#1 - 2020-5-23 22:54
常夜 (班固米并不是适合交流观念的地方)
更改方案:全用B站翻译。格式会变成【英文原文 / B站中文标题】。
B站省略了前半段英文标题,此处补上。(尽管我不认同半生半熟的做法。)
11、12话还没改,等B站。

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楼下有个官译拥护者跟我争了很多楼。
该改成什么还是让诸位看客和wiki人自行判断吧,我无所谓了。
我个人认为不该采用错误翻译(即使是官译。而且改的时候我根本不知道这玩意居然是官译,还以为是哪个三流字幕组),就如同不该盲目遵守恶法,而是应该提出更好的法律取而代之。

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起因:刚刚点了第10集的格子,发现那翻译错得离谱,然后发现其他章节还有不少错误,有些已经严重影响读题理解,忍不住改了一下。
部分参考B站标题(B站标题完全没翻前半段的标题【x),大部分临时查词典+靠自己语感。
自认水平不高,若有更好的译法,望斧正+修改条目补完。

1.NO NOISE NO LIFE / 持続可能戦争
【原译】无声之生:永续战争
【暂改】无噪声不成活:可持续战争
【B 站】可持续化战争
若是“无声之生”,不就成了“life of no noise”?
“可持续”可以只是一个阶段,不至于到“永远”。

2.AT YOUR OWN RISK / 壁が隔てるもの
【原译】自担风险:壁垒分明
【暂改】自担风险:被高墙隔断之物
【B 站】被高墙隔断之物
“壁垒分明”强调壁垒本身,被隔在两边的东西被无视了。

4.SACRIFICIAL PAWN / 分界よりの使者
【原译】献身之卒:分界使者
【暂改】献祭之卒:来自分界的使者
【B 站】来自分界的使者
献身必须是自愿的,献祭是否自愿皆可。简略成“分界使者”可能引起歧义。

6.DISCLOSURE / 量子化された福音
【原译】揭示:量子化福音
【暂改】揭示:被量子化的福音
【B 站】量子化的福音
主动被动语态问题。福音自主量子化了?

7.PIE IN THE SKY / はじめての銀行強盗
【原译】希望渺茫:首次银行抢劫
【暂改】天上的馅饼:第一次抢劫银行
【B 站】第一次抢劫银行
实际意义不变,就是读者心理感觉不一样:
1、“希望渺茫”指可能性极小,总让人忍不住觉得可能性不是0;采用直译的原因是大家都知道“天上掉馅饼”这个俗语,期望可能性就变0%了。
2、“首次银行抢劫”语气冷冰冰的,像是听第三方新闻报道;“第一次抢劫银行”有种第一人称的代入感。毕竟是充满人文关怀的巴特回,后者气氛合适点。

8.ASSEMBLE / トグサの死によってもたらされる事象
【原译】集合:德古沙死了之后
【暂改】集合:由户草之死所带来的现象
【B 站】由陀古萨之死所带来的现象
原译无视了后半句,导致句子主体变模糊。

9.IDENTITY THEFT / 一人きりの闘争
【原译】身份盗窃:单打独斗
【暂改】身份盗窃:独自一人的斗争
【B 站】独自一人的斗争
意思一样,微妙地语感不一样,非要说的话,“单打独斗”是形容式的动词,“独自一人的斗争”是带了定语的名词。

10.NET PEOPLE / 炎上に至る理由
【原译】网中之人:燃烧终止的原因
【暂改】网络中人:引起众怒的理由
【B 站】引起众怒的理由
明显原译者不知道“炎上”和“至る”是什么意思,简直瞎翻。

