大炮VS草船
#1 - 2016-6-5 00:06
神之迷徒 (崩坏の节操)
少女与战车 剧场版 人数543 评分8.7 TOP16
苍蓝钢铁的琶音 Cadenza 人数297 评分7.5 TOP766
在个人看来这两部虽在某些地方各有千秋，总体还是伯仲之间。
少战全面的爽快节奏，不说教不纠结一心卖萌大炮，而且相比苍舰魔改战舰，少战也能引发军宅的观看乐趣。
少战通篇取胜，而苍舰只红一点，高潮处输出应该要胜过少战，理由同上，魔改后的战舰有着更多演出空间。论人物卖萌少战也足甩苍舰，然而苍舰金刚与武藏（第一部剧场版）惊天登场演出却是少战缺失的，一镜值全票。朱军咋看。
苍蓝钢铁的琶音 Cadenza 人数297 评分7.5 TOP766
在个人看来这两部虽在某些地方各有千秋，总体还是伯仲之间。
少战全面的爽快节奏，不说教不纠结一心卖萌大炮，而且相比苍舰魔改战舰，少战也能引发军宅的观看乐趣。
少战通篇取胜，而苍舰只红一点，高潮处输出应该要胜过少战，理由同上，魔改后的战舰有着更多演出空间。论人物卖萌少战也足甩苍舰，然而苍舰金刚与武藏（第一部剧场版）惊天登场演出却是少战缺失的，一镜值全票。朱军咋看。
ガールズ&パンツァー 劇場版
我跟你说EVA的演出超赞B站一大堆MAD剪辑随便看！8.7.
我跟你说异邦人，国宝神作画!8.7
我跟你说黑客帝国说明只要日本人有钱他们很变态！8.7.
我跟你说。（打断）8.7.
9.0！CL！
在这个诺兰被封大师的年代，我就不扯什么文艺价值了，硬要定位的话消失也是一宅味儿浓厚的剧情片。
“观感”，或者说“观影期望和反馈”，也是有门槛的
这些话影响可能很不好，但是不说憋着难受。谁要说我强行装逼，我也认，因为我似乎就是在装逼。恶心到了谁，真是抱歉，请尽情拉黑尽情喷。
当你拿一部作品去对比，贬低另一部完全不同类型的作品，倒不如想一想，自己是不是根本就不适合这种类型，是不是因为评分的影响，心态已经出了问题。
少战侧重点根本就不在剧情上，它的本质其实就是一个萌豚片，萌豚片是什么？说直白点，就是给萌豚欣赏美少女的可爱之处的动画，从来没有任何萌豚片打算讲一个多深刻的故事，这种片子的剧情完全是为角色服务的，而剧情片的角色是为剧情服务的。想想你拿《凉宫春日》和《摇曳百合》进行剧情对比，不觉得可笑么。少战只是在萌豚片的基础上进行一次大胆的尝试而已。
当然你现在可以批判萌豚如何如何，但是要记住：国内真正有买碟子买周边让动画公司、版权方有饭吃的，大部分都是萌豚。反而很多剧情片观众是光看不买。（只提及国内情况，日本的情况了解不多，故不提）
另外少战除了你说的剧情方面的“硬性”指标，在作画细节和演出手法上可是一点都不差，倒不如说我完全没有想过一部萌豚片能有水准如此之高的作画和演出，所以我才会喜欢这部片子。
我听过很多吐槽现在业界废萌横行的声音，然而这种吐槽毫无意义——如果有一天剧情片完全消失，业界真正被废萌占领了，只能说明市场作出了选择，我们只能缅怀已经逝去之物，反之也一样。
就拿消失举例，有多少观众肤浅地认为这是在讲长门和阿虚的爱情故事？然而一旦你认为这是个爱情故事，把重点放在团长和长门争宠的角度上，整部消失的格调会迅速降低，许多值得赞赏的细节和内涵也就注意不到了。
而这样的缺点是少战所没有的。娱乐片的优势就是亮点能被绝大多数人接受，而短板也可以巧妙地被亮点掩盖过去；虽然事后你想想这玩意儿啥也没说，但至少这两个小时是完完全全地娱乐到了。一部没人觉得差的作品，评价肯定比少部分人觉得神的作品来的更高。
但是，这并不代表卡梅隆和诺兰可以得到和后者一样的评价。
市场选择，和评价，是两码事
而现在，连和卡梅隆诺兰差不多定位（带有一定文艺诉求，却向市场妥协的商业片）的《消失》，也开始被纯粹“萌”和“爽”的市场淘汰了....
