2015-7-31 22:37 /
我觉得对于目前精神病患者发生违法行为的处理,说的远点牵扯到对于公平的定义

有一堵墙,三个人身高不同,如果想要看到墙外的世界这三个人需要不同高度的箱子,那么问题来了,到底是给他们一样高度的箱子算公平(这时候只有个子最高的人才能看到墙外),还是给他们高度不一样的箱子保证三个人都能看到墙外算公平?(此处不考虑拆了墙或者给三个人一样高度但是特别高能让三个人都看到墙外的情况,前者属于抬杠,后者属于理想化的共产主义没啥可说的)


放在这片里,“有精神病无法控制自己杀人了,不是他主观上的错,认为他主观杀人不公平”,然而换个角度讲,周围人莫名其妙被杀难道就公平了?

反正我的看法是,人和人本来就不可能一样,既然有神经病,那还是老老实实放弃正常人的生活比较好,如果非要勉强融入正常社会,那就应该有自己承担一切后果的觉悟,而不是像现在这样把后果转嫁给别人

再扯远一点,在我眼里《未成年小恶魔保护法》和“精神病人无刑事责任能力”没啥特别本质的区别,所以我也比较好奇有多少人觉得这俩相似还有多少人觉得这俩截然不同

顺便脑洞一下,被丧尸咬了然后自我隔离总是被称赞的事情(当然作品里肯定有圣母要走治愈系,至于成功不成功得看故事需要),但是要求精神病自绝与天下肯定会有大量人反对,我觉得其实这俩也没啥区别啊,就以目前人类的技术来看,对精神层面和大脑的研究还是不够高级,也许其实得了精神病的完全是另外一个物种了,这和丧尸不是一回事

也许很久很久以后的未来,人类能够治疗这种精神疾病,或者能够判断杀人和此人的精神病是不是有直接关系,反正我是等不到了,希望到时候法律能有所作为吧
Tags: 动画
#1 - 2015-8-1 16:23
(必须保卫战争)
现代法律的基石在于对自由意志的承认,即唯有一个人对自己的行为有完全掌控力,才需要对其行为负责,这方面可以参考圣奥古斯丁原罪理论和杰里米·边沁对罪责的思考。所以,精神病人杀人中,不存在公平的问题,存在的只是对行为的界定。失常状态下精神病人仅有对外界刺激的机械反应,这一过程中基本没有自由意志作用的过程,所以不能称之为行为。这就如同你无法归罪于杀人的机器一样,后者仅有程序控制,没有任何自我意识产生。对未成年人的解释也是相同的,我一向认为儿童就如同小动物一样,身上并没有理性的美感,更具主导的是兽性与本能,在此基础上,它也无法承担行为人的完全责任。
#1-1 - 2015-8-1 20:07
Collice
精神病的话其实现在就是存在自由意志界定问题,以现在的科技手段好像也不能完全确定一个人精神层面的疾病到底对实际行动有多大的影响吧
至于未成年人,你的说法放以前还靠谱,以现在孩子们的发育程度,小学生都已经有了实施犯罪的体格和谋划犯罪的智商,还抱着以前的想法很不合时宜,所谓“理性的美感”谁也不是天生都有,只不过以前的小屁孩身心发育跟不上,就算试图给予相关的教育孩子也不能理解,但是现在对于能有预谋的干出杀人强奸之类的小学生而言,很多以前的观点都过时了
其实我想表达的是,以前十几岁还能说只是个孩子,但是现在真的已经不是个孩子了
#2 - 2015-8-1 21:31
(必须保卫战争)
就人学观点而言,我一向赞同圣奥古斯丁康德黑格尔一派的观点,即人是一种习得的产物,曾经有那么一瞬间有某种受造物跨越了人与非人的欧比克,也就是波埃修斯的译法“位阶”,因之诞生了形式上的“人”。以此而言,儿童和精神病患都是位阶以下的存在,有不同的行为和责任认定。人,不会苛责吃人的老虎,也不会苛责与之有相同动物性的某种受造物。这不是一个技术上的判断,而是一个价值上的判断,技术只是其中的补充。
至于儿童的问题始终存在,需要讨论的只是儿童阶段的划分,现代人类确有早熟现象的,可以降低未成年人年龄的划分。
ps:其实,现代意义上的精神病人认定本就很晚,具体可见米歇尔·福柯的《疯癫与文明》, 当然 现代意义上的民法立法精神起源也很晚。在精神病人被作为“非人”区分开之前,人类文明事实上一直在对这类行为上的异见者持包容状态的,也就是刑罚上的免责,这个问题某种意义上也有历史人类学的意义。
#3 - 2015-8-1 23:23
(轻改的末日)
人不会苛责的只有以现阶段力量完全无可奈何的东西

这年头啥玩意要死人被当场干掉除了部分极端动物保护主义者不会有太多反对意见,但是要是外星人屠城了我觉得认命的人居多

刑罚上的免责与其说是包容我还是认为是一种对于无可奈何现状的妥协,不是学法律的不好说“无罪推定”这个词用在这里合适不合适,“哎呀小孩子应该不是故意”“精神病可能是犯病吧我也不知道那就当作是犯病好了”,所以我说的技术是在这个层面上
#4 - 2015-8-2 04:18
(无糖更健康)
事实上不负刑事责任的精神病人视情况是要受“强制医疗”的,这是现实。我个人的观点就是不要对于动画的逻辑有太多期望。
#5 - 2015-8-2 04:34
(无糖更健康)
再补充一下吧,引号内来自《中华人民共和国刑法》(因为中国也起自大陆法法系而且是关于精神病的内容,与日本应该没有太多差别)。
“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果,经法定程序鉴定确认的,不负刑事责任,但是应当责令他的家属或者监护人严加看管和医疗;在必要的时候,由政府强制医疗。
间歇性的精神病人在精神正常的时候犯罪,应当负刑事责任。
尚未完全丧失辨认或者控制自己行为能力的精神病人犯罪的,应当负刑事责任,但是可以从轻或者减轻处罚。”
即使发病时杀人也必然会被强制收容的,治疗也绝对不是几年就能结束的,此等不负法律责任并不比进监狱要好。
#5-1 - 2015-8-2 09:47
Collice
嘛其实一开始讨论的不是动画的逻辑,只是这种事在现实生活中也屡见不鲜所以拿出来扯扯蛋而已

