际意义,人类也不会在这条路上持续研究甚至开发AI。虽然人们经常把中央处理器(CPU)比喻成计算机的大脑,但是像Vivy里这种拟人AI对他们来说相当于“人类大脑”的肯定是包括处理器储存器等一整套硬件的结构而不单单是一个量子处理器。人的大脑随着生命的进程会在细胞水平上发生变化,但是AI的处理器这种硬件并不会产生变化,变的只会是储存器中的程序逻辑以及数据。艾斯黛拉和伊丽莎白的那个实验只能说明AI会形成自己的人格,就像人类的同卵双胞胎在基因上一样但是随着成长中的环境和遭遇不同人格会有差别,实验中艾斯黛拉和伊丽莎白所处的也不是完全相同的环境和遭遇(艾斯黛拉能自由活动伊丽莎白不能),甚至她们俩的外貌和声音也不同,由此形成不同的人格导致即使她们共享一部分经验也不会有相同的处理结果那也很正常,但这个没有严格控制变量的实验并不能说明把一个AI的储存器中所有程序和数据复制到另一个硬件和外貌完全相同的AI中也不能得到相同的AI。至于“倫理的にもダメ”,博士显然在这件事上已经不在乎什么伦理了,而且这恰恰更说明了由于伦理问题之前研究者门基本不可能去做把ai储存器的程序和数据完全复制的实验,所以也不会有证据表明完整复制程序和数据得不到相同的AI。况且,松本的存在也算是把“AI的数据不能完整复制”这个命题给证伪了,如果AI的数据不能完整复制的话松本是怎么带着原本的记忆和使命从未来来到100年前并借Vivy那个机械熊的身体活动的?

写到这我突然想到,其实还有一种可能性,那就是这里其实存在一个叙述性诡计,实际上松本告诉Vivy格蕾丝没救了其实是错误的信息,因而误导她进行了误判,毕竟没有任何证据表明松本说的都是真话,而且松本和Vivy根本上的使命也并不一致,松本为了达成自己的使命而欺骗了Vivy也是合理的。如果这么想的话,之前同型姐妹机的那个没有严格控制变量的实验其实也有可能是叙述性诡计的一部分,毕竟作中并没有明确说明那个实验到底是什么目的又得出了什么结论。如果后续展开证明真是这样的话那只能说我真的是低估梅原了,那样就是我以为他在第三层我在第五层而实际上他是在第八层。要真是那样的话我当场撤回我的发言反省我的武断然后反手一个瑞思拜(bgm38)
#4 - 2021-5-4 23:14
理论硬伤倒是其次,但是这部从一开始就很缺乏SF感
#4-1 - 2021-5-5 00:27
EroWalker
确实,其中AI的思考都过于“人性化”了,只有在剧情需要的时候才会搬出AI相关的各种限制
#5 - 2021-5-5 01:03
是的,这无法完美复制的设定就很奇怪,大部分的都不会作品都不会有这种设定,如sao人工摇光也能完美复制(bgm38)但既然设定如此,接受就好,接受不了就弃(bgm38)另外亦不排除这设定是伏笔(bgm38)
#6 - 2021-5-5 06:12
我从个人的专业知识角度看的话,其实感觉这集的设定还蛮贴合时代的。

若以上世纪末主流学界对AI技术的理解,那AI的功能确实是要与数据相对应的,也就是说存在着表示“人格”的数据。

但若从目前作为主流AI技术的深度神经网络的角度来看,“AI的大脑”——也就是神经网络——实际上是一个黑箱式的有机整体,无论是AI的设计者抑或是AI自己也无法构建起AI的外在功能与神经网络中的数据间的一一对应关系,因此基本不存在所谓表示“人格”的数据,要想复制便要复制全部数据。

在剧中,若想令Grace可以像控制自己手脚那样完美地操控整个巨型工厂,她的神经网络势必会被连接至各个终端之上来组成一个覆盖全工厂的巨大神经网络。这种情况下,只要改造完成后的Grace开始运行——哪怕很小一段时间——她的神经网络便已经完成变更而不可分离,而“救出”她的方法确实是要将这覆盖全工厂的巨大神经网络整个复制出来,也就是松本提到的。

