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押井守谈《风之谷》

        这其实是我为练习打字从《暢所欲言!押井守漫談吉卜力祕辛》（日文版书名为：誰も語らなかったジブリを語ろう）录入的一节内容。原书是押井守关于吉卜力工作室的各部电影的系列访谈集，日文版出版于2017年。
      
        押井守在本节中不仅谈及电影《风之谷》本身，还大量的提及吉卜力如何成立的历史。

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吉卜力工作室成立前夕——《风之谷》

核心集团
——                        “说说没人说过的吉卜力”，首先要从哪里说起呢？

押井                希望大家不要误会，我并没有打算说坏话。我的目的是要谈一谈吉卜力的功与过，毕竟这家工作室在日本动画史上创造出一个耀眼的时代。工作室目前是停止状态，而就因为告一段落我们才能进行这样的企划。虽然宫先生似乎又在蠢蠢欲动，但那就像是额外奉送，对吉卜力的评价不会有影响。所谓吉卜力的历史使命确实已经终了。
                我也非常好奇为什么会有超过千万的人，宛如仪式般地走进戏院观赏吉卜力的作品？最终会动员到这么多的群众——这真的就是铃木敏夫的大计划。

——                        是铃木先生的计划？

押井                一定错不了。那家伙除此之外别无宗旨。他人生的一大主题就是“动员群众”。实际上设立吉卜力工作室的也是铃木敏夫。

——                        可是，铃木先生在《风之谷》、《天空之城》、《龙猫》的工作人员名单上都只名列制作委员会的一员，并不是制作人。

押井                名单上确实是如此，但实际在幕后运作的人是铃木敏夫。《Animage》当时的编辑尾形先生一心想要制作一部《Animage》原创的长篇动画电影，因此才启动了《风之谷》这项企划。为此铃木谎话连篇，说原著漫画卖到畅销书等级之类的，才获得德间康快点头同意。后来因为电影卖座，原著漫画跟着大卖，结果谎话成真，不过当时的企划是因为这样才启动的。

——                        我对尾形先生稍微有些认识，我也觉得他不是会运筹帷幄、四处奔走的那种人。

押井                没错，所以我说一切都是铃木敏夫。你知道为什么对吉卜力的批判性意见无法形诸文字？并不是铃木敏夫把那些中伤或丑闻压下来。不过，说不定真的有呢（笑）。其实用不着恫吓，媒体就自动不批判了。为什么呢？因为贬低吉卜力得不到任何好处。吉卜力受到赞誉媒体才会获利。两者可以说已建立起像是核心集团的关系。一直以来，他们共有外界不得窥知的讯息，不让消息外泄，以共享某种利益。这样的核心团体竟然维系长达30年的时间，实在不可思议。铃木敏夫在当中起了很大的作用自不待言。
                阿敏和宫先生，还有高畑先生，三人都以恫吓为能事，三人主导的恐怖治理就是从这里开始的。阿敏最后成了特务头目那样的人。

——                        这不是很可怕吗？

押井                是的，很可怕。他们认为要由优秀的头脑支配一切，所以凡事全由他们三人决定，这就是吉卜力。而且铃木敏夫有句名言：“没有想法的人被有想法的人利用是理所当然的事”。
                这种关系的形成肇始于《风之谷》。当中最重要的一件事就是，阿敏决定要与宫先生和高畑先生合伙。

——                        那么，我想请您从吉卜力工作室的第一部作品，宫崎导演的《风之谷》开始谈起。

押井                不，吉卜力的第一部作品是《天空之城》。《风之谷》的制作公司是原先生的“Topcraft”。
                原先生是个很酷、非常具有侠义气概的人，宫先生热切希望将自己的原著《风之谷》做成长篇动画，原先生为回应那份热情而接下制作工作。所以说《风之谷》的最大功臣是原先生。而原先生是个彻头彻尾的制作者，后来吉卜力工作室成立，变成要连续推出作品好让工作室维持下去时，他便退出。
                达成革命与维系革命是全然不同的两回事，若问前方会有什么等在那里，那就是一党独裁专政。按照这样思考的话，倘若继续留在那里，就不得不见证自己遭到革命背叛的过程。我猜想原先生可能是不想看到那样的结局，最后才会退出吧？