我很理解少战的高分，但是我很惋惜，bangumi已经变得如此市场化了。
ps，少战的作画比凉宫差远了，数字技术也远不如08年的空杀，少战的成本并不很高。演出这个概念我至今没完全搞清楚，分镜倒是可圈可点
pps，少战我看得可开心了，两个小时没发过呆，里面的脑洞各种笑得开心。观感或许不低于众多10分党。
的确，我带着“评价”的有色眼镜在看少战
至于作画，少战的战斗部分用了大量3D，以及战车也是3D建模，在作画方面肯定不如纯手绘来得有美感，但如今业界普遍应用3D转手绘渲染的背景下，即使是3D技术也是有差距的，少战这方面显然是顶尖水准。而在纯手绘作画的镜头，少战的作画质量不能说拔尖但给个良好我认为不过分。
一部动画的制作成本也并不是完全取决于作画，3D部分除了一些高难度镜头，还不一定就比请几个原画师来画省钱。除此之外动画的成本还包括很多方面，单纯以作画论成本并不可取。
其实你纠结的问题也是业界越来越商业化的问题，监督有什么想法，只要赞助商觉得不赚钱就不让你拍。这也就导致了业界放眼望去不是饲料，就是没有任何内涵的剧情娱乐片（例如播出中的甲铁城）。这也是一种文化越来越被大众所接受带来的结果。（想想那些阅历不多看见啥动画都喊神作的萌二们
另外评分不等于评价，评分是片面的，不太具体的一个数据；评价是全面的，具体的，通常带有文字描述的。我认为内涵片被娱乐片从评分上超过并不等于内涵片的价值被否定了，评分只能代表一个群体对作品的接受程度而已。所以我也不认为bangumi的评分变得“市场化了”，相反，我认为bangumi的评分一直是以“有趣的动画”为标准的
唉或许少战一个小时的战斗的确是太有趣吧。。。我只能学着阿姨感叹一下我老了。。。
3D省钱这个也没办法，如果这片子用纯手绘，能不能做出来而且保证质量都是个问题……
长门到这个阶段根本还不懂感情，所以根本谈不上爱情一说；消失的故事其实就是一个空壳人造人开始产生和了解感情，并且尝试创造自己理想的试验体。因为阿虚是教导她感情的源头，所以她把主动权交给了他，但这次尝试却过于激进。实际上经过消失之后，长门才真正学会了把握感情和独立的个性，走向从无口无心到人的进化
少战其实说白了就是他找对了他的定位，并且最大限度地渲染了他这个定位所需要表现的东西，这就OK了，这就好像去吃M记的时候你评价他上餐快东西好吃这是很正常的，或者你去评价说你更喜欢K家那也是很正常的，再或者你说你根本就不喜欢吃快餐那也是非常正常的，但是你要去评价说M记竟然不懂得甜点要在餐后上的话，那周围只能评价你竟然不懂得餐后吃的东西要餐后点了
谁说梵高的评价一定比深崎暮人高了
谁说莎士比亚的评价一定比大河内一楼高了
本来就不是同一个类型的东西非要摆到同一个擂台上比较这点本身就非常奇怪嘛！
当然，你可以选择不以艺术价值为评价度量，而以纯粹的喜好度，或者“萌”度，“爽”度，这当然随意
但那就没有交流的意义了。。。
我回答：什么不是艺术？
——毕加索
一切文艺载体中诞生的产品，都有“艺术品”这一身份，只是艺术价值或高或低罢了，拿艺术的角度去评价当然是合理的。
餐后上甜点不是一切流派必须的，但如果美食家点评M的烹饪水平，那当然是有意义的
其实你说的这些，正是我想说的事情啊。曾经bangumi超高分的作品，至少都是有一定文艺诉求的。
而现在，“萌”和“爽”就可以了
我知道这种情况是合理的，但我不愿意看到这种情况，仅此而已。