而且你引用的刑法条款其实也佐证了我的看法,间歇性的病人什么时候算精神正常现在没有足够的技术证明更多只能靠人来判断吧,强制收容治疗什么的到底啥时候算治好了不也是医生说了算(bgm38)
#5-2 - 2015-8-2 11:57
秘则为花
Collice 说: 嘛其实一开始讨论的不是动画的逻辑,只是这种事在现实生活中也屡见不鲜所以拿出来扯扯蛋而已

而且你引用的刑法条款其实也佐证了我的看法,间歇性的病人什么时候算精神正常现在没有足够的技术证明更多只能靠人来判...
哈哈,我一向觉得对个体某一时间的行为是没有意义的,对“人”的判断从来不是一个确然的概念,而是一个统计学的意义,即看其在某一长期时段的平均表现,以此来判断行为与责任认定。人永远不可能窥视另一个人的想法,即使正常人也有激情杀人的可能,但不意味着免责。法律的判断始终要有一致性,瞬间的判断是不能成为依据的。
#5-3 - 2015-8-2 15:49
CocaCola
Collice 说: 嘛其实一开始讨论的不是动画的逻辑,只是这种事在现实生活中也屡见不鲜所以拿出来扯扯蛋而已

而且你引用的刑法条款其实也佐证了我的看法,间歇性的病人什么时候算精神正常现在没有足够的技术证明更多只能靠人来判...
其实不用想得太过复杂,是否是在犯病时作案是需要去调查取证的。在现实世界如果背上了“精神病”的标签,即使治好了,对于日常生活也会有相当大的影响,普通民众对于精神病可是抱有相当大的偏见的(更何况杀人犯呢)。精神病医院也并不是什么好地方,随着基本人权的发展,一些极端的设施虽然已经从这些设施中消失了,但是最基本的束缚还是存在的,相关药物也往往存在很大的副作用,还有最基本的一点就是,精神病伤害自己的案例远远多于伤害他人。
#5-4 - 2015-8-2 18:03
Collice
CocaCola 说: 其实不用想得太过复杂,是否是在犯病时作案是需要去调查取证的。在现实世界如果背上了“精神病”的标签,即使治好了,对于日常生活也会有相当大的影响,普通民众对于精神病可是抱有相当大的偏见的(更何况杀人犯呢)...
唔我觉得我俩的讨论重点有点偏差
你说的是“正常”的精神病,而我说的是片中这种“异常”的精神病,
你说的这些在你的讨论对象上是成立的,但是对于我说的那种精神病而言,你说的问题统统不是事儿啊(bgm38),他们要么已经不需要也不在乎日常生活了,或者有能力保证无视普通民众的意见自己还是能过想要的生活,

你提到的这些影响对于一些精神病患者来说已经算是某种意义上的惩罚,所以没有给他们更多适用于正常人的惩罚,但是对某些精神病这些已经不能称之为惩罚的时候自然需要别的手段

这就回到了我开始说的,要么将来有办法区分,要么像现在这样让一部人逍遥法外,要么极端一点不分青红皂白全部一棍子打死
#5-5 - 2015-8-2 18:07
Collice
秘则为花 说: 哈哈,我一向觉得对个体某一时间的行为是没有意义的,对“人”的判断从来不是一个确然的概念,而是一个统计学的意义,即看其在某一长期时段的平均表现,以此来判断行为与责任认定。人永远不可能窥视另一个人的想法,...
但是对于一个个体而言不存在什么统计学
#5-6 - 2015-8-2 19:14
秘则为花
Collice 说: 但是对于一个个体而言不存在什么统计学
个体也存在统计学啊,比如我习惯周二晚上出门散步、我是个好人/坏人,这些判断,都是就一长期时段而言的统计学观察。
#5-7 - 2015-8-2 19:48
Collice
秘则为花 说: 个体也存在统计学啊,比如我习惯周二晚上出门散步、我是个好人/坏人,这些判断,都是就一长期时段而言的统计学观察。
不不,人一辈子撑死了也就52×100个周二,你还得去掉行动不能的时期,作为样本数而言少的可怜,以此作为判断依据的话误判机率会高到没有意义
习惯这东西有多容易被打破就不说了,好人坏人什么的

你说的是基于个人的信息收集然后做出判断,这是最基本的做法,但是你能做到的也仅此而已,远远达不到所谓统计学的程度

理论上如果完全重复每一次扔硬币的所有参数和当时的环境变量那硬币落地后是正面还是反面是可以预知的,但是人做不到,只能靠几千次的投掷看最后结果是不是接近1:1从而判断硬币是不是偏心,扔的次数越多误判概率越低,这个才叫统计学
#5-8 - 2015-8-2 20:23
CocaCola
CocaCola 说: 其实不用想得太过复杂,是否是在犯病时作案是需要去调查取证的。在现实世界如果背上了“精神病”的标签,即使治好了,对于日常生活也会有相当大的影响,普通民众对于精神病可是抱有相当大的偏见的(更何况杀人犯呢)...
精神病和变态是有区别的!精神病和变态是有区别的!(因为很重要所以说两遍)精神病患者有严重的认知障碍,不能正确地分析评价和判断自己的行为后果与法律责任,行为无主观能动性。动画里的那并不是真正意义上的精神病,所以说不要对动画的逻辑有期望,并不是所有制作组都打算严谨思考的。也是我一开始没有讲清楚吧,总之动画里那不叫精神病。
#5-9 - 2015-8-2 20:46
Collice
CocaCola 说: 精神病和变态是有区别的!精神病和变态是有区别的!(因为很重要所以说两遍)精神病患者有严重的认知障碍,不能正确地分析评价和判断自己的行为后果与法律责任,行为无主观能动性。动画里的那并不是真正意义上的精神...
不不,我还是回归最开始的说法,我不是在说动画如何,只是现实生活也有人以精神异常为由脱罪的,讨论的关键点在这里