——                        直到《儿时的点点滴滴》为止，工作人员名单里都还有原先生的名字。

押井                大致上都有挂名没错。可是Topcraft做完《风之谷》就解散了，而由德间书店出资设立吉卜力。我想原先生的心情应该五味杂陈吧。不过，一部成功就会想要再做下一部。既然要做，就会想要好好建立体制，最好还要找到稳固的金主，于是环境不断地变化。所谓的拍电影，就像是一种军事作战，也有与革命相似的部分，而吉卜力就在这样的流变中诞生。
                总之，我想要说的是，吉卜力工作室是《风之谷》成功之后的产物。它不是一群有志之士聚集起来创立的工作室，而是顺水推舟诞生的。

《风之谷》为何成了一部晦涩的作品？
——                        据说《风之谷》获得7亿日元以上的收益，动员90万人观看。这在当时算是非常成功吗？

押井                上映的戏院大约90间，有这样的成绩很厉害了不是吗？我的《福星小子2》同样是1984年上映，我记得动员人数大约80万人。《超时空要塞》也是同一年上映，这部也很卖座。
                不过，以上映的顺序来看，《福星小子2》是2月（11日），《风之谷》是3月（11日），而《超时空要塞》是7月（21日）。这样看就知道，《福星小子2》是在春假前上映，也就是所谓的“垫档”。而且是和《Sukanpin Walk》两部连映。就我个人而言心情很是复杂。《风之谷》是在春假期间，但我印象中也有点在赌运气。然后呢，真命天子是暑假上映的《超时空要塞》。可以说，满容易懂的（笑）。
                当时就是有这几部片子上映，对电影版动画来说，1984年可说是划时代的一年。因为三部全都创下一定的票房，形同证明动画电影不是只有动漫迷会去观赏。而大家会记得宫先生、河森正治还有我的名字，也是从这时候开始。
                在吉卜力方面，因为这次的成功才会制作《天空之城》，不过我记得这部的票房没有超过《风之谷》。甚至有人因此说它是部失败之作。我看到这样的状况体会出一个道理，就是电影导演的成功或失败牵扯到许多复杂的因素，并没有绝对的评量标准。

——                        原来如此。然后呢，押井先生，我们在谈《风之谷》喔。

押井                我印象很深的是，它有个很夸张的宣传标语。“少女的爱召唤了奇迹”。要说我为什么到现在还记得？因为那和我最初听到的企划是完全不同的方向。企划成立时原本找来的是伊藤老弟，由他根据宫先生的原著写出故事大纲。这时的标题是《多鲁美奇亚战记》。战记宅的宫先生非常中意这个标题，不料这时有人喊卡。有人说，毕竟这是娜乌西卡的故事，应该放进她的名字。这么说的人是高畑先生。结果，因为那构想与伊藤老弟的不相容，于是改由宫崎和高畑两人三脚合力制作《风之谷》。

——                        宫崎先生和高畑先生从东映时代就在一起，两人很合得来不是吗？

押井                他们的关系很特殊，有点耐人寻味，有些第三者无法窥知的部分，但至少两人确实是共同奋斗过的同志。高畑先生是东映动画工会的副委员长，宫先生是书记长。两人的凝聚力成了《太阳王子霍尔斯》的原动力。这部作品完全不被东映看好，但宫先生以具体的作画行动予以支持。两人从那之后就真的是同志。
                尽管嗜好、兴趣和想法完全南辕北辙，但两人互相需要。当时宫先生是个优秀的动画师，没想过要亲自执导电影，所以才高度推崇高畑先生的导演功力，而从高畑先生的角度来看，宫先生则是本领高强的动画师，一直在背后支撑着自己的创作。这样的关系一直延续到《清秀佳人》。宫先生初次执导的作品《未来少年柯南》中，高畑先生其实也帮忙画了好几幅分镜图。因为这样的关系，高畑先生会担任《风之谷》的制作人也是必然的结果。

——                        其实这次是我第一次看《风之谷》，没想到是战争片，吓了一跳。我一直以为它是比较温和的奇幻故事。加上我不曾看过原著漫画，没有做好心理准备吧？不太能理解片中国与国之间的关系。很希望它一开始能秀出地图说明其世界观。