过去的记忆总是美好的，但我把当年感动到自己的片子拿出来重温，至少一半都给降了分；别太苛求现在人的品位比过去退步了云云，因为事实是文化和社会都在不断进步，从来没有倒退过
以及我不觉得这是进步
对了，我之前说的那三个导演都属于有门槛的，他们会让门槛外的人睡一觉，让门槛内的人在更深刻和普世的意义上高高高高高潮一把，而非单纯的“看到羞答答的长门这辈子值了啊好感动啊我越来越喜欢长门了啊！！”【好的虽然我看完就是这个感觉_(:3」∠)_
我并没有表示给少战打高分=没品位啊，只是我不认同好看就能打高分这样的评分态度，你可以说我老古董或者太当回事，但你别拿白左政治推平一切。门槛本身就是存在的，不是所有人都有分辨剧本水平的能力的，更不要说一些闷地要死的文艺片了。文艺价值的判断，首先是客观的，然后是主观的。
所以我都跟你讲了，能够把一个机器人角色从无到有的感情成长刻画得栩栩如生，让人觉得这妹子不是闷骚，而是真的存在进化，是一件多么具备艺术想象力和拓宽技术未来憧憬的事情；多少人开始都批评长门是绫波翻版，后来统统闭嘴，这难道不能说明故事的文艺价值么？结果你一句只是三无娇羞让角色厨高潮就给打发了，那我觉得你并没立场说什么平推一切。
所以你误解了，我不是认为你老古董，相反，看到你并不在乎消失的文艺价值与想象力所在，把它当成普通爱情故事对待，却仍然觉得它比少战高端，这才是非常奇怪。并不是谈感情就一定比呐喊喝彩要文艺，真挚而深刻动人的感情才可以。
从作品的角度来说，作为一部商业化的作品，首先的首先他是一部商品，艺术品有真品与赝品之分，而商品只有正版与盗版之分
顺便你说不是所有人都有分辨剧本水平的能力，这点我同意，但是如果你要把少战的评价偏高归结于这个问题上，那你首先就不该纠结这个任何会员都能参与评分的网站，关注那些奥斯卡也好什么也好的评审就行了
最后还是那句话——少战打从娘胎出来就不是剧情片
你这个逻辑搞得我很尴尬啊。。。剧情短板=不是剧情片，那你得搞出除了剧本之外的艺术价值啊，少女卖萌打炮这种东西如果能作为艺术价值的话，我强烈支持少战和今敏，鸭子，宫崎骏一样参选欧洲三大电影艺术节【画风太美...
你们觉得商品价值能当作给超高分的标准，我也只好势单力薄地表示不同意而已。。
我一直觉得bangumi在文艺诉求这方面，是比豆瓣动画更看重的，所以对少战的超高分很不理解，或许是我的错觉吧真是抱歉
灌篮高手是单纯的竞技燃片。。。灌篮高手的漫画是日本漫画史上最牛逼的作品之一，一座巨大的里程碑（日本文化厅艺术祭票选，它是第一），动画虽然做地不完善，也不至于到“单纯的竞技燃片”的地步
至于消失。。。它厉害的地方在于制作，演出，剧作结构和张力，基础层面的厉害。长门塑造中的文艺性。。。你硬要说有，有一点也不妨，但真的，只有一点一点。。。不是什么决定性因素。这话你可能不爱听，但是和那些水平高点的文艺片比一比，这方面的差别很明显的。。。
尴尬不尴尬这逻辑不是你自己引用的名人名言么你要觉得尴尬那你得问问你自己为什么要引用那样的名人名言这可怪不了我
好吧如果你还是要讨论艺术性，那么我就按照这位我不认识的教授的逻辑问，一艺术材料间的逻辑性，请问这么多所学校这么多种坦克在两场比赛的各种互动难道不算材料间的逻辑性？（当然如果你觉得坦克本身就不是艺术那我没办法，我只能说那你凭什么认为油画是艺术坦克就不是艺术了