如果现实生活中出现类似案例,是不是精神病,你说了不算,是法官说了算啊(bgm38)
#5-10 - 2015-8-2 21:11
秘则为花
Collice 说: 不不,人一辈子撑死了也就52×100个周二,你还得去掉行动不能的时期,作为样本数而言少的可怜,以此作为判断依据的话误判机率会高到没有意义
习惯这东西有多容易被打破就不说了,好人坏人什么的

你说的是基...
额……可能是我的表述不太清楚吧……我认为这个问题讨论的一致前提应当是承认人的行为具有规律性且与心理状态一致。因此,首先我们能够得到人类行为的大的统计学模型,然后能够得到个体行为小的统计学模型,两者比照就能够轻易得到对个体状态的判断。
并且,这种判断不是瞬间判断,而是对某一时段的预期,讨论精神病人的瞬间正常和普通人的失心疯是无意义的,因为之前我们已经认定了行为是有规律的而不是瞬间性的,所以并不影响他负责与否。
其实这个问题最简单直接的表述就是,若某人精神病状态下被起诉,其不需要负责,理由如下。承认行为的规律性,有两种可能。一是某人行为前后属同一状态,又后者推定前者,犯罪时属于非常态,无需负责。二是某人犯罪时处于正常态,起诉时处于非常态,但由于后者和前者有行为上的隔断,因此后者无需为前者负责。
#5-11 - 2015-8-2 21:23
Collice
秘则为花 说: 额……可能是我的表述不太清楚吧……我认为这个问题讨论的一致前提应当是承认人的行为具有规律性且与心理状态一致。因此,首先我们能够得到人类行为的大的统计学模型,然后能够得到个体行为小的统计学模型,两者比照...
我觉得我俩的分歧可能在体现模型建立和个体状态判断这地方体现比较明显,我是觉得现阶段这个工作人的主观判断因素太多不靠谱所以才会带来一系列的问题
#5-12 - 2015-8-2 21:25
CocaCola
Collice 说: 不不,我还是回归最开始的说法,我不是在说动画如何,只是现实生活也有人以精神异常为由脱罪的,讨论的关键点在这里

如果现实生活中出现类似案例,是不是精神病,你说了不算,是法官说了算啊
既不是我说了算也不是法官说了算而是医生根据实际情况做出判断,不要小瞧相关知识。非常细致的计划绑票,杀人的方式也非常统一,只对特定人群构成伤害,这些都是“不能辨认或者不能控制自己行为”以外的行为。总之精神病≈免罪体制在法律上是不成立的,即使要证明自己是精神病并且是发病时作案都是一件困难的事情了。拿实例来说吧,宫崎勤事件是发生于88~89年的对多名女童被诱拐后杀害的事件,94年东京大学诊断宫崎患有多重人格但是在97年宫崎勤依旧被判了死刑。(他在08年才被处以死刑的情况和此人本身无关,和日本的死刑制度有关)
#5-13 - 2015-8-2 21:42
秘则为花
Collice 说: 我觉得我俩的分歧可能在体现模型建立和个体状态判断这地方体现比较明显,我是觉得现阶段这个工作人的主观判断因素太多不靠谱所以才会带来一系列的问题
其实我觉得这方面我们并没有分歧,所谓的模型比对,就是现代精神病学建立的基础。我们有不以数计的人类行为数据和出色的行为心理测定量表,就精神病的认定方面,没有人会置疑。
我们的分歧实际在于是否需要精神病人瞬间正常的假设。以行为规律性为基础,逻辑推衍的结论是无论是否有过瞬间正常,都无碍精神病人的免责。当然此处的精神病人特指起诉时处于无自由意志的一类,如癫痫之类的,并不是指所有类精神疾病罢了。
#5-14 - 2015-8-3 17:35
Collice
秘则为花 说: 其实我觉得这方面我们并没有分歧,所谓的模型比对,就是现代精神病学建立的基础。我们有不以数计的人类行为数据和出色的行为心理测定量表,就精神病的认定方面,没有人会置疑。
我们的分歧实际在于是否需要精神病人...
我想要的就是类似pp的西比拉系统啦
现在重新想想我的初衷可能一开始只是考虑对以种种手段凌驾于法律之上的人的制裁方式,精神病只是片里一种而且我对精神病的认识有些主观臆断(bgm38)
总之感谢陪我打这么多字
#5-15 - 2015-8-3 22:30
CocaCola
Collice 说: 我想要的就是类似pp的西比拉系统啦
现在重新想想我的初衷可能一开始只是考虑对以种种手段凌驾于法律之上的人的制裁方式,精神病只是片里一种而且我对精神病的认识有些主观臆断
总之感谢陪我打这么多字
PP的制度毕竟是架空的,即使当初苏联以“预防犯罪”为由进行的大清洗也是斯大林为了稳固自己的政权而找的借口,在现实世界的免罪,譬如中国,后台硬比装疯卖傻要有用处的多,还有就是一些绞尽脑汁钻法律空隙的人了,不过这样的人必定是对法律有相当充足的知识的人。偏题了,精神病人注定是弱势群体,他们的犯罪都是狂暴状态下的行为而往往还伴有自残,受害者也是以家人和朋友为主。另外就算将他们关进监狱有可能会加重他们的病情,还有可能伤害其他囚犯和工作人员,所以免去刑事责任而改为强制医疗才是最好的方式。最后再强调一下,那个胖子不会在大街上对任何人施暴但是却会在私下计划诱拐和杀害,这一点是和“无法正确地分析评价和判断自己的行为后果与法律责任”相悖的,仅这一点就将其从“不负刑事责任”中排除了。其实现实中有很多诱拐谋杀女童的案件,一般这样的凶手都有其他的心理疾病(精神病只是心理疾病的一种,另外食人、分尸、凌辱、监禁等案件的凶手往往都有心理疾病譬如宫崎勤的多重人格),但是这并不会成为他们的免罪牌。以上,说了那么多其实还是想普法并消除对精神病的错误理解,现实中这样的凶手都是会受到应有的惩罚的所以就不必过于担心了。
#5-16 - 2015-8-4 08:09
Collice
CocaCola 说: PP的制度毕竟是架空的,即使当初苏联以“预防犯罪”为由进行的大清洗也是斯大林为了稳固自己的政权而找的借口,在现实世界的免罪,譬如中国,后台硬比装疯卖傻要有用处的多,还有就是一些绞尽脑汁钻法律空隙的人了...
嗯嗯受教了,因为确实只是一时突发奇想没有调研过