押井                世界观的说明就像是奇幻故事的惯例一样，本来就应该要有，我想当初宫先生应该也有这样的意识。更何况这题材肯定出自宫先生最爱的《魔戒》或《沙丘魔堡》，原本一定有的。那为什么后来没有了呢？我推测可能是说“因为是娜乌西卡的故事，娜乌西卡的名字应该要放进标题里”的高畑先生的意思。
                也就是说，如果是奇幻故事，先讲大的状况再讲主角，这样的流程是固定的，然而《风之谷》却从局部性事件讲起，中间再慢慢讲述细节让人看见整个全貌，是一种非正规的结构。我想这一定是高畑先生的意思。因为他很讨厌由大的状况慢慢缩小这种行径，可以说是喜欢小题大作的人。他是会巨细靡遗地从个别状况切入的人。既然要讲人的故事，就应该从人物的周边讲起。高畑先生即抱持这种牢不可破的观念。他是个现实主义者，假使照他的规则制作电影，绝对会变成那个样子。哪怕那是战争片也一样。
                我猜，热爱幻想和战记的宫先生原本应该是想遵守奇幻故事的王道。志在创作奇幻作品的人都一样，都是怀着对奇幻故事的憧憬和理想而进入这个世界。宫先生也是同类。会对这样的宫先生说“作为一部电影不可以那样”的人，只有高畑先生。

——                        宫崎先生会不会是认为有原著漫画，所以说明简略一些也没关系呢？

押井                原著漫画也是自己画的，所以国与国之间的对立，包括大破坏以前的历史，所有设定应该都已经在脑子里了。必须把这么庞大的资讯全部塞进两小时里，是件非常麻烦的工作。
                可是，这种时候因为自己清楚一切状况，不是那么容易能够转换成观众的角度来思考。《风之谷》是吉卜力作品中最夸大不实的一部。对初次接触的人来说，我想是相当难懂的作品。

——                        而且，我原本以为是更偏生态的作品，结果没想到生态元素那么少。果然还是战争片的色彩最强烈。

押井                当时的电影版动画的确大多是属于好战的战争片。譬如《大和号》、《钢弹》啊。要说其他的动画，顶多就是《东映漫画祭》吧？【注：《东映漫画祭》为1969年起东映多部电视动画搬上大荧幕放映时通用的标题名称】
                而这些战争片中，尤以核战后的故事居多。也就是所谓的末日幻想。这在当时非常流行，《迷雾追魂手》、《北斗神拳》等，电影、小说、动画全是同样的主题。
                若问当时为什么是那样的情况，因为那是冷战时代。第三次世界大战、核战对世人来说是很真实的恐惧。没有人想过冷战竟然会结束，大家都以为当冷战结束就是世界末日之时。只要使用核战后的废墟这样的设定，管他是痞子、超能力者、怪兽、外星人，什么都行。在这种情况下，制作出许多像是拯救世界这类“主题”过于膨风的作品。那时的动画不能没有“拯救XXX”这种堂堂正正的理由。但其实只是想做战争片罢了（笑）。“钢弹”和“大和号”都是打着“拯救世界”这种正当理由的战争电影。大家都是为了合理化自己想拍的战争片而紧抓着“拯救世界”的主题不放。我也想拍战争片，所以非常理解这种心理。

——                        《风之谷》也是这样吗？

押井                《风之谷》也是其中的一部，我想不妨说它是时代的产物。只是，宫先生不是单纯地赶流行，我觉得他只是想以奇幻故事的形式，讲述在壮阔的战争中一名少女的故事。

凭心情突破的宫崎，爱讲理的高畑
——                        押井先生喜欢风之谷吗？

押井                我一点儿都不喜欢。从它上映当时起就不喜欢，始终没变。我讨厌拯救世界这种等级的故事，而娜乌西卡又是太过完美的女主角。

——                        我对她试图解救父亲（族长基尔）而胡乱砍杀敌人有点讶异。竟然把女主角写成这样。

押井                就是啊！后半段连重机关枪都登场，娜乌西卡随随便便就射击。只要觉得有必要便不惜使用暴力的布尔什维克派。娜乌西卡堂而皇之地杀人。上映当时就有人表示“不喜欢那部分”，与儿童文化相关的婆婆妈妈们也说：“不能理解一部女孩子杀人杀不停的电影为什么大受好评。”我觉得从某个角度来说，这样的意见非常正确。

——                        不过，描写自然的部分很精彩！

押井                这是宫先生的拿手本事。从《清秀佳人》那时开始，一般便公认“说到自然描写，非宫崎骏莫属”，这是事实。他光用单纯的上色就能表现一切，本人也经常夸口说“没有线条和着色不能表现的东西”。实际上也确实如他所说的，不得不承认这一点。
                另外，他对大口吃面包、小口喝炖汤这种吃东西的描写也是天下第一。还有扣扣子的动作之类的也是。宫先生有一句口头禅：“基本上动画就是感觉的重现”，我也听他说过很多次了。动画师要是能够重现感觉，而不是按部就班正确地描绘，这是他一贯的主张。