所以你提消失跟文艺性没啥关系，只是想说制作素质嘛...别觉得少战炮声隆隆就没技术含量啊，观众都不傻，物理学有硬伤、纯粹堆砌出来的肾上腺素片难道可以吸引人一遍一遍去看？少战的成功正是制作素质和创意的成功，所以它的票房才和ll、kon一干萌片不同，开局低迷之后不断高企，是真正由观众们口耳相传出来的口碑。环境细节、战斗的流程、妹子们的动作设计、分镜运镜、前后连贯性，器械声效和bgm的运用、包括战局走势都是非常合理且一气呵成的，因此奇怪的故事前提和不死人前提才丝毫没影响2个小时的连续观感。如果不以为然的话你可以想想，大家都知道燃片不看剧情，但有多少燃片就是因为剧情和结构问题（比如lz提的这部船片）被人诟病拖累评价的？
当初消失评分和排名那么高，都是凉宫系列厨追出来的啊，凉宫毕竟是萌系动画，怎么可能真抛开角色魅力单纯吃技术饭。你想想看，抛开系列设定和之前的铺垫，单纯把消失拍成没头没尾的文学少女恋爱故事，它的生命力真的会比玉子爱情故事强多少？如果真是制作技术和硬指标就能代表口碑，2001年的《樱花大战 活动写真》也应该是榜单前列。
附议，消失的细节也不是全面压倒少战的，镜头和音效音乐的运用上少战别说压倒榜单，横扫日本电影界都没问题。
尴尬的是你的逻辑，看清楚。剧情短板=不是剧情片，那艺术性欠缺=不是艺术片，逻辑性欠缺=不是写实片。这逻辑刷起来，真是全世界的烂片都能给你洗白。
我真是有点火了，跟你好好说不肯听，反而开始吹少战的艺术性了。所以说你要觉得你少战，这种脑洞远远大于严谨的战术，轰隆隆远远大于立体人物刻画的细节描写，夹杂无休止的卖萌，可以算不错的“逻辑”，不错的艺术材料，你大可以去期待一下少女战车在三大节上的表现啊？
我说了多少次了，少战的运镜还算有激情，除此之外，建模不精致，作画也不算很好，这本身就是个成本不很高的片子。
坦克当然可以是很好的艺术，但不是少战这样的脑洞卖萌轰隆隆。你可以去百度《黎巴嫩》，拿了金狮奖，这是李安最喜欢的电影之一。
至于少战的缺点，我也不想一而再再而三地强调了。你要能忽略所有的短板，不严谨，商业局限，觉得它的表现力能秒天秒地，那我也不好说什么。
ps：隔壁电影界，有史以来最烧钱的电影，堪称与《2001太空漫游》比肩的视听效果上的一次伟大飞跃，《阿凡达》。在影史上的定位很尴尬，进入不了很好的一批，放到你们这儿，大约是有史以来最牛逼的片子之一了。。。
而且我打从一开始就没想跟你扯少战的艺术性，我从一开始就给你说了少战就不是艺术品可你非要瞎JB扯艺术性那我只能用你的逻辑来给你扯你这个所谓的艺术性逻辑
或者反过来按你的说法没上三大节的都是艺术价值不够高不该打高分的的话那你是怎么评价少战以前的排行榜的？里面有几部是上了三大节的片子啊
的确，我没看清这个世界。我早说了，我一直觉得bangumi在文艺诉求这方面，是比豆瓣动画更看重的，所以对少战的超高分很不理解，原来是我的错觉。
ps，不是说没上三大节就不行，奖项是需要自己申请的，但如果申请且被提名了，质量就有一定保障。bangumi上很多动画电影都被三大节或者安妮奖提过名，红辣椒，千年女优，空中杀手，无罪，夏战，宫崎骏更是一大堆。
我扯出三大节本来就是为了反驳你的“你凭什么认为唯美的文笔是艺术美少女开坦克打炮就不是艺术了？”。它本身不是什么必要的事情
有理有据，不得不服。赐予称号：新世纪艺术战士。
开玩笑，阿凡达那种东西能让死宅连续高潮两小时？所以你归根结底就是觉得大片=特效堆砌=没技术含量不文艺，你觉得自己比几百万日本观众都高端，我们都是听听炮声看妹子卖卖萌就能反复掏钱去乐呵两小时的单细胞生物对吧？如果你不能理解为何一干军娘作品里妹子最不萌设定最凡庸的少战唯一赢得了如此口碑的话，就不是大家不懂艺术，不懂的是你而已。