跑题一下,你对沙耶里的男主怎么看(bgm38)
#5-17 - 2015-8-4 18:54
CocaCola
Collice 说: 嗯嗯受教了,因为确实只是一时突发奇想没有调研过

跑题一下,你对沙耶里的男主怎么看
沙耶之歌吗?作品里说是知觉障碍,这也是确实可能会导致精神病的因素之一(我怎么搞的和医生一样……),我记得男主说过诸如“如果没有沙耶自己一定会疯掉”的话语。游戏其中一个结局不就是以精神病犯人的名义对他强制治疗了嘛。
#5-18 - 2015-8-4 19:17
Collice
CocaCola 说: 沙耶之歌吗?作品里说是知觉障碍,这也是确实可能会导致精神病的因素之一(我怎么搞的和医生一样……),我记得男主说过诸如“如果没有沙耶自己一定会疯掉”的话语。游戏其中一个结局不就是以精神病犯人的名义对他强...
(bgm38)把精神病扔到一边
我们来讨论下未成年小恶魔保护法怎么样
#5-19 - 2015-8-4 20:12
CocaCola
Collice 说: 把精神病扔到一边
我们来讨论下未成年小恶魔保护法怎么样
其实《未成年人保护法》本身并不包含任何免除刑事责任的条目,关于这类的条目是在《刑法》里规定的无刑事责任年龄,中国是14岁以下不承担刑事责任。因为年龄小,身体和心理上不成熟所以政府给出了相当的优厚待遇,而且也是考虑到未成年人没有能力犯多大错误,当然这些都是一般来说,实际上14周岁以下譬如13岁要想杀害6岁7岁甚至更小的儿童或是谋杀家人是轻而易举的,这一点确实是中国法律上的漏洞,我稍微查了一下中外的几起此类杀人事件(凶手皆未满14),美国等欧美法系都是送进少年监狱服刑几年(目前看到最长的为加拿大12岁女童杀害家人被判25年),日本这样的大陆法系也和欧美差不多,送进少年监狱服刑。而国内的嘛,全都没有任何刑事处罚,只有赔偿。由此可见中国相关法律依旧不完善。
#5-20 - 2015-8-4 21:01
Collice
CocaCola 说: 其实《未成年人保护法》本身并不包含任何免除刑事责任的条目,关于这类的条目是在《刑法》里规定的无刑事责任年龄,中国是14岁以下不承担刑事责任。因为年龄小,身体和心理上不成熟所以政府给出了相当的优厚待遇,...
嘛叫这个名字不是形象生动(bgm38)
其实我曾经脑洞过培养幼儿杀手的可行性来着
#5-21 - 2015-8-4 21:15
CocaCola
Collice 说: 嘛叫这个名字不是形象生动
其实我曾经脑洞过培养幼儿杀手的可行性来着
如果被找到证据证明是某人控制他们进行犯罪并且确实造成了很多人员伤亡的话那中国又要多一个死刑犯了(bgm79)
最重要的是让儿童去针对一些特定目标实施暗杀还是太过勉强了
#5-22 - 2015-8-4 22:59
秘则为花
Collice 说: 我想要的就是类似pp的西比拉系统啦
现在重新想想我的初衷可能一开始只是考虑对以种种手段凌驾于法律之上的人的制裁方式,精神病只是片里一种而且我对精神病的认识有些主观臆断
总之感谢陪我打这么多字
看了一下第5话,大概明白你想要表达的意思的……

律法如何约束律法之上的人……这句话是个悖论……就像美国宪法如何能约束非洲的食人族酋长一样……结论是无法约束。

其实,也不用约束。

法律具有命令的格式,但并不是一种命令。法律具有命令性质的部分,叫做刑罚。刑罚的起源是早期的军事律令,是对于统一意志的崇拜,与现代法精神还是有很大区别的。

现代法精神下,法律不是命令,而是规约,它不仅是一种限制,另一方面也是一种号召,是个人对自身、社会、国家认知的最基础材料,后者相较于前者具有更重要的作用。

个体意义上的人千差万别,表现出截然不同的生存状态,但就统计学意义上我们却能得到一个“普通人”的概念。法律是针对这个形式上的“普通人”的设限,但同时也构成了人们对自身的知觉,指明了人性努力的方向,这是法律作为现代社会公约的作用, 也是每个人都要具有法律素养、有法律精神的原因。因为,法律是所有人前进的道标。

