2019-12-11 01:18 /
感觉老虚这次完全搞错了现代游击战争中的key,或者说国家对边缘地区进行统治的关键阻力。

问题在于武器移动力不足吗?其实不是。举一个简单的例子,金三角的丛林地貌完全是可进入的,政府军也确实数次进入打散了其中成建制的武装、占领了聚居地,但问题是打散以后呢?流窜的人口可以借助丛林丰富的生物资源生存数月甚至数年不被发现,根本无从追捕。而即使追捕到了,政府也无法在丛林中为他们设置方便管理的聚居地并安排稳定的营生。众所周知,丛林的土地极其贫瘠,仅靠土地的产出,再加上高昂的运输成本,根本无法维持丛林地区的人类聚居地与外界正常的贸易关系,可以让聚居地生存下去的营生只有可以带来暴利的毒品。于是,剩下的办法就只有迁民,即强制性地将丛林地区的居民迁往方便管理的平原聚居地。但这里仍存在两个问题:一是丛林的人口难以完全追捕,而在马尔萨斯级数下,只需几代人的时间,丛林聚居地就又会繁盛起来;二是只要丛林的生存空间没有改变,那么平原地区的居民在厌烦国家统治后也总是可以逃往丛林地区,重新过上半自治的生活。

因此,把两足机器人的设定硬往军事用途上凹,其实是凹错了,提升武器移动力,或者说提升军事力量的全地形投射能力,根本无必要,现有的投射能力已经过剩了。边缘地区(指那些自然条件恶劣、人类难以生存的地区,如高原、丛林、雨林等等)之所以难以控制,不是因为其武装力量,也不单纯是因为其地形阻力,而是因为其特有的经济空间和社会空间。国家放弃边缘地区也并非是无法承担镇压的军事成本,而是无法负担交易成本,即无法提供有吸引力的贸易活动。可以克服地形阻力的两足机器人的出现,带来的最根本的变革其实是降低了交易成本,这才是它真正改变人类社会形态的地方。

更进一步地说,我们现在所见到的“国家”这种人造物,早已不完全是建立在对内的军事镇压之上,相反,这类暴力机构正在边缘化。如今的国家更多建立在一种贸易关系上,特别是经由贸易完成的文化传播所带来的共同情感。类似的问题,在亚当斯密的时代就已经有了完整的论述,斯密在《国富论》之外同样完成了《道德情操论》:贸易是增进人们交往、培养共同情感的关键一环,我与谁交易,我就与谁组成了“我们”。在这个时代,军事力量依旧重要,但已经不是影响世界局势最活跃的因素,而把主视点聚焦于两足机器人这一泛用性技术的军事应用上,也就不由得有些失焦。

因此,老虚把这些设定安插在军事方面,并没有构建出一个全新的军事制度。obsolete中的游击战争、代理人战争、保安公司战争不过是我们当下所拥有的现实的重复,是毫无想象力可言的、我们这个时代的老调重弹。
Tags: 动画
#1 - 2019-12-11 01:37
(意识形态的水很深 你把握不住)
双足机器人白给一样的成本,改变了游击战中的力量对比,还提供了白给一样的生产工具。
军事镇压和交易统治的成本都提升了吧?
#1-1 - 2019-12-11 02:02
秘则为花
现在ak的成本也和白给一样。另外,从ep1来看,即使同样是双足机器人,游击队和正规军的武装仍然是有代差的。
#1-2 - 2019-12-11 17:00
Rくん
秘则为花 说: 现在ak的成本也和白给一样。另外,从ep1来看,即使同样是双足机器人,游击队和正规军的武装仍然是有代差的。
毕竟外星人白给的只是机器人本体,剩下的改装件都是地球科技,地球定价。
#2 - 2019-12-11 01:43
(Inconsistency is intoxicating)
https://www.gcores.com/articles/117922
老虚,我只想复兴机器人动画没想那么多(bgm38)
#2-1 - 2019-12-11 02:04
秘则为花
但他这本子写得实在太无聊,基本上你把双足机器人去掉,就是我们这个时代正在发生的事,完全看不出想象力。另外,长得这么丑的机器人会有人买吗。。。
#3 - 2019-12-11 19:07
老虚never changes

他的科幻片都是剧情要素的排列组合,至于战争是什么,肯定不是政治的延续
#4 - 2019-12-12 02:45
(当你长大,会成为绝望者、失败者与被诅咒者的拯救者吗? ...)
符合现实=没有新意
大胆脑洞=过于魔幻
脚本家太苦了
#4-1 - 2019-12-12 04:31
秘则为花
朋友,你看不出来这片走近未来科幻风吗,片子里处处透露着两足机器人改变了现有的社会、至少是军事形态吗?但是,老虚的设定有实现他的承诺吗?从obsolete里,我怎么就没看出当脚本家的难度?