12.NOSTALGIA / すべてがNになる。
【原译】怀旧:都将成N
【暂改】怀旧:全部成为N
【B 站】(待更新)
疑似致敬《全部成为F》,有待商榷,是的话应该随《F》。
#2 - 2020-5-23 23:05
突然觉得Pie in the sky翻成“空中楼阁”还挺有趣的(bgm38)
另外assemble说成集合是不是有点歧义,很容易理解成set的集合。。。但是叫组装不好听,叫组合还是有歧义。。。
#2-1 - 2020-5-24 16:00
常夜
也行,空中楼阁文艺点
Assemble 广义上只有一个意思,但狭义上又有【某人把散落的人/事/物凑在一起】和【四散的主体自主聚在一起】的不同词义。最好还是结合当集内容选择,印象中那集是说陀古萨假死来钓出监听的人——搜集?汇集?
#2-2 - 2020-5-26 13:48
罐头不想上班
常夜 说: 也行,空中楼阁文艺点
Assemble 广义上只有一个意思,但狭义上又有【某人把散落的人/事/物凑在一起】和【四散的主体自主聚在一起】的不同词义。最好还是结合当集内容选择,印象中那集是说陀古萨假死来钓...
assemble改成集结呢?
#3 - 2020-5-23 23:42
(事到如今数不完了呀)
NF官翻一如既往的不行
#3-1 - 2020-5-24 15:53
常夜
竟然是官方……我记得好像网飞哪个著名电视剧的翻译也有评价说繁中OK、简中一塌糊涂
#3-2 - 2020-5-24 20:54
Ubisoft
常夜 说: 竟然是官方……我记得好像网飞哪个著名电视剧的翻译也有评价说繁中OK、简中一塌糊涂
别提了,正文翻译也惨不忍睹,简中繁中差异很大而且都不怎么样,经常是从英字翻译过来的而非原文。适用于其他nf日本动画
#3-3 - 2020-5-24 23:01
豆沙包罐头
常夜 说: 竟然是官方……我记得好像网飞哪个著名电视剧的翻译也有评价说繁中OK、简中一塌糊涂
下面太吵,放这表明一下意见:
我个人是不乐意吃所谓官翻的屎的
#4 - 2020-5-24 00:24
(攰。)
NO NOISE NO LIFE能翻成無聲之生,怕不是第一個NO看成英文的NO,第二個NO看成是羅馬音的NO(bgm38)
#4-1 - 2020-5-24 15:52
常夜
#5 - 2020-5-24 00:40
(。´-д-)
"壁垒分明"这个词有精确对应的日语词汇么?
#5-1 - 2020-5-24 16:22
常夜
不太清楚有没有类似的固定词组。
分明なる壁?
#5-2 - 2020-5-24 17:07
Cedar
常夜 说: 不太清楚有没有类似的固定词组。
分明なる壁?
我在想这些差别会不会只是中式思维与日式思维的差别..
尽管壁垒分明与被高墙隔断之物确实存在区别, 但是在遇到这个词所描述的场景时 很可能中式思维与日式思维就是会关注不同的地方. 而这种差别其实对理解并没有多少影响, 因为壁垒分明就意味着有东西被高墙阻隔, 有东西被高墙阻隔就说明壁垒分明.
同样, "分界使者"才像中文的用法. 这种歧义是汉语为了简洁做的折衷..看完这集后就会明白标题的含义..
而"德古沙死了之后"本身就在暗示本集讲的是死亡导致的事情, 不必在标题特意强调"现象"
"量子化福音"其实也没那么大问题.."量子化"在这可以是使动用法, 也就是"使福音量子化", 或者是修饰关系, "量子化的福音", 其实跟原意没什么区别..
#5-3 - 2020-5-24 22:15
常夜
Cedar 说: 我在想这些差别会不会只是中式思维与日式思维的差别..
尽管壁垒分明与被高墙隔断之物确实存在区别, 但是在遇到这个词所描述的场景时 很可能中式思维与日式思维就是会关注不同的地方. 而这种差别其实对理解并...
其实我改这3句话都是出于同一条逻辑:只要举出一个反例,“所有XX都是XX”的说法就不能成立,所以不能开一个能生出反例的模糊后门。

关于壁垒那句是有点值得商榷:
若是【壁隔てるもの】,那毫无疑问就把重点放在被分割的东西;
但这里是【壁隔てるもの】,重点确实在壁垒上,强调因为墙的存在导致有东西被隔住了。
我不太赞成隐藏掉“被阻隔之物”的原因是,若墙壁两边本身就没东西可阻隔或拦不住东西(例如你隔着墙壁还能收到网络信号),壁垒本身存在感再强也没实质作用,不隐藏的话说明确实有拦住了什么东西。

户草那句同理,删掉“引发的现象”,岂不是可以往后面添个“无事发生,一切照旧运转”的分歧?