所以,法律的功能从来不体现于其强制性上,后者只是一种统治的附加。法律不约束人,也不约束所有人,像道德一样。法律对法律以上的人表现出无能,并不是法律的无能,而是人性的无能。美国宪法不能约束食人族酋长,不是因为美国宪法无能,抑或食人族酋长的强大,只是因为后者人性的无能和罪恶(恶即是善质的不足,无能即是恶)。

一味坚持法律的绝对意义,最终只会沦为加贺美警视一般的恶鬼。这种所谓的“天诛”能够发泄的只是一己的道德狂热,而对人性的进步实属无益。
#5-23 - 2015-8-5 08:32
Collice
CocaCola 说: 如果被找到证据证明是某人控制他们进行犯罪并且确实造成了很多人员伤亡的话那中国又要多一个死刑犯了
最重要的是让儿童去针对一些特定目标实施暗杀还是太过勉强了
除非技术力能做到GUNS LINGER GIRL(bgm38)
#5-24 - 2015-8-5 08:35
Collice
秘则为花 说: 看了一下第5话,大概明白你想要表达的意思的……

律法如何约束律法之上的人……这句话是个悖论……就像美国宪法如何能约束非洲的食人族酋长一样……结论是无法约束。

其实,也不用约束。

法律具有命令的格...
法律的指导意义嘛
不制裁食人酋长并不会引导人去移民非洲
但是别的就不好说了
#5-25 - 2015-8-5 09:39
CocaCola
Collice 说: 除非技术力能做到GUNS LINGER GIRL
(bgm58)你的脑洞我给你打七十分,其实单论洗脑要知道我们ZF可是有个叫做军队的&*%&*%*&,算了不能说这个……



偷偷指出上面那位兄台的一个逻辑问题,美国的法律只能约束美国人以及美国境内的人,美国法律既约束不到你也约束不到我呀。
#5-26 - 2015-8-5 11:23
秘则为花
CocaCola 说: 你的脑洞我给你打七十分,其实单论洗脑要知道我们ZF可是有个叫做军队的&*%&*%*&,算了不能说这个……



偷偷指出上面那位兄台的一个逻辑问题,美国的法律只能约束美国人以及...
明白你的意思。

但我想表达的实际上就是,法律的命令性质只是一种统治的附加,与法精神无关。

美国宪法无法约束域外之人,即使我们身处美国,仍有外事上的特权,就是律法之上的人。

但即使没有强制约束力,这也无碍于美国宪法作为文明的道标,是多数人前进的方向,此类文明的财产是全人类共有的。

法律本身没有绝对意义,也不用刀剑的保卫。所谓犯罪,从来不是对法律的践踏,不过是对自性恶的无能。

所以,寻求法律的完美适用完美裁决是无意义的,因为法律本身不是一种裁决,虽然他会被赋予统治的意义。但统治,也从来不是针对所有人的。

当然,这仅是就加贺美警视而言,与幼儿杀手没什么关系。

并且,幼儿杀手也是无意义的。因为,杀手的第一要义是不被发现。以会被发现为前提来选拔杀手,有舍本逐末之嫌。
#5-27 - 2015-8-5 19:42
Collice
秘则为花 说: 明白你的意思。

但我想表达的实际上就是,法律的命令性质只是一种统治的附加,与法精神无关。

美国宪法无法约束域外之人,即使我们身处美国,仍有外事上的特权,就是律法之上的人。

但即使没有强制约束力,...
幼儿杀手的前提是发现了也没事
不过仔细想想重复利用率确实也不咋地
#5-28 - 2015-8-5 20:53
CocaCola
秘则为花 说: 明白你的意思。

但我想表达的实际上就是,法律的命令性质只是一种统治的附加,与法精神无关。

美国宪法无法约束域外之人,即使我们身处美国,仍有外事上的特权,就是律法之上的人。

但即使没有强制约束力,...
法律本意就是为了统治,是国民意志和国家强制力的体现,并且对所有公民有效。犯罪就是挑战国家的权威(即便是后台硬也不会公然违抗法律,而会以诸如证据不足等后门逃脱责任),所以与自己国家无关的任何犯罪都是其他国家的事情,根据情况可以去协助侦破国际案件但是这是另一码事了。
举个栗子,索马里海盗会被各国军队驱逐就是因为他们会攻击其他国家的商船。再举个例子,上述提到的宫崎勤如果不逃往其他国家那么就不会被日本以外的任何国家逮捕,因为他是日本公民,他诱拐杀害的也是日本公民,案件也是在日本发生的。
如果A要想凌驾于B国的法律,那么A首先要满足的条件是他属于B国法律的管辖范围,然后再是法律对A不能实施任何制裁。A不是B国公民没有伤害B国公民也没有在B国破坏B国法律,那么A就是B国法律管辖范围之外的。
A是A国公民,他在A国伤害了A国公民,那么制裁他的不应该是B国而应该是A国。
#5-29 - 2015-8-5 21:36
秘则为花
CocaCola 说: 法律本意就是为了统治,是国民意志和国家强制力的体现,并且对所有公民有效。犯罪就是挑战国家的权威(即便是后台硬也不会公然违抗法律,而会以诸如证据不足等后门逃脱责任),所以与自己国家无关的任何犯罪都是其他...
你所认为的法律,严格意义上只是国家命令罢了。我向来认为一味强调法律的命令性质,只会是对法律本身价值的贬损,是由价值理性堕落为工具理性 ……