另外,这篇日志不就是说老虚因为没有摸清现实的机制,所以只搞出了一些其实连脑洞都算不上的东西吗?
#5 - 2019-12-20 02:07
老调重弹不等于不好,押井守脚本冲浦启之导演的科幻作品《人狼》并没有展现出超越我们时代的社会结构,但一样非常精彩。所以只是老虚功力不够而已
Obsolete本来片长就短(合计也就一个小时多一些?),而且还把一半以上的时间放在几乎完全没有对话的战斗戏上,基本上只是一个大致呈现世界观的demo而已,应该会有后续,要盖棺定论为时尚早吧。
#5-1 - 2019-12-20 03:05
秘则为花
这里的问题上一层我已经回复过了。

1.老虚拍obsolete的承诺是什么?有没有实现?鸭子拍人狼的承诺又是什么?有没有实现。老虚有没有在近未来风格下提供一个基于两足机器人的新军事制度,鸭子有没有在架空历史中提供一个关于大众叛乱运动、警察社会和秘密政治的深度摹写?我觉得很容易看出来吧。

2.一个小时短吗?一个小时已经太长了,足够看出obsolete最底层的推理有哪些问题。如果老虚连边缘地区治理的关键阻力这么基础的机制都没有想清楚,那么可以指望obsolete拍成什么程度?玩具片吗?

另外,老虚不是第一次做边缘地区的政治、军事活动的题材了,pp剧场版不就去了东南亚,或者准确地说,是赞米亚。虽然我很高兴有人开始做相关题材的动画(毕竟鸭子只提供了关于中心地区治理活动的动画影像,虽然东南亚、或者说赞米亚作为一种外部在和平保卫战存在,但鸭子从没有把视点聚焦在边缘的治理活动上),但pp剧场版我也不算满意,可以看出老虚对此缺乏了解。一些关键问题在obsolete中有没有修复,一目了然。
#5-2 - 2019-12-20 05:36
≮禽兽≯不如
秘则为花 说: 这里的问题上一层我已经回复过了。

1.老虚拍obsolete的承诺是什么?有没有实现?鸭子拍人狼的承诺又是什么?有没有实现。老虚有没有在近未来风格下提供一个基于两足机器人的新军事制度,鸭子有没有在架...
所以老虚承诺了啥?链接甩一个?顺便说明一下,我提人狼只是为了说明“我们这个时代的老调重弹”本身并不足以作为批评的论点

P.S: PP我只看了TV第一季,不做评价。
#5-3 - 2019-12-20 07:38
秘则为花
≮禽兽≯不如 说: 所以老虚承诺了啥?链接甩一个?顺便说明一下,我提人狼只是为了说明“我们这个时代的老调重弹”本身并不足以作为批评的论点

P.S: PP我只看了TV第一季,不做评价。
我觉得把片子看几遍,不难看出片子是要表现新技术条件下的新军事形态,除此之外,我不知道它还可以承诺什么?如果连这一点都实现不了,它还可以是什么东西?玩具片?玩具片的链接ls有人贴了。
#6 - 2019-12-20 02:15
然后回到你本身的点上,即“国家对边缘地区进行统治的关键阻力”,这套逻辑我是认可的,老虚片面强调军事层面而不谈背后的社会背景与经济来源确实让整个世界观不够丰满。但是从片中呈现的东西来看,双足机器人确实改变了军事形态。首先他提供了更多的战术选择,比如ep3中跨越山脉运送黑色行动部队,比如ep2中潜水炸浮桥等。更加重要的是,双足机器人使得战争形态从科技碾压某种程度上退回了冷兵器时代——比起科技树的高低,人数、战术以及士兵的个人能力要更加重要,所以黑哥哥们可以艹翻美国大兵
#6-1 - 2019-12-20 03:33
秘则为花
我觉得第二段第一句话已经说得很清楚了,即使不把问题放在更广泛的背景下讨论,老虚对边缘地区的军事活动的想象也很有问题,凭什么认为边缘地区难以进入?