“量子化福音”也是这个逻辑。一块半成品奶酪,是在无干预自然环境下误打误撞地自行成了奶酪,还是被人刻意往那个方向去发酵的?
#5-4 - 2020-5-24 22:46
Cedar
常夜 说: 其实我改这3句话都是出于同一条逻辑:只要举出一个反例,“所有XX都是XX”的说法就不能成立,所以不能开一个能生出反例的模糊后门。

关于壁垒那句是有点值得商榷:
若是【壁に隔てるもの】,那毫无疑问就把...
(bgm38)这种完全无所谓啊..语言本来就是模糊的东西..标题没必要也没可能概括得那么准确..
#5-5 - 2020-5-24 23:02
常夜
Cedar 说: 这种完全无所谓啊..语言本来就是模糊的东西..标题没必要也没可能概括得那么准确..
可能职业病吧,工作环境下这些语句模糊会实打实地在若干个月后给我制造大麻烦
这种跟我无实际利害关系的虚拟东西,我确实没必要费劲抓那么严,大家开心就好,就算明确错到千里之外也有人受用啦(跟楼下争执得失去耐心了)
#6 - 2020-5-24 16:14
(攰。)
話說トグサ有個確切的譯名嗎?我起碼見過德古沙、陀古萨、戶草三種翻譯了
#6-1 - 2020-5-24 16:20
常夜
毕竟原文是片假名,加上旧TV那时还是字幕组时代,没有统一规定。
旧TV起流传得比较广的是“陀古萨”;
按世界观来说“户草”这种本地名比较合适(九课小队好像就只有巴特是外国人);
网飞的译名是“德古沙”。
#6-2 - 2020-5-24 16:26
🎉Uuyyyu🎊
常夜 说: 毕竟原文是片假名,加上旧TV那时还是字幕组时代,没有统一规定。
旧TV起流传得比较广的是“陀古萨”;
按世界观来说“户草”这种本地名比较合适(九课小队好像就只有巴特是外国人);
网飞的译名是“德古沙”...
原來如此
#7 - 2020-5-24 17:24
(忧班骑士团 JK骑士)
问一个问题,剧中出现的究竟是美国还是美帝?是字幕组对攻壳不熟,还是神山把书吃了?
#7-1 - 2020-5-24 18:59
常夜
不太清楚,印象中有弹幕说美国分裂成俩了?
#7-2 - 2020-5-24 19:12
秘则为花
常夜 说: 不太清楚,印象中有弹幕说美国分裂成俩了?
对,sac动画原设是一分为二,美帝和美俄联合,gig场景背景的地图中显示。

但2045中不仅地图用的是现世界地图,字幕组翻译也是美国而是美帝,所以我想知道究竟是神山出了纰漏还是直接吃书了。。。我现在的感觉已经快要是神山懂个j8的sac了。。。
#7-3 - 2020-5-24 19:13
秘则为花
常夜 说: 不太清楚,印象中有弹幕说美国分裂成俩了?
#7-4 - 2020-5-24 19:14
秘则为花
常夜 说: 不太清楚,印象中有弹幕说美国分裂成俩了?
#7-5 - 2020-5-24 21:50
常夜
秘则为花 说:
两个美国分裂图都不一样了233
#7-6 - 2020-5-24 21:56
秘则为花
常夜 说: 两个美国分裂图都不一样了233
第二张我截的不清晰,白线貌似不是国界线,这张图就是现在的世界地图,国名也是USA。但我不知道到底是背景搞错了,还是神山吃书了。。。
#7-7 - 2020-5-25 09:37
Rくん
为了恰奈飞的饭怒撕设定(bgm38)
#8 - 2020-5-24 18:20
(Kitty catty lovely cuty!)
我倒是觉得有官译应该尽量用官译,除了炎上实在错得离谱以及陀古萨那个有待商榷以外,其他官译都译得很工整,耐人寻味,有日语原来的那种既不道破又吸引你去看的味道,比楼主片面追求达意来得优雅。另外"全部成为N"这种译者单方面认为致敬某部作品也是太过想当然,以神山的格局完全没必要致敬同代且相关性不是特别强的另一部作品,"全てxxになる"并不是那么罕见的用法,N在这一话里是另有深意的,至少和成为"F"(十六进制)这种能望文生义的字面意思完全不同。希望楼主不要低估职业译员的业务水平。