另外,同样从深度神经网络的角度分析,工厂开始运行一段时间后,Grace实际上便已经“死亡”。由于Grace的使命(目标函数)以及感知世界的方式的变更,她一旦开始作为工厂主机运行一段时间后,基本上就远离或说失去原来的自我了,剧中对应表现为渐渐失去管理工厂所不必要的“情感”及“记忆”,仅剩些支离破碎的记忆与空有其形的行为。所以实际上变成工厂主机后,原来的那个Grace就已经“死”了,这实际上剧中松本也暗示了。

再说冴木博士,作为一个AI专家,他所提出的复制数据再灌注的想法明显和剧中的已知事实——灌注相同数据的两具AI不同——相矛盾,也即是说他实际上知道这么做是无法得到Grace的,那么我们有理由相信他的这个提议实际只是一种非理性的自我欺骗,是他在听到收音机里的“歌声”而构造出来的支撑自己活下去的幻想。而这个解救Grace的幻想,在他透过监视器看到Diva受到爆炸攻击的那个时刻便破碎了,证据就是他放弃“解救”并将核心的位置告诉了Diva。
#6-1 - 2021-5-5 07:04
ShawnCAFU
一点小探讨,“AI的大脑”和整体绑定这件事在Grace工厂这里可以解释的通。由于神经网络被连接至各个终端之上来组成一个覆盖全工厂的巨大神经网络,Grace的“人格”和工厂所有终端绑定了。
但VIVY的例子可以和Grace的做一定的对照,如果Grace的“人格”和工厂所有终端都绑定了,那么Vivy的“人格”也应该和所有零件绑定,毕竟共同构筑起一个黑箱。那么第四话Vivy扯断自己的胳膊,换上另一个AI的胳膊的时候,是否可以认为Vivy的“人格”已经损坏了,或者不完整了?
我脑补的解释是AI的“人格”和部分零件绑定,是一个不知道边界在哪里的黑箱。总感觉有点勉强。
#6-2 - 2021-5-5 07:29
Gatari
ShawnCAFU 说: 一点小探讨,“AI的大脑”和整体绑定这件事在Grace工厂这里可以解释的通。由于神经网络被连接至各个终端之上来组成一个覆盖全工厂的巨大神经网络,Grace的“人格”和工厂所有终端绑定了。
但VIVY的...
医学方面专业知识不是很丰富,不过我的印象里,就人类脊椎动物来讲,神经元分布在脑及脊髓这些神经中枢中,而胳膊,腿等等实际上是神经中枢里的神经元的轴突延伸过来连到肌肉上进行控制。所以实际上这些零部件仅仅包含一些传导线,拆换并不影响神经网络。
#6-3 - 2021-5-5 07:55
Gatari
ShawnCAFU 说: 一点小探讨,“AI的大脑”和整体绑定这件事在Grace工厂这里可以解释的通。由于神经网络被连接至各个终端之上来组成一个覆盖全工厂的巨大神经网络,Grace的“人格”和工厂所有终端绑定了。但VIVY的例子可以和Grace的做一定的对照,如果Grace的“人格”和工厂所有终端都绑定了,那么Vivy的“人格”也应该和所有零件绑定,毕竟共同构筑起一个黑箱。那么第四话Vivy扯断自己的胳膊,换上另一个AI的胳膊的时候,是否可以认为Vivy的“人格”已经损坏了,或者不完整了?我脑补的解释是AI的“人格”和部分零件绑定,是一个不知道边界在哪里的黑箱。总感觉有点勉强。
对于你的疑问的直接回答就是,工厂里的智能终端(M205)等等,它们是有神经网络的,但Diva的胳膊里是没有的,所以这个类比不太恰当。

不过其实,当Grace作为工厂主机运行之后,整个大型神经网络会根据新的使命和反馈调整自身,其结果就是其实已经没有所谓的“人格”可言了。
#6-4 - 2021-5-5 10:18
ShawnCAFU
Gatari 说: 医学方面专业知识不是很丰富,不过我的印象里,就人类脊椎动物来讲,神经元分布在脑及脊髓这些神经中枢中,而胳膊,腿等等实际上是神经中枢里的神经元的轴突延伸过来连到肌肉上进行控制。所以实际上这些零部件仅仅包...