——                        这主张岂不和追求逼真的高畑先生完全相反？

押井                是啊，所以两人南辕北辙。凭心情突破的宫先生，和坚持说理，不一以贯之就不会善罢甘休的高畑先生，在演出的层次上完全水火不容。想做的东西也是，就算大主题一致，个别场面却明显不同。所以分道扬镳是迟早的事。
                两人的大主题都具有某种社会性，像是“人类社会应当如何”这样的主题。
                从这个意义来说，《风之谷》可能也是宫先生的原点。这么说是因为《柯南》和《卡里奥斯特罗》中毕竟还洋溢着动画的乐趣，有一种爽快感和节奏感。其设定之有趣和动作的跃动感格外突出，但另一方面，故事极为简单。这是基于宫先生经常在说的“漫画电影总之就是一定要好玩才行”的原则，而上述两部作品确实存在那样的乐趣。
                可是，如果想要做出更上乘的作品，或是耗时两、三年制作的大作时，还是需要中心思想。就是作品揭橥的宗旨。宫先生在《风之谷》中揭示出大主题，再试图利用动画的看家本领不断说服观众。从这层意义来看，《风之谷》是宫先生创作的一个原点。这虽然是后话，但就是这样的态度把《龙猫》做成一部很扭曲的作品。

——                        押井先生常说宫崎先生没有逻辑。

押井                是的。宫先生是个缺乏逻辑性的人。他是个直觉型的人，敏锐的直觉是他的一大武器。高畑先生则使用理性思考一切事物。经常把“应该要这样”、“原因是怎样怎样”挂在嘴上的就是高畑先生。
                因为我曾多次目击两人开企划会议的场面，他们不是在讨论，而是在吵架。宫先生是从细部切入的人，“我好想画这样的场景喔”，像这样的想法会逐渐在他的脑中膨胀。他不是会纵观全局的人。

——                        这就是阿宅啊。

押井                宫先生正是“宅男鼻祖”。他是做出阿宅渴望之物的始作俑者。美少女、战斗美少女、小玩意……还有巨乳童颜的美少女也是。（《卡里奥斯特罗》的）克蕾莉丝不是，可是娜乌西卡是巨乳喔。不过如果让宫先生来说，那可是正当的审美观，不是色情。也就是说，在宫先生看来，只是因为那形象和一般人不一样。不过动画这特殊的形式，会让制作者的恋物癖完全暴露出来，也是没办法的事。

——        您怎么看娜乌西卡的自我牺牲？

押井                那也是宫先生的拿手绝活。宫先生看完我的《天使之卵》后的形容是“简直就像特攻队”，那是因为电影的制作法有种视死如归的特攻队的感觉，他才会说“你做出那样的东西不行喔”。
                那宫先生自己又如何呢？你可能知道那是电影折衷之后的结果，其实他画的就是特攻队。他老是画唯有自我牺牲才能得救这样的故事。从《风之谷》到《天空之城》，《魔法公主》是其中之最。我最讨厌什么自我牺牲，所以我从来不做这样的故事。

——                        我懂押井先生所要表达的意思，可是自我牺牲毕竟会让人感动到热泪盈眶，您不会吗？

押井                所以才说是《忠臣藏》啊！最后只要切腹就好，是日本人心中必定潜藏的价值观。我最痛恨这个。

——                        可是，押井先生喜爱的詹姆斯·卡麦隆拍过很多自我牺牲的电影。《魔鬼终结者》和《无底洞》更是自我牺牲电影的全垒打王，不是吗？

押井                英雄电影基本上一定要有自我牺牲。以《魔鬼终结者》来说，凯尔·瑞斯爱上照片里的沙拉·康纳，因而展开回到过去的时间之旅。他是为了救她而献出自己的生命，很合理。
                至于“娜乌西卡”是为了什么要牺牲自己呢？你知道吗？恐怕不知道吧。让观众能够循线探索主角的心理，了解他/她那时在想什么，在那个时间点决心献出自己的生命，这是做导演的基本，可是宫先生没有切实旅履行那个程序，才会让人看不懂。
                话虽如此，但《风之谷》还不是暴露宫先生这项缺点的作品。故事结构的松散，还有喜欢破坏和杀戮的部分其实还不算明显。在极限的状况下不容易看清楚宫先生的本质。总之，在时代的产物——核战后的废墟物语这四平八稳的题材中，还算是具有一贯性的作品。
                虽然这么说，但我倒是可以从很多地方看出刚刚萌芽的宫先生的黑暗面（笑）。


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