我觉得比较好的译法是保留前半截英文,后半追求达意也好追求工整也没问题,参考03版SAC系列的各话标题。
#8-1 - 2020-5-24 19:21
秘则为花
以神山的格局前六集看起来都像是寨版的银翼杀手2049,特别是硅谷新反动主义“城邦国家”下核心都市+围墙+无人区的典型地理景观,和攻壳标志性的绵密都市群完全不一样,他还有个啥格局可言。他自己都快记不住gig的结尾茅茸内阁派军机威慑美帝核潜艇时,表示要走不依附美帝也不依附亚洲联合的独立自主道路。他甚至都记不住要和霓虹签新安保条约的究竟是美国还是美帝,四战后还有没有美帝。他还记得sac世界观里发生过三战、四战吗。。。
#8-2 - 2020-5-24 19:33
逆淚
秘则为花 说: 以神山的格局前六集看起来都像是寨版的银翼杀手2049,特别是硅谷新反动主义“城邦国家”下核心都市+围墙+无人区的典型地理景观,和攻壳标志性的绵密都市群完全不一样,他还有个啥格局可言。他自己都快记不住g...
但全部成为F是推理杀人漫画(?),神山会有什么理由在一部地缘政治做大背景的作品里去致敬一部推理杀人片?和剧情完全没有关系,两作叙诡的点也是相差十万八千里。
#8-3 - 2020-5-24 19:38
秘则为花
逆淚 说: 但全部成为F是推理杀人漫画(?),神山会有什么理由在一部地缘政治做大背景的作品里去致敬一部推理杀人片?和剧情完全没有关系,两作叙诡的点也是相差十万八千里。
全部成为f与全部成为n有没有关系我不知道,我只是想说神山这部2045的跟风时髦作还有什么格局可言。。。
#8-4 - 2020-5-24 20:21
常夜
看笑了。

翻译的目的是什么?是让外国人看译作也能尽可能准确看懂原作者说的内容。
故我反对B站那种省略英文标题的做法,也反对保留英文不动——不懂英文的人岂不是看不懂了?相当于一块本该全熟的鸡排,加热前切走其中一块,B站扔了这块,保留的话就是装盘的时候又加进来,美名其曰让食客体验全生全熟两种不同风味。

信:指译文能忠实、正确地传达原文的意思
达:指译文表达符合自身语言的语言习惯,通顺流畅,不会让读者读得很吃力。
雅:优美生动形象,甚至完美还原原文写作风格。
这三层是递进的,信为必不可少的基础,雅为可以尝试追求的至高境界。
丢了“信”去盲目空谈“雅”,才是本末倒置的大忌,再优美工整也是空中楼阁。