原本以为你说的是算法里的神经网络,没想到指的是生物上的神经结构。这个解释确实合理。那么所谓这片里的AI实际上就是个硅基仿生人了。
#6-5 - 2021-5-5 15:34
Gatari
ShawnCAFU 说: 原本以为你说的是算法里的神经网络,没想到指的是生物上的神经结构。这个解释确实合理。那么所谓这片里的AI实际上就是个硅基仿生人了。
我确实说的是计算机里的深度神经网络,后面讲人体实际是想说假设在未来的AI整体控制架构和人类差不多的这种情况下(毕竟现在没有真正的AI且AI的初始设计思路还是以人为参考),完成AI智能计算的单元都被集成到统一的部位,比如“脑”或是“脊椎”,而四肢只不过是提供一些操作的外接设备,因此它的损毁和更换并不破坏神经网络。当然未来AI确实也不一定是以人为架构。
#6-6 - 2021-5-5 20:15
ShawnCAFU
Gatari 说: 我确实说的是计算机里的深度神经网络,后面讲人体实际是想说假设在未来的AI整体控制架构和人类差不多的这种情况下(毕竟现在没有真正的AI且AI的初始设计思路还是以人为参考),完成AI智能计算的单元都被集成...
又有点迷惑了,如果说VIVY的四肢只不过是提供一些操作的外接设备,那巨浮岛里的AI,除了那些小机器人,机械臂和无人机在我看来也“只不过是提供一些操作的外接设备”,就相当于巨浮岛的四肢。这又涉及到一个AI的范畴了,VIVY里除了类人型的AI,无人机、花车这些也是被归到AI里的(甚至参与了暴走),什么算外接设备,什么算包含神经网络的AI,界限相当模糊。按今天的定义来看,比如一根翻译笔,OCR或者语音识别再NLP,显然是有具有神经网络的AI的,但是如果拿在VIVY手里就只像一个工具,外接设备。其实有点像机器人和机器的概念边界在哪里。罢了,我是脑补不出来了,看他们后面讲故事吧
#6-7 - 2021-5-5 20:25
ShawnCAFU
Gatari 说: 我确实说的是计算机里的深度神经网络,后面讲人体实际是想说假设在未来的AI整体控制架构和人类差不多的这种情况下(毕竟现在没有真正的AI且AI的初始设计思路还是以人为参考),完成AI智能计算的单元都被集成...
回看了一下第六话,熊说的是“和工厂里每台AI都是Grace”,考虑到连接上Grace才会失控变红,全岛闪红也印证了前面的判断。那么岛上的AI其实不太能切分出两类说一类是智能终端(M205)一类是外接设备(无人机/无人卡车),而是都被认为是Grace的一部分。如果把巨浮岛作为一个“巨型生命”来看待,这些智能终端外接设备可以理解成他的某些器官,更换设备也可以看成一种代谢(小号盖亚假说的感觉)。从这个角度上或许也可以说巨浮岛和VIVY是两种差异很大的硅基生命,不能直接放在一起类比。如果认可巨浮岛和VIVY是同一范式的AI那么外接设备那里确实是不自洽的。emmm这种脑补法代价是AI的范畴又变多变乱了。
#6-8 - 2021-5-5 22:42
Gatari
ShawnCAFU 说: 回看了一下第六话,熊说的是“和工厂里每台AI都是Grace”,考虑到连接上Grace才会失控变红,全岛闪红也印证了前面的判断。那么岛上的AI其实不太能切分出两类说一类是智能终端(M205)一类是外接设备(无人机/无人卡车),而是都被认为是Grace的一部分。如果把巨浮岛作为一个“巨型生命”来看待,这些智能终端外接设备可以理解成他的某些器官,更换设备也可以看成一种代谢(小号盖亚假说的感觉)。从这个角度上或许也可以说巨浮岛和VIVY是两种差异很大的硅基生命,不能直接放在一起类比。如果认可巨浮岛和VIVY是同一范式的AI那么外接设备那里确实是不自洽的。emmm这种脑补法代价是AI的范畴又变多变乱了。