以ep3为例。确实,两足机器人克服多种地形的能力将完全重构过去的国境防线:过去不能通行的地方,现在可以通行了,随之而来的是巡逻路线和防御据点的变更——但是,这仅仅是对大规模部队而言。至于黑色行动,人类一千年前就有大量翻越葱岭的记录了。。。我不否认国家在边缘地区难以维持大规模、稳定的通道,两足机器人在这个领域,或者说国家的正式对抗领域,是变革性的;但同时也不能过高估计边缘地区的地形阻力,对于骚扰、间谍、渗透行动,国境线从来都是开放的,并不存在所谓更多的战术选择,哪怕是葱岭路线,一千年前就有人尝试过了,两足机器人并没有带来“新”变化。这就是我为什么说,如果你连现实机制都搞不清楚,就只能搞出一些连脑洞都算不上的东西。

至于拉平武器差距,我不知道你是怎么拉平的,真当这玩意儿是高达吗。。。ep2是讲武器技术的整体下移吗?不是,ep2是借美国大兵的口吐槽国家被米尔斯那本极其知名的《权力精英》中提到的“军工复合体”所控制,为了维护这个集团的利益延误了新武器的研发和实装,最后导致了军事行动的失败。不要把两足机器人当成什么天顶星科技,它就是一个载具,定位和拖拉机差不多,我们都知道拖拉机可以改装坦克,苏联战时也确实用拖拉机改装坦克,但你不认为现在拖拉机技术已经普及了,所以美国主战坦克就被拉到和其他国家一个水平,武器技术开始整体下移了吧。。。不知道老虚敢不敢这么编。。。
#6-2 - 2019-12-20 05:58
≮禽兽≯不如
秘则为花 说: 我觉得第二段第一句话已经说得很清楚了,即使不把问题放在更广泛的背景下讨论,老虚对边缘地区的军事活动的想象也很有问题,凭什么认为边缘地区难以进入?

以ep3为例。确实,两足机器人克服多种地形的能力将完...
1. 首先老虚是否想将讨论范围集中在边缘地区就是一个问题,ep1、ep3确实是你定义的边缘地区,但ep2、ep4,ep5,ep6可不是吧?我觉得老虚的角度更多地在于通过廉价获取的双足机器人,反抗组织得到了更强的机动性,同时也获得了对正规军队更强的威胁性虽然搞直升机那段操作比较降智。双足机器人带来的变革并不是国家因为更容易进入边缘地区而取得了更强的控制,而是反抗组织因为有了更容易获取、机动力更强、代差更小的武装而削弱了国家对于向心力不足区域(比如新征服区域)的控制

2. 这个真的看老虚接下来怎么编了,你看ep1明显技术有代差不还是有来有回么。。。
#6-3 - 2019-12-20 08:03
秘则为花
≮禽兽≯不如 说: 1. 首先老虚是否想将讨论范围集中在边缘地区就是一个问题,ep1、ep3确实是你定义的边缘地区,但ep2、ep4,ep5,ep6可不是吧?我觉得老虚的角度更多地在于通过廉价获取的双足机器人,反抗组织得...
这个问题我已经回答过了,边缘地区(指国家权力难以到达的地区)的问题与边缘地区(指复杂地形区,由于其地形阻力,国家权力难以到达)的问题同理。

我说war never changes就是这个意思。国家军事力量从来都可以进入边缘地区,边缘地区从来都有更高的机动性和泛滥的武器来源,游击战争从来都是在有代差的两支武装间打得有来有回,这一切都不因双足机器人而生,它的出现也不改变两者之间的力量关系:国家力量既不会因此强化,更不会削弱。

其实ls有人的概括已经很精确了,战争在这里肯定不是政治的延续。这就拍成玩具片了。
#6-4 - 2020-1-11 11:06
Asterismos
其实这一点并不完全对,就算是在21世纪,人们也依然过于高估武器装备对战争的作用了,在不对称作战的环境下,信息化数字化对战争胜负起到的作用仍然被高估了。美军特种部队在索马里被地方武装打得狼狈不堪是因为当地武装在军事技术上获得了对等吗?以色列军队在黎巴嫩的受挫是因为军事技术和投入兵力不足吗?法军在西非不对称作战的胜利是因为大量使用了先进的武器装备吗?显然不是。因为在政治和经济的制约下,战争的主题终究是人,战争仍然是政治的延续。为什么在不对称战争中,军事技术先进的国家有绝对的资源优势,却仍然难以保证对地方武装的彻底歼灭,因为不论是总体战还是代理人战争,都不是“只要把人杀光了就没有敌人”这种简单的逻辑。
#6-5 - 2020-2-9 13:28
文财
Αστερισμός 说: 其实这一点并不完全对,就算是在21世纪,人们也依然过于高估武器装备对战争的作用了,在不对称作战的环境下,信息化数字化对战争胜负起到的作用仍然被高估了。美军特种部队在索马里被地方武装打得狼狈不堪是因为当...
这玩意不只是影响发达与发展中国家军事上的力量对比,对于发达国家以石油为主的经济体系也起到很大的影响,这玩意目前看是不用烧油的廉价黑科技搬运运输工具,EP4里也提过对汽车产业的股价已经有着很大冲击。有个细节,而且剧中出现的国家基本都是现实里的产油国,还指出有个不明组织在把机甲的使用方法教授给这些产油国的游击队,KB组织用来打击政府军以及外国势力
#7 - 2020-1-25 16:42
所以依你这个说法,当交易成本被外星科技降低后,平原国家和边缘地区会呈现一个怎样的新型态呢?
#8 - 2020-2-5 14:16
(你好,啊啊,请不要在意我,我只是个无名的冒险者,请问,有委托 ...)
所谓的交易高于军事的意义,仅仅只是在一个没有强大军事威胁的时代才能通行,当然在可预见的未来人类恐怕都会是这样。
但我认为,在一个存在这种外星文明的背景下面,这一点是应当被质疑的,军事的需求是客观存在、且必不可少的、甚至是首屈一指的(只不过作品当中没点名这层关系,政治实体真的有可能放任这样一个外星文明的存在和干涉么?),而这样的需求我个人认为不能称之为“次要”或最起码也是“同等地位”。
其他不做讨论。
#8-1 - 2020-2-28 18:13
秘则为花
目前来看,歪星仁的作用只是给老虚自认为的天顶星科技编一个来源。