一般优先采用官方翻译的原因是,正常来说官方会选用自己信得过的机构承接翻译工作,该机构也指定信得过的译员去做,而且官方版本必然是流传最广的。
但现在是出现了异常和失误——官方请的翻译并不靠谱,而原作方也不知道翻译水平怎么样、抓不了。
你以为官译就百分百靠谱?
八一电影厂爱用的著名渣翻贾秀琰(最出名那次是《环太平洋》的“天马流星拳”)了解一下?
这几天微博上被屡屡挂出来的乙女游《虔诚之花的晚钟》官中了解一下?
反而翻译从业者无奈地吐槽说为了节约成本,翻译整体外包、工期短、经费少、人手少、润色校对形同虚设的情况并不少见。也存在不缺钱但招人用人标准不合适的情况。
网飞的翻译不至于臭名昭著到人尽皆知,但时不时在不同的片子里被吐槽,你去搜索引擎或者SNS搜下“网飞 翻译”?例如这篇吐槽《深夜食堂》的豆瓣帖子:《你可能是网飞官方中文翻译的受害者》

至于最后一集是否致敬,确实是我武断了,我的观看进度还没到最后一集,也还没见到有出官方访谈提到这个,仅仅是简单扫了一眼这篇感想考察blog便根据其意见认为是致敬:
《【微ネタバレ有】攻殻機動隊SAC2045シーズン1の感想と考察。「すべてがNになる」の意味とは・・・。》
由于还没看最后一集,并不确定这位博主的解析是否正确。
#8-5 - 2020-5-24 20:33
逆淚
常夜 说: 看笑了。

翻译的目的是什么?是让外国人看译作也能尽可能准确看懂原作者说的内容。
故我反对B站那种省略英文标题的做法,也反对保留英文不动——不懂英文的人岂不是看不懂了?相当于一块本该全熟的鸡排,加热前...
无意抬杠,但信达雅绝非递进的关系。翻译作为语言之间的桥梁,很多非语言的东西是无法兼顾三者的。魂断蓝桥是一个好翻译吗,虽有争议,但我相信听到过这个译名的都会觉得这是一个好翻译,比起Waterloo直译更容易给人深刻的印象。它"信"了吗?不见得,但的确很"雅",我认为这就是一个好翻译。

原标题的英语为什么不保留?日本人看到这个标题有一半是英文不会感到突兀吗?这种突兀感的保留与否也是考验翻译的地方,能让本国人通过翻译感受到一国语言母语使用者感受到的语境,包括突兀感,这样的翻译才是我认为的最好翻译。官译的标题对短语的词法结构有一定的讲究,和一味追求达意的楼主的版本比起来,个人认为更"雅"。况且标题本身一定要和每一话的内容有某种关联或者一致吗?是不是也是译者你"想当然"了呢?如果我说炎上就是化用网络用语表示燃烧呢?那我这样就是想当然,而太过想当然就是不专业的表现。

非要说的话,信达雅也只是严复的一家之言,新时代应该允许存在不同的评价翻译的标准。每个人对翻译的追求是不一样的,我从官译中感受到了译员所追求的价值,所以比起楼主的翻译,我更喜欢官译。
#8-6 - 2020-5-24 21:26
常夜
逆淚 说: 无意抬杠,但信达雅绝非递进的关系。翻译作为语言之间的桥梁,很多非语言的东西是无法兼顾三者的。魂断蓝桥是一个好翻译吗,虽有争议,但我相信听到过这个译名的都会觉得这是一个好翻译,比起Waterloo直译更...
呵呵,行吧,你开心就好
估计林少华这种很合你的口味
#8-7 - 2020-5-24 22:30
逆淚
常夜 说: 呵呵,行吧,你开心就好
估计林少华这种很合你的口味
这个回复让我看不到楼主愿意进行建设性讨论的意向。
#8-8 - 2020-5-24 22:55
常夜
逆淚 说: 这个回复让我看不到楼主愿意进行建设性讨论的意向。
因为我先对你的选择性无视绝望了。
我知道我们俩再争也不可能达成共识。
说实话,我觉得跟你纠缠下去只是在浪费我的时间精力。
之所以后面没放弃回复,根本不是寄望于你能接受我的说法,而是通过列出双方论点,让潜在的看客或wiki人自行判断该不该改、改成什么。
#8-9 - 2020-5-24 23:50
逆淚
常夜 说: 因为我先对你的选择性无视绝望了。
我知道我们俩再争也不可能达成共识。
说实话,我觉得跟你纠缠下去只是在浪费我的时间精力。
之所以后面没放弃回复,根本不是寄望于你能接受我的说法,而是通过列出双方论点,让...
既然楼主赏脸接话茬,那请允许我继续阐述一下我的翻译观。