对的,巨浮岛本身应该看成一个巨型生命体,其中一部分是低阶的专职机器人,它们中不需要神经网络来进行计算,比如你提到的卡车;另一类就像M205这样具有高阶的智能,至少看来有语言能力,而它们内部肯定会具有辅助计算的神经网络,因为不可能全部此类AI的智能计算均由原Grace的计算系统承担。所以巨浮岛整体看来是个分布式部署的巨大智能系统。
另外,关于M205等智能机器人的神经网络与母电脑的是连在一起的这件事我认为在剧中也有所体现:Diva为了执行停止程序将自己连接到M205上并看到一些属于原本的Grace的记忆碎片。
#6-9 - 2021-5-5 22:51
Gatari
ShawnCAFU 说: 又有点迷惑了,如果说VIVY的四肢只不过是提供一些操作的外接设备,那巨浮岛里的AI,除了那些小机器人,机械臂和无人机在我看来也“只不过是提供一些操作的外接设备”,就相当于巨浮岛的四肢。这又涉及到一个AI的范畴了,VIVY里除了类人型的AI,无人机、花车这些也是被归到AI里的(甚至参与了暴走),什么算外接设备,什么算包含神经网络的AI,界限相当模糊。按今天的定义来看,比如一根翻译笔,OCR或者语音识别再NLP,显然是有具有神经网络的AI的,但是如果拿在VIVY手里就只像一个工具,外接设备。其实有点像机器人和机器的概念边界在哪里。罢了,我是脑补不出来了,看他们后面讲故事吧
关于你说的这个其实是要根据智能设备与AI的连接方式来区分。如果只是拿在手里通过语言来进行交互,那么翻译笔并不算作Diva大脑的一部分;但如果Diva的神经网络和翻译笔的神经网络连接在一起而形成一个整体来共同承担双方的智能任务,那么此时翻译笔也是Diva大脑的一部分。
#6-10 - 2021-5-6 00:28
ShawnCAFU
Gatari 说: 对的,巨浮岛本身应该看成一个巨型生命体,其中一部分是低阶的专职机器人,它们中不需要神经网络来进行计算,比如你提到的卡车;另一类就像M205这样具有高阶的智能,至少看来有语言能力,而它们内部肯定会具有辅...
M205和Grace连在一起肯定没问题,我上面的推论是说卡车和无人机也是和Grace连在一起的,因为都有红光失控;所以还是回到上面的问题了,卡车和胳膊都不需要神经网络,但是卡车和Grace连在一起;胳膊不和VIVY连在一起。如果把Grace和VIVY当成具有相同特征的AI就会出现不自洽了。动画里提到特意提到有普通AI和自律型AI两种。现在看起来恐怕有:低端无自我意识AI(卡车/无人机),有自我意识仿生人AI(姐妹系列),有自我意识非仿生人型AI(松本),有自我意识主脑型AI(巨浮岛/八识),然后不同类型的AI的特征都有所不同,比如自我意识的范围,人格是否和物质绑定,是否可复制可移动,都会有差异。
#6-11 - 2021-5-6 00:31
ShawnCAFU
Gatari 说: 关于你说的这个其实是要根据智能设备与AI的连接方式来区分。如果只是拿在手里通过语言来进行交互,那么翻译笔并不算作Diva大脑的一部分;但如果Diva的神经网络和翻译笔的神经网络连接在一起而形成一个整体...
翻译笔的例子可能不是很好,我不是想说他是否属于VIVY大脑的一部分,我是在考虑翻译笔到底算AI还是机器。换个例子,假设有VIVY在开挖掘机,挖掘机里面搭载了一个AI贾维斯,比如可以自动瞄准,那么这个挖掘机,是有“人权”的AI,还是单纯的工具性的机器呢?
#6-12 - 2021-5-6 05:28
Gatari
ShawnCAFU 说: 翻译笔的例子可能不是很好,我不是想说他是否属于VIVY大脑的一部分,我是在考虑翻译笔到底算AI还是机器。换个例子,假设有VIVY在开挖掘机,挖掘机里面搭载了一个AI贾维斯,比如可以自动瞄准,那么这个挖...