至于管辖权问题,不是我讨论的本意。我的本意只是,法律的有限范围无碍于它的伟大,不是工具性的伟大,而是价值性的伟大,作为道标而言。

如加贺美般的恶鬼,一味强调法律的绝对意义某种意义上是可笑的。抛开形式上的法精神,凡现象意义上的法都具有滞后性,且需要冲突的来体现。从社会角度来看,犯罪具有功能性意义,无需禁止,也不能禁止,但确实需要控制。

犯罪作为一种社会冲突,是对话语体系的一种解构和再结构,是社会自我反省的一条重要途径,反省的结果可能是原有价值体系的强化,也可能是颠覆。关于这方面,参考美国冲突功能主义大师刘易斯·科塞的相关著作。

比如就“恶法是法”这个命题上,纯粹法学派和社会法学派始终有争论,但以社会法学派角度来看。“恶法不是法”,恶法的暴露与纠正,由犯罪来进行,这也是犯罪的功能意义。

所以,就形式意义上的法精神来说,命令化倾向是对其价值本身的贬损。就现象层面的国家法来说,单纯的贯彻实际上是暴君的倾向。强调法律绝对意义,很多时候都是一己道德狂热的发泄,其结果只能是不幸。
#5-30 - 2015-8-5 23:04
CocaCola
秘则为花 说: 你所认为的法律,严格意义上只是国家命令罢了。我向来认为一味强调法律的命令性质,只会是对法律本身价值的贬损,是由价值理性堕落为工具理性 ……

至于管辖权问题,不是我讨论的本意。我的本意只是,法律的有限...
不是我所认为的法律,法律的本质就是统治阶级维持统治的工具,只是对于不同的社会制度统治阶级的定义不同,譬如资本主义,人人追求人权法律就给人权,人人追求平等法律就给平等,改善法律就是一个简单的供需关系。跑题了……法律就是命令,法律就是由规则组成的体系,法律就是一种来规范公民行为的工具。
“至于管辖权问题,不是我讨论的本意。我的本意只是,法律的有限范围无碍于它的伟大,不是工具性的伟大,而是价值性的伟大,作为道标而言。”我看出来这不是你的本意了,但是你的栗子不恰当所以反驳一下。法律不是道德标准,道德标准包含对人内部动机的标准但是法律不会限制人的任何思考,法律只会限制行为。
“如加贺美般的恶鬼,一味强调法律的绝对意义某种意义上是可笑的。抛开形式上的法精神,凡现象意义上的法都具有滞后性,且需要冲突的来体现。从社会角度来看,犯罪具有功能性意义,无需禁止,也不能禁止,但确实需要控制。”咱别提加贺美了,他明显就是一个知法犯法的存在。法律的绝对意义告诉他不应该这么做但是他出于自己的感情和道德标准就这么做了。法律就是在禁止犯罪好吗。犯罪有什么意义?(咱能别谈意义了吗……)犯罪本身是没有任何意义的,犯罪只是一个行为,或许从其他方面考虑可能会有些微促进社会发展的成分,这方面下文再说。人类无法根除犯罪很简单的一点就是人是充满感情和欲望的,还有下文你提到的“恶法”,而且现实世界有太多不确定要素,贫穷可能导致犯罪、家庭矛盾可能导致犯罪、感情纠纷可能导致犯罪、脾气暴躁都有可能导致犯罪。还有,动画里有一个非常大的误区就是那个胖子在现实世界是会受到法律制裁的,而且类似案件都已经有了死刑的先例了。但是制作人员出于不知道什么目的就觉得他有病而且是精神病所以不需要负刑事责任。(可笑的是连法律都不懂还要在作品里加入法律相关内容)
“犯罪作为一种社会冲突,是对话语体系的一种解构和再结构,是社会自我反省的一条重要途径,反省的结果可能是原有价值体系的强化,也可能是颠覆。关于这方面,参考美国冲突功能主义大师刘易斯·科塞的相关著作。”犯罪和冲突有交集,譬如意见相悖之后通过不合法的方式去报复,但是不是所有犯罪都是冲突,虽然冲突的概括面非常的广。即使我们以“冲突是价值观、信仰以及对于稀缺的地位、权利和资源的分配上的争斗”去理解,犯罪最多也只能成为冲突的极端形式。 话语体系和人类的知识有必然关系,犯罪与不犯罪都可以用话语体系去解构,这也是没有任何意义的栗子。要让社会自我反省有大量合法途径,正常的集会、游行、示威、罢工等都是可以用来表达不满的冲突形式。另外刘易斯科塞那个叫功能主义冲突,他的最大的贡献是“安全阀”而且他从来没有强调过犯罪的作用而是冲突的作用。
“比如就“恶法是法”这个命题上,纯粹法学派和社会法学派始终有争论,但以社会法学派角度来看。“恶法不是法”,恶法的暴露与纠正,由犯罪来进行,这也是犯罪的功能意义。”“恶法”是不是法律这个问题不在此进行任何论述,从社会学角度来说犯罪对“恶法”是有鉴定作用,但是这不能成为让大部分犯罪正当化的理由,譬如过高的法定税收不能让杀人正当化。
“所以,就形式意义上的法精神来说,命令化倾向是对其价值本身的贬损。就现象层面的国家法来说,单纯的贯彻实际上是暴君的倾向。强调法律绝对意义,很多时候都是一己道德狂热的发泄,其结果只能是不幸。”所以什么啊,你举出了很多犯罪应该有意义的论据来证明法律的本质不是命令吗?法律就是彻底的命令这不是贬损这是其本质,这不在于你用什么角度去看它,这是本质。“恶法”是不是法和法律是命令有什么关联吗?犯罪的社会学意义就能改变法律统治工具的本质吗?(因为很重要强调了很多遍)提一下你文中没有提到的,有很多不同的学派对于法律的绝对性有疑问,但是这和其工具以及命令的本质没有任何关系。服务于什么?国民还是统治者?反正没有人民就没有国家。
你的论据最大的问题不是我上述的那些短评而是根本没有抓住反驳的要点,法律的本质是什么。而且还有很多自相矛盾之处。“作为道标而言。”最后又想说“道德狂热的发泄”,其实是你把法律和道德混淆过度了而且没有办法区分差别了。另外最大最大的问题是,你从最开始就跑题了,题主的问题很简单,对于精神病等于免罪体制的困惑和对于相关法律的不满。这些都是对于相关法律不了解导致的不需要过度解读。
#5-31 - 2015-8-6 22:11
秘则为花
CocaCola 说: 不是我所认为的法律,法律的本质就是统治阶级维持统治的工具,只是对于不同的社会制度统治阶级的定义不同,譬如资本主义,人人追求人权法律就给人权,人人追求平等法律就给平等,改善法律就是一个简单的供需关系。跑...
唔,我们的分歧确实很大……对于法律,我向来持价值理性,而你显然坚持工具理性……无分对错,不过是两种价值取向吧,但确实难以调和……但不妨碍有意义的讨论。