我修过口译课程,口译追求在非常有限的时间内尽可能简短准确地传达被翻译者的原意,因为时间和心智要求极高,所以容许一定的漏译。这是口译追求的准确。

影视作品翻译,包括标题翻译,在有台本的情况下,性质更接近笔译。笔译如果只是追求准确,又不能和口译一样体现出实时性这一价值,那这样的笔译就和机翻一样无趣了。用词、行文、甚至读起来的节奏感,再往上的非语言的部分,在时间等条件允许的范围内都应该纳入考虑,并尽可能做好。这是由人来进行笔译不同于机翻的价值。也正因如此我非常欣赏那些不那么准确但深刻且能够体现译者底蕴和思考的译文。

楼主的翻译,恕我直言,很像是片面追求准确的机翻,就是那种很容易被AI取代的翻译风格。我想翻译届有危机感的从业者都会在TPO允许的情况下在这种机翻风格的基础上体现出自己作为人工翻译的价值。

回到官译原文,你会看到译者在有意地尽量使用四字短语来构成译文,这里面的准确性问题已被楼主指出,但在节奏感上,这种朗朗上口的译文更得我心,也被发行方所接受,是合格甚至在我看来高于平均水准的商业翻译,继而成为了受众最广的译文之一。

楼主则选择无视出品发行方的意志还有已看作品的bgm用户已经形成的既有印象,将自己理解形成的译文在明知可以改进的情况下强加在全体bgm用户的用户体验上,要知道SAC_2045的讨论可是移动端首页的常客,这样的行为是否合适,我不知道楼主怎么想,也不知道其他bgm用户是否同意楼主的翻译观点,就个人而言我认为这不合适。

发行方认为官译的译文可以接受,"强加"于全体网飞用户,这是发行方官方通盘考虑后的态度,对全体网飞用户负责; 楼主认为官译的译文不可接受,将自己的译文"强加"于全体bgm用户,而这也只是楼主的一家之言,楼主能为全体bgm用户的使用体验负责吗?即使从程序正义的角度,楼主也并不在理。

最后"呵呵"这种话在我看来算不上尊重人,我希望能和楼主在相互尊重的前提下交换看法,没必要把场面搞得太难看。
#8-10 - 2020-5-25 09:18
逆淚
常夜 说: 因为我先对你的选择性无视绝望了。
我知道我们俩再争也不可能达成共识。
说实话,我觉得跟你纠缠下去只是在浪费我的时间精力。
之所以后面没放弃回复,根本不是寄望于你能接受我的说法,而是通过列出双方论点,让...
我无意放弃讨论, 因为这个讨论本身是很有价值的, 我早就对bgm的标题翻译有看法, 特别是移动端的显示, 经常是有的标题有翻译, 有的标题没有翻译, 这并不是一种良好的使用体验。

楼主既然选择在讨论之前就将标题作修改, 并在之后发起公开讨论, 那我也希望楼主对自己的言行负责到底, 能够积极参与讨论, 我认为这才是一个负责任的bgm维基人应有的表现。
#8-11 - 2020-5-25 09:33
逆淚
常夜 说: 看笑了。

翻译的目的是什么?是让外国人看译作也能尽可能准确看懂原作者说的内容。
故我反对B站那种省略英文标题的做法,也反对保留英文不动——不懂英文的人岂不是看不懂了?相当于一块本该全熟的鸡排,加热前...
关于官译、民间翻译、贾译、林译, 我想多说几句。

第一是关于官译的价值。官译的价值在于有官方背书, 虽说"作者已死"、"一千个读者有一千个哈姆雷特", 但创作者、发行方作为作品的出品人, 仍有足够的权威去诠释他们认为的作品的原意, 包括主旨、标题、台词以及它们的翻译。