总结了下个人对提到的若干问题的看法:
  1. Q:是否可以从AI中单独抽取诸如“人格”,“情感”,“记忆”之类的数据?
     A:若AI的智能决策系统是由神经网络这样的黑箱式模型来实现的,那基本不太可能。
  2. Q:AI都具备意识吗?
     A:不,AI仅是指具备至少部分人类智能的程序(或机器),意识是人类智能中的一个,不必要。另外,AI中具备全部人类智能的叫强AI(Strong AI),其余的叫弱AI(Weak AI),而弱AI中不具备意识的又叫狭义AI(Narrow AI),为便于理解,后面就不提狭义了,用有无意识代替。
  3. Q:强AI一定有“感情”及“人格”吗?
     A:不一定,从定义讲,“感情”与“人格”是人类的心理特征而不被包含与一般定义下的智能范畴内。
  4. Q:所有AI都有“人权”?
     A:不,个人认为“人权”仅对具备意识及人类心理特征的AI才有讨论价值。
  5. Q:剧中的“自律”是指?
     A:“自律”是日文汉字,英文Autonomous,中文对应概念为自主,意思就是AI可以自我维护、感知环境并自主执行任务而无需人为介入控制。另外,根据定义,“强AI都是自律AI”,且等价地有,“非自律AI都是弱AI”。
  6. Q:翻译笔算不算AI?
     A:非自律AI(具备NLP功能),有无意识皆可。
  7. Q:搭载智能辅助系统的发掘机算不算AI?
     A:弱AI,有无意识皆可,自不自律皆可。
  8. Q:原本的Grace、改造后的巨浮岛是什么类型的AI?
     A:Grace是具备人格与情感的强AI,巨浮岛是无意识的自律弱AI。另外,可以用章鱼的神经系统构造来理解巨浮岛的:章鱼具有相当复杂的神经系统,但是脑部只占一部分,三分之二都位于其腕足,这让章鱼的腕足具有许多复杂的自发性动作。
  9. Q:巨浮岛与Diva从实现智能的技术角度看有没有本质区别?
     A:没有。巨浮岛由身为强AI的Grace改造而来,作为实现智能的核心技术架构应还是沿用Grace的,变化的无非是神经网络的规模以及AI的使命(目标函数)。另外,Grace成为工厂主机后失去自主意识这件事也蕴含了一个深刻猜想:所谓人类定义的“意识”可能也不过是神经网络在某个特定使命(目标函数)下自我优化时所诞生的副产品。
#6-13 - 2021-5-6 19:05
ShawnCAFU
Gatari 说: 总结了下个人对提到的若干问题的看法:
  1. Q:是否可以从AI中单独抽取诸如“人格”,“情感”,“记忆”之类的数据?
     A:若A...
感谢,基本上厘清概念了,这波讨论才是有价值的讨论666
#6-14 - 2021-5-6 19:37
Gatari
ShawnCAFU 说: 感谢,基本上厘清概念了,这波讨论才是有价值的讨论666
哈哈交流一下,番还得看后续发展
#6-15 - 2021-5-7 12:57
悠然us
看了两位的讨论真的是收获颇丰
#6-16 - 2021-5-7 20:40
Gatari
ShawnCAFU 说: 感谢,基本上厘清概念了,这波讨论才是有价值的讨论666
今天刚在b站看到大佬搬运的原案小说的设定,关于AI大脑的设定是“正电子脑”。看起来应该是某种量子技术,和我上面的技术想法完全不同,深度神经网络的部分权当看个热闹吧hhh
#6-17 - 2021-5-7 20:41
Gatari
悠然us 说: 看了两位的讨论真的是收获颇丰
然后我就发现作者设定的是某种量子技术路线(笑
#6-18 - 2021-5-8 04:24
ShawnCAFU
Gatari 说: 今天刚在b站看到大佬搬运的原案小说的设定,关于AI大脑的设定是“正电子脑”。看起来应该是某种量子技术,和我上面的技术想法完全不同,深度神经网络的部分权当看个热闹吧hhh
“正电子脑”我记得是阿西莫夫机器人系列里提出来的机器人设定,不是量子技术。那这就真老SF的机器人套个AI皮啊。不过我阿西莫夫的书基地系列看得多,机器人系列看得少,也不是特别了解,回头补一补。
#6-19 - 2021-5-8 04:26
ShawnCAFU
Gatari 说: 今天刚在b站看到大佬搬运的原案小说的设定,关于AI大脑的设定是“正电子脑”。看起来应该是某种量子技术,和我上面的技术想法完全不同,深度神经网络的部分权当看个热闹吧hhh
不过反正剧里没有解释,观众提出的设定足够自洽我觉得就可以了,一旦你能解释的都解释了,剩下的其实也就是名词之争,你管这个叫A他管这个叫B而已
#6-20 - 2021-5-8 11:01
Gatari
ShawnCAFU 说: “正电子脑”我记得是阿西莫夫机器人系列里提出来的机器人设定,不是量子技术。那这就真老SF的机器人套个AI皮啊。不过我阿西莫夫的书基地系列看得多,机器人系列看得少,也不是特别了解,回头补一补。
久闻大名但都没咋看过2333,以后有机会补补
#6-21 - 2021-5-8 12:35
ShawnCAFU
Gatari 说: 久闻大名但都没咋看过2333,以后有机会补补
都是不落时代的经典,特别是作为时代影响非常强的科幻类能写到这个程度就很牛逼,名副其实的“黄金时代”。
#7 - 2021-5-5 14:14
(rangers, need back up!)