老虚想讨论的问题很清楚,就是地球上“泛滥”的武器。而为了给这些武器找一个超然的军火商,就不得不依靠他贫瘠的想象力编造了一群挖石头的歪星仁。“超然”的意思就是不介入,如果要介入的话,把军火商设计成美国/中国/俄国就可以了,没必要设计歪星仁。或者换句话说,如果这个歪星仁是在隐射美国/中国/俄国,那么这个故事也是有够无聊的。所以,在老虚给这群歪星仁分配更多笔墨之前,我拒绝对他们做任何“深度”解释,因为就过往经验来看,老虚不是蘑菇那样的设定控,他就是写高级爽文/虐文的,不需要深度。就我的感觉,这群外星人大概率会被包装成2001中不可理解、不可触碰的“黑石板”,永远悬停在地球外,让虚厨们从这块“薄薄”的石板中看出好有“深度”、“深度”爆了。。。
#8-2 - 2020-2-28 22:05
无名的冒险者
秘则为花 说: 目前来看,歪星仁的作用只是给老虚自认为的天顶星科技编一个来源。

老虚想讨论的问题很清楚,就是地球上“泛滥”的武器。而为了给这些武器找一个超然的军火商,就不得不依靠他贫瘠的想象力编造了一群挖石头的歪星...
确实如此,虚式美学实际上是流于表面罢了,并没有多么稳固的根基(N+同社的人里我最喜欢奈良原,虽然他很疯狂)。 我从鬼哭街时期开始接触他的作品,感觉他主要还是擅长搞氛围,所有他的作品中的大设定都是一笔带过而没有直接而详尽的表达。
#8-3 - 2020-2-28 22:07
无名的冒险者
秘则为花 说: 目前来看,歪星仁的作用只是给老虚自认为的天顶星科技编一个来源。

老虚想讨论的问题很清楚,就是地球上“泛滥”的武器。而为了给这些武器找一个超然的军火商,就不得不依靠他贫瘠的想象力编造了一群挖石头的歪星...
不过我这里倒不是在说虚渊玄的设定有啥深度,只是对所谓的交易高于军事这点抱有疑问:这到底是万世通行,还是仅仅是当下虚假和平的特有表象?
不过这个问题显然讨论不出结果,还是算了。
#8-4 - 2020-2-29 18:14
秘则为花
无名的冒险者 说: 不过我这里倒不是在说虚渊玄的设定有啥深度,只是对所谓的交易高于军事这点抱有疑问:这到底是万世通行,还是仅仅是当下虚假和平的特有表象?
不过这个问题显然讨论不出结果,还是算了。
我觉得我从没有说过“交易高于军事”,我说的仅仅是国家的政治经济学。强制和资本是现代国家的两面,国家需要用强制截留资本,同时也需要资本来圈养强制,这是一个强制-资本的正循环,不存在谁高于谁,我也拒绝类似的庸俗化理解。但是,强制和资本一定是在经济原则上组织起来的,是一个投入-产出分析。如果国家不能从它的新拓地中获得产出,甚至是一种产出的预期,那么即使投入成本很小,国家也不愿意维持其军事存在。同样的,对个人来说,加入/离开国家同样是一个投入-产出分析,如果生活在边缘地区的镇压可能很小,而又可以摆脱国家力量对日常生活的干扰,那么个人也不会选择加入国家。如此,就达成了国家与其边缘的均势。问题在于如何改变这两个投入-产出比例。

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