民间翻译作为"一千个哈姆雷特", 当然也有其存在的价值, 但这种价值只需要对其特定的受众负责就可以了, 比如字幕组翻译作品的下载者。而官译需要对有机会接触官译的全体受众负责, 即使是数量上这也比前者多得多。

官译怎么去负责? 拿贾译的"天马流星拳"做例子, 当年我是亲身在电影院感受到这道惊雷的, 事后也参与了微博上的论战, 还听到了中国之声电台对贾秀琰关于《环太平洋》的专访, 听到了她道出的职业译员的艰辛与身不由己。既然这件事已经炎上了, 那官译就要接受来自四面八方的批评, 然后发行方再从自己利益的角度选择是否修改这个翻译, 但这显然不可能, 毕竟已经出街的DCP拷贝不是那么容易收回的。接受批评、做出"不修改"的选择, 这就是发行方对官译负责的表现。
#8-12 - 2020-5-25 09:33
逆淚
常夜 说: 看笑了。

翻译的目的是什么?是让外国人看译作也能尽可能准确看懂原作者说的内容。
故我反对B站那种省略英文标题的做法,也反对保留英文不动——不懂英文的人岂不是看不懂了?相当于一块本该全熟的鸡排,加热前...
第二是关于润色、校对与翻译的准确性。在所有商业翻译流程中, 都必然会设置至少翻译、校对、润色三个职能位置。楼主对翻译准确性的执着, 可以看作是"翻译"的职责。而"校对"、"润色"则负责将译文更容易理解地呈现给最终受众。以官译译员的水平, 会不知道这些标题的准确含义吗? 但在之后的校润流程中, 译者选择将某些译文模糊化、甚至是选择译出另一层意思, 而照顾行文与理解(姑且这么认为)。

校对、润色对译文做出的修改, 需要把握"准确"与"便于非母语者理解"两个维度, 一旦超出某个阈值, 就容易被当成是"自作聪明", 贾译的"天马流星拳"就是这样一个例子。

楼主的观点相当于无视了校对、润色流程付出的努力与实现的价值。我的日志里面也有一些漫评作品的翻译, 甚至自己独立翻译过夏目的某一话OVA, 所以我是能看到官译标题在校对、润色上努力, 并理解其价值的。