“法律不是命令”,冒然抛出这个论断,而没有充分解释,是我的不对,造成了一些误解(尤其关于冲突功能主义上)也是非常抱歉,关于这些东西我会试着做一个更清晰的表述的。

法律分为两种,一种是规范性的,一种是倡导性的……规范性法律或许会更贴近的命令,但倡导性法律则更类似所谓的公德……所以啊,法律和道德从来不是硬币的两面,两者之间始终有错综复杂的交集,并留有大大小小的灰色地带,以一种非此即彼的“大对立”视角来审视两者,做出“混淆了”的判断也没有什么奇怪的,因为从来就没有分清过……

“法律即是命令”,由价值理性和工具理性的视角确实能推出两种结果,无关乎对错……但这个问题首先是,“规范性法律即是命令”。

但,若是仅仅将法律解释为“命令+道德”,在我的视角看来也实在太可悲了,是法律价值的贬损。之前,因为懒,我确实只是对法律的认知做了些片段性质的描述,让你产生了,“这家伙是在谈道德”、“这家伙胡扯些什么冲突功能性,是在说犯罪正当化”这样的误解,真是抱歉了。

如果一定要问我法律是什么,现阶段我能给出的答案是,法律是一种认同!“我们是谁”、“我们为什么在一起”、“我们的目标是什么”、“我们的阻扰者/敌人是谁”、“我们应当做”……凡我们对社会、对自身行为及意义的疑问,所能给出最权威的回答,法律一定是其中之一。

你可以笑我是一个抱持着旧日幻想的不切实际的人,仍然相信着社会契约论这种逗小孩儿的玩意儿。但在我看来法律,即是公民社会的重要认同基础,是让“我”变成“我们”的纽带。国家、社会、政府,从来不是同义词,法律也不是涂抹其中的万金油。

作为惩罚的法律,在我看来,始终是一种共同体“敌我识别”的手段之一,并且不是唯一的手段。举个不恰当的例子(我的例子确实都很不恰当,见谅啦,只领会精神就好啦),我国宪法中有关于劳动权的论述,其中申明劳动既是一种权利也是一种义务,但我国却并没有强制劳动的说法,劳动义务说更大层面上是一种对国家性质的反复申述,是一套“敌我识别”的逻辑。

至于,犯罪的功能主义论述,很高兴你对功能主义学派有了解。既然如此,你就当然知道对犯罪功能性表述,是不分善恶的,我也无意于将犯罪正当化,我不过是想换个角度来说明社会对犯罪的容忍度。我所说的法律的绝对意义,不过是想说明强调绝对裁决罢了。上面已经解释了,我不将法律作为一种裁决,才会有相应的反对。

离题很远了,不过无所谓,我这一楼本身就是接自己看了第5话的评价之后。至于一开始的问题,法律如何惩罚法律以上的人,我的回答就是法律无需惩罚法律以上的人啦,因为无意义啦,因为没必要啦,因为是贬损啦。至于你一直在说的免罪体质问题,我没有参与讨论啦,或者说我的答案在一开始自由意志的部分就已经讲完啦。

无分对错,只是观点,这是秉持价值的不同,讨论也是蛮好的……有感于你为我打了那么多字,我就也谈谈自己的浅见和立场啦……还是很谢谢你给我说了这么多,看我写了这么多啦……毕竟,现在想找一个愿意思考这些问题的人也是很难,共勉共勉啦。
#5-32 - 2015-8-6 23:42
CocaCola
秘则为花 说: 唔,我们的分歧确实很大……对于法律,我向来持价值理性,而你显然坚持工具理性……无分对错,不过是两种价值取向吧,但确实难以调和……但不妨碍有意义的讨论。