说是AI实际上不如说是死脑筋的精灵长生种,一辈子只能做一件“自认为”的事情。
#8 - 2021-5-6 15:32
咖啡和牛奶混合后再把它们分开试试?
#9 - 2021-5-6 15:35
我们现实世界里有量子不可克隆定理
#10 - 2021-5-9 09:38
感觉这里面的角色都是硬套着“AI”皮,一个个明明是AI却完全感觉不到AI的气息,做事,思考,性格全跟人类一样,举个例子,跟这个设定很像的底特律:变人里的AI就很有科幻的感觉,不管是感情丰富的卡拉还是呆板的康纳他们一方面都有人类的感情,但是一眼就能看出是个AI而不是人,主要我还是觉得写剧本的对于科幻这块了解太肤浅了,老是强调vivy是AI歌姬,但实际给人感觉完全就是个迷惘的小女孩罢了,一点机器人的感觉都没有。
#10-1 - 2021-5-9 11:35
#10-2 - 2021-5-9 14:52
EroWalker
是的,除了脖子上有个LED和身体能力比较规格外以外真就没有别的AI特征,完全和人类一个样了。第七话里那几个AI歌姬之间以及与staff的互动中这种违和感就更强了,那个欧菲莉亚甚至还会脸红的。之后那暂时性失忆后看到特定事物又激发了记忆这种伦理剧中用烂了的桥段放人类身上没什么问题,但是你一个AI还来个应激性记忆唤起也太违和了。
#11 - 2021-5-9 11:38
哪怕像是变人一样用AI的区别设定来影射人类社会中的阶层差距也比现在这样有意思啊。。

话说底特律变人我本来期待是一个不断发觉各种感情的类型的,通过经历各种各样的事件、或者解锁并解读人类历史、或者获得有更好的感官和思维能力的配件(比如获得更好的视觉传感器以后到达绝景)或者和人类伙伴相遇之类的。现在看来近几年的动画方面居然没有什么作品这个genre做的比紫罗兰好,真是遗憾(真的有的话请务必赐教,体裁不限~
#12 - 2021-5-11 23:59
雖然每集看下來也覺得也算挺不錯的,但打從開頭就已經覺AI的設定不是很合邏輯。
女主和sunrise hotel等自律型AI我覺得已經先進過頭了,都已經有人類一般的情感了,而此時AI們也還都在「服務人類」的使命約束之下,一個個純真又美好我為人人的樣子,簡直就像是理想的人類。
除了那群每集都出來自爆還被女主救的恐怖分子之外,幾乎沒怎麼著墨於人類和AI的矛盾,那個未來的戰爭聽上去像是白日做夢。

上一個玩時間穿越+AI變人玩得溜的SF是Terminator。

另外,我個人更敢興趣的是,由人編程寫出來的AI到底怎樣學習才會學出打倒人類的想法的,真是好奇⋯⋯
#13 - 2021-5-13 08:33
量子力学是真的有不可复制的 ai到这种程度 有量子层级的东西很正常 你拿经典物理来解释 那肯定是行不通的