1.艺术是分形式内容两方面的，我啥时候说“一定要有深刻的文艺内涵”了？
2.“自己都没自信做出判断”大概又是你的奇妙脑补。灌篮高手的漫画分镜简直是开天辟地的神级，动画削弱了些，比少战也只好不差。此外，灌篮动画的剧情铺排，人物性格，人物关系的多层面描写，少战能摸到脚趾头吗？你还说什么“讴歌青春的单纯内容”，你知道“青春”是怎样一个巨大的主题吗？灌篮在刻画青春的写实性，饱满性上，直到今天有几部日漫能比？
哦，是了，少战“不是剧情片”，“不是写实片”。这方面比，毫无意义嘛，樱木花道那个二逼有少女萌吗？你打篮球有我打炮震撼吗？
3.迪士尼一大票幼儿级动画。。。迪士尼的《白雪公主》，《木偶奇遇记》，《幻想曲》这些，拿到今天来，也是全世界手绘技术的巅峰，那完美的画面表现力，是少战高不成低不就的作画和3D能比的？而且，如果白雪公主，木偶奇遇记这种，影响全世界几代人的道德象征是“幼儿级”，你少战应该算什么？
至于冰雪奇缘，你几时产生冰雪奇缘能代表迪士尼水平的错觉？
4.“大片=特效堆砌=没技术含量不文艺”，你仿佛在刻意逗我笑，我写得明明白白，这是一次“伟大的视觉飞跃”，我甚至用了“伟大”这个词。但是，它仅仅视觉上很伟大，其他地方短板太多了，所以高不成低不就。当然，它短板的地方，也比少战好不少。
我至始至终在综合评价，你们却一直以为我在片面定位，那真是没办法。
毕竟死宅的高潮，真tm了不起啊。
至于你最后一段话
我早说了
这些话影响可能很不好，但是不说憋着难受。谁要说我强行装逼，我也认，因为我似乎就是在装逼。恶心到了谁，真是抱歉，请尽情拉黑尽情喷。
上次我打了码，这次我加个粗，因为讲道理失败了。
知道什么意思吗？你骂我我绝不还口，说我没素质没涵养，我也认，你说这人为啥那么恶心，我虚心道歉并表示因为这片的评分改写了我对bangumi的印象并一时间让我感到很难受。但你要跟我争，我也只好争到底了。
因此，针对你最后一句话，这句我也加个粗
艺术，是有门槛的
2.SD动画分镜比少战只好不差？跑到篮下过个人又跑七八步再上篮，过了中场撒开丫子跑十几步最后还没到三分线，这种没有原作画面可参考就弄得一塌糊涂的场景比比皆是，神级分镜成了悲剧到你这里只好不差，你倒是少战里给我挑一个前后矛盾的镜头出来？
青春确实是个很大的主题，但你可别跟我说灌篮高手全刻画出来了。它切实而饱满地描绘的至多是其中懵懂和挥洒汗水的部分；真要涵盖我的青春与校园生活，幸运星都比起这不良少年改邪归正故事不知道写实和亲切多少倍。
当然了，少战妹子们尽管长得都这么土又没啥个性也不可爱，但是这炮声隆隆毫无底蕴的片子能这么火人一定是因为妹子们在卖萌，有女人我们这群死宅就会舔，对吧？
3.当然都是幼儿级啊，幼儿级怎么了？幼儿级就不能是艺术佳作了？众口皆碑就是艺术不是吗？欣赏古典乐、油画不都是从幼儿起，难道感受美还需要什么门槛不成？我自始至终都把单纯明快当成优点在说，是你自己看不起，非要站在门槛上居高临下指指点点，那么你眼中那艺术的门槛，到底是什么玩意儿？
4.我倒是想知道视觉飞跃和特效堆砌有啥区别，如果没有题材架构和逻辑的有效组合，纯粹的画面冲击能吸引人？
我说少战制作并不是全面被消失压倒，你就觉得是扯上天；通篇提的也就是“好得多差得多”“不到一半的一半”“完全压倒”“摸不到脚趾头”这种充满鄙夷偏见语气却又模棱两可没有实质根据的用词；指着灌篮高手动画崩坏的画面、矛盾的原创分镜和画蛇添足的添加剧情说少战的制作连这脚趾头都够不上，还真看不出来你的所谓客观性在哪里。