“法律不是命令”,冒然抛出这个论断,而没有充分...
太长没空看完了,抱歉。我在说的是本质,不是对于法律的任何预期或是期望抑或是理解,我国刑法总则第一章第一条和第二条就写明了:“为了惩罚犯罪,保护人民,根据宪法,结合我国同犯罪作斗争的具体经验及实际情况,制定本法。”、“中华人民共和国刑法的任务,是用刑罚同一切犯罪行为作斗争,以保卫国家安全,保卫人民民主专政的政权和社会主义制度,保护国有财产和劳动群众集 体所有的财产,保护公民私人所有的财产,保护公民的人身权利、民主权利和其他权利,维护社会秩序、经济秩序,保障社会主义建设事业的顺利进行。”
民法通则第一章第一条也写了:”为了保障公民、法人的合法的民事权益,正确调整民事关系,适应社会主义现代化建设事业发展的需要,根据宪法和我国实际情况,总结民事活动的实践经验,制定本法。“
可以看出法律就是为了达成某个目的而必须的工具,而且法律有很强的强制性,内容皆为”须要怎么样怎么样“或者”怎么样怎么样将负刑事责任“之类的。
你对法律有良好的期待,对法律充满希望,这很好,不过还是不要搞错本质了,这样对你理解法律有更好的帮助。
曾经出于兴趣自己稍微研究过法律学,而且刚好有高中同学是学习法律的,所以有部分相关知识。
还有,那个不叫法律之上啦,除了部分特权阶级(虽然理论上法律针对所有公民但是毕竟中国有国情,当然其他国家也有)以外没有人是能够站在法律之上的,只是法律有其地域性。我也没有在说免罪体制,是在讨论精神病的免罪是什么以及动画里那个胖子究竟算不算精神病的问题。
不说了,出去跑步了。总之思考是好事啦。
#5-33 - 2015-10-7 21:11
破魔の矢
最后再强调一下,那个胖子不会在大街上对任何人施暴但是却会在私下计划诱拐和杀害,这一点是和“无法正确地分析评价和判断自己的行为后果与法律责任”相悖的,仅这一点就将其从“不负刑事责任”中排除了。
几年前看过CCAV的一个案子就是说某人花了几个月时间蹲点计划杀害了同事(或是前同学?),他跟受害人平常就有小矛盾而且还欠受害人钱一直没还,所以他觉得如果不杀了对方就会被对方杀死(被害妄想),后来被医院判定为精神病,于是受害人家属不服开始找医院麻烦之类的。所以长期蹲点计划杀人的也能算精神病(bgm38)
#5-34 - 2015-10-11 04:43
CocaCola
破魔の矢 说: 几年前看过CCAV的一个案子就是说某人花了几个月时间蹲点计划杀害了同事(或是前同学?),他跟受害人平常就有小矛盾而且还欠受害人钱一直没还,所以他觉得如果不杀了对方就会被对方杀死(被害妄想),后来被医院...
心理疾病的分类非常多,而大众所谓的精神病好像把所有心理疾病都包括进去了,这是一个很大的误区请注意,太不严谨了,精神分裂症、狂躁抑郁性精神病、更年期精神病、偏执性精神病及各种器质性病变伴发的精神病才可以算作这个类型,而所有的这些类型都有一个共通点就是突如其来的发病以及心理不收控制。
你所述的被害妄想症是妄想症的一种属于非精神病性精神障碍的范畴,和器质性病变的精神病是不太一样的。
#5-35 - 2015-10-11 23:59
破魔の矢
CocaCola 说: 心理疾病的分类非常多,而大众所谓的精神病好像把所有心理疾病都包括进去了,这是一个很大的误区请注意,太不严谨了,精神分裂症、狂躁抑郁性精神病、更年期精神病、偏执性精神病及各种器质性病变伴发的精神病才可以...
诶?那CCAV这个案例判得对还是不对呢?
#5-36 - 2015-10-12 04:28
CocaCola
破魔の矢 说: 诶?那CCAV这个案例判得对还是不对呢?
CCTV的真实性我不知道,不过看过一些军事节目的话大概也能知道那个尿性,另外几年前看过那么能保证完全没有搞错吗?这也是一个问题
#6 - 2015-8-2 11:55
(この勝利を、近所のおばさんに捧げる!)
“也许其实得了精神病的完全是另外一个物种了”  ← 精神异常者的小说看的越多越觉得是这个逻辑
#6-1 - 2015-8-2 18:07
Collice
毕竟精神层面我们和一无所知也没差多少(bgm38)
#7 - 2015-8-3 15:29
我觉得您说的很有道理。看了最新一集我也是会思考精神失常的犯罪者应不应该对其进行断罪。我感觉楼主的分析和举例确实很有意义。
#8 - 2015-8-3 15:31
还有一种看法是,我感觉剧中的那个死胖子想要实现无代价犯罪的完美犯罪。一方面我有精神疾病作为挡箭牌,一方面我时不时精神正常足以让我选定下一个犯罪目标。
#9 - 2015-8-4 16:07
(万年拖延症。)
还没看乱步奇谭(。
我其实也很赞同PP的西比拉系统,能够保证世界上的大部分正常人的生活受到尽可能小的损害。
LZ说的比喻就是这幅漫画吧,我以前也看到过
#10 - 2015-9-20 03:03
(tonyshva)
一看到撸主的描述马上就知道是在讲楼上贴的那图了
这几年看的番加上观察了一段时间的社会和周围人的反应,同时稍微调查采访了一下这些人的说法和思考,我觉得我得出了一些有趣的结论:
一个是,一般的认为,一般人应该被国家、政府或者社会义务的并且完全的保护起来,并时刻不该受到任何不安全因素的威胁。
另一个是,不论是否有哪一方失职或失误造成的一般人的无故受害,没有得到补偿的情况,是不可理喻的,一定要有一方为此付出“代价”。
同时上面一点可以扩展一下,付出的“代价”包含让事件的导火索人物或者是造成更严重后果的人物以任何形式的死亡。
这些想法已经快被认为是公德和法律应有的形态了。

个人认为很奇怪,世界上从来没有任何人或者组织甚至是神仙保证过人不会没有意义、无端的遭到不幸啊。人随随便便就死掉不是很正常的事情吗。你们这些P民平时的行为造就的社会和风气,有什么好叫的,“下一个就轮到你了”  (bgm38)

然后让我装个逼,我觉得我在这群人中简直“高等”。(bgm38)