不过关于我们继续交流毫无意义这点，我是很赞同你的。
同样你说得也很对，艺术是有门槛的，只是你连这门槛是啥都不能叙述清晰，却妄谈其它人跨不上这门槛，这样的话说出来不如憋着。
那么，晚安。
我是觉得你全篇泛泛而谈，看似很有道理然而内容空洞。
给你提两点建议：
1.最好拿点干货出来打脸，只空谈不上干货谁都会，争来争去也没个结果，你前面以动画的角度去批评少战的各种缺点，作画，分镜，建模，演出等，同时拿了消失、灌篮高手等进行对比。我觉得有空争论还不如整理一篇图文并茂的批判文，从你说的各个角度全面而具体地分析为什么消失、灌篮高手这些动画会比少战优秀如何？不要光说“作画比XX差、分镜比XX差”，最好是去拿几张高清截图过来，给大家具体分析一下作画细节，分镜手法。只要你做到这一点，相信也就能证明少战其实力是不足以给到如此高的排名的。
2.不要总拿“艺术”这个词出来，艺术这个概念太模糊了，每个时代、每个民族、每个地区、每个人都对艺术有不同的理解。
就像你上文中提及的：
“有人问我，什么是艺术
我回答：什么不是艺术？
——毕加索”
我相信这个世界，没有任何一个人，没有任何一个奖项，敢断言自己设立了艺术的唯一标准。既然艺术对于每个人意义都不同，拿这种主观性更大的概念去讨论是没有结果的。不如老实回到我第一点建议上，从评判标准更明确的动画的角度去探讨一下“少战到底差在哪里了”，也好让井底之蛙的各位萌豚们涨涨姿势，你说对不对？
最后我还需要强调的是：bangumi一直都是讨论动画的网站，不是讨论艺术的网站。我相信上bangumi的绝大部分人看到高rank动画第一反应是“优秀的动画”而不是“优秀的艺术片”。要是以艺术片为标准的话，我觉得少战上面那些动画起码得撤一半下来。
另外，艺术不模糊，艺术是有系统的发展规律，有成体系的创作和分析规律的。没有唯一标准，不代表完全没有标准，相反，形式虽然一直在革新，但基本原理却是很稳固的。
至于最后一点，为什么要把艺术理解为一些高大上的东西呢？你说的“优秀的动画”，“优秀”和艺术不矛盾，而且“优秀”反而是一个更难定义的东西啊。。少战上面的那些，除了我没看过的银魂和海贼，我觉得最多也就撤一两个吧。。。而且还是被吹了这么多年的片子，高分我能理解。唯独少战我不理解，甚至感到浑身不自在，我也说了这里面肯定是有我自身的原因的。
毕竟这是萌豚（虽然我觉得主要是好看，因为很多非萌豚都打高分了）有史以来的最大胜利，这不能否认吧？
当然如果你只追求bgm内部的评价，就是另外一回事了。
销量是比评分玄学100倍的东西，真心不懂，没有发言权
听到这事情，决定去补LL
毒性这个东西虽然很玄，但还请注意提防
顺便一说，对我这个很不喜欢凉宫春日，忍着她胡闹和无尽的八月只为慕名一看传说中世界上最好的深夜动画剧场版的人来说，消失的两个半小时是非常难熬的两个半小时。不过现在消失的排名应该在少战剧场版之上了吧。
消失是一个非常精致的剧情片
少战是一个非常好看的爆米花
至于爱以什么样的定位看待
或者爱信什么地方打的分数
甚至，在本站给出的分数，在你心里意味着什么
这样的问题，任何时候，任何人
都请自便
不幸的是，在想通这一点之前，我已经在这些问题上浪费了很多的时间
分镜通常只会给关键性的指示，而剩下细节的完善则都要靠演出去指示各部门完成。可以大致认为没有演出的话，任何动画看上去都只像一部僵硬的木偶戏。
所以演出一职的地位会和分镜同等也很好理解了