而楼主既然已经参与了wiki的编辑, 也发起了讨论, 那么在这里就放弃讨论的话, 在我看来, 就显得不是那么对自己的言行负责。

我坚信这个讨论是有益且必要的, 希望楼主能够继续发表对翻译、对wiki的观点。先谢。
#9 - 2020-5-24 21:19
(Kitty catty lovely cuty!)
留意到bgm的标题翻译已经改成和楼主一致了。在已经存在官译的情况下,以bgm用户的翻译录入wiki是否合适?官译有着身为官译的价值,在没有某些已经约定俗成、心照不宣的封面那样历史包袱的情况下,在bgm这样一个较为严肃的acg wiki站的新条目里使用非官方的翻译,这符合本站的指导原则吗?值得商榷。
#9-1 - 2020-5-24 21:49
常夜
是我拥有编辑权限,发帖之前已经改完了。
发这个贴的意思是:我发现了不可容忍的bug,我临时修补了一下,就是应急措施的程度,可能有点糙。发帖汇报一下bug和报告修改理由,如果谁知道更靠谱的翻译,烦请添加修改下。
我认为错译是bug;你认为官译再错也应该保留官译,添加私人翻译才是bug。
你大可以投诉去站务论坛、扩散、引更多人进来讨论。
如果大部分用户或编写指导原则的站主倾向于采用官方错译,那我再不爽那个错译也得认了。
#9-2 - 2020-5-24 21:52
逆淚
常夜 说: 是我拥有编辑权限,发帖之前已经改完了。
发这个贴的意思是:我发现了不可容忍的bug,我临时修补了一下,就是应急措施的程度,可能有点糙。发帖汇报一下bug和报告修改理由,如果谁知道更靠谱的翻译,烦请添加...
"临时修补,应急措施,可能粗糙",我不认为这是一个负责任的wiki人的表现。
#9-3 - 2020-5-24 21:53
逆淚
常夜 说: 是我拥有编辑权限,发帖之前已经改完了。
发这个贴的意思是:我发现了不可容忍的bug,我临时修补了一下,就是应急措施的程度,可能有点糙。发帖汇报一下bug和报告修改理由,如果谁知道更靠谱的翻译,烦请添加...
明显有错的只有炎上一处,基于你的观点,我认为只改这个就可以了。
#9-4 - 2020-5-24 21:58
常夜
逆淚 说: 明显有错的只有炎上一处,基于你的价值,我认为只改这个就可以了。
好,撇开那些语感差异的不提,也不谈那些主体错位或模糊化的句子,第一集标题的严重错译被你选择性无视了?
#9-5 - 2020-5-24 22:01
逆淚
常夜 说: 是我拥有编辑权限,发帖之前已经改完了。
发这个贴的意思是:我发现了不可容忍的bug,我临时修补了一下,就是应急措施的程度,可能有点糙。发帖汇报一下bug和报告修改理由,如果谁知道更靠谱的翻译,烦请添加...
关于这点,在社区指导原则、收录范围等地方都有参考的豆瓣这个性质和bgm类似的网站,大标题展示的肯定是内地官译标题,豆友翻译、台译、港译都会放在"其他译名"一栏。类似的地方还有anidb和imdb。不是说bgm一定要按照豆瓣的convention,但既然有官译,我认为应该让官译发挥身为官译的价值。
#9-6 - 2020-5-24 22:09
逆淚
常夜 说: 好,撇开那些语感差异的不提,也不谈那些主体错位或模糊化的句子,第一集标题的严重错译被你选择性无视了?
所以我建议保留英文,这是我和官译不同的价值取向。

也让我诡辩一下: 没人规定NO一定表示否定吧?万一真的是の的罗马音呢?日本人看这个标题可能就是双关义,而这里中文翻译就不得不做取舍。无声之生,或者无噪音不成活,对应了第一话中的什么内容吗?没有特别明显的所指吧?既然官译和你的理解有出入,甚至是完全相反的,那为什么不将英文保留,把选择留给观众呢?标题里的英文相信受众都能看懂,这是不是也是制作组有所考量的呢?翻译这么主观的活动,为什么你一定是对的,官译一定是错的呢?在没有定论的情况下,官译的价值就在这里。这是最应该被记录在wiki里的内容,这是我的wiki价值观。

也许都只是我的想当然罢了。
#10 - 2020-5-24 23:49
(性格悪い)
1、现在用的官译是网飞的吧?网飞的翻译着实离谱,确实不该被当做金科玉律;

2、我也不敢说自己水平很高,但大部分标题我并没有觉得楼主翻译得显著更好,还是希望有人能提出更好的翻译放在这里.附一个我觉得不如原来的翻译:
8 トグサの死によってもたらされる事象→由户草之死所带来的现象
总觉得有点像把“あなたのことが好きです”翻译成“喜欢你的事”,很显然,这句话直接翻译成“喜欢你”就够了.我觉得在中文语境下“德古沙死了之后”关注的自然就是死后发生了什么事,是更好的翻译(不考虑人名的前提下).

3、使用官译可能在作为参考资料、搜索等方面有一定价值,或许在网飞的翻译太烂的前提下,等B站放送完直接使用B站翻译是一个可行的选择
#11 - 2020-5-25 00:10
(Kitty catty lovely cuty!)
在官方提供的作品信息不能满足我的情况下,我会选择发到讨论版,但不修改原有的wiki信息,参考我对BNA ED封面的意见以及自制封面的讨论贴:

https://bgm.tv/subject/topic/17427

我当然可以上传我的封面并投票使它变为默认封面,但我不会这么做,这不符合wiki对官方信息的态度。这是我对条目官方信息不满意时的做法。封面和标题翻译的性质当然不太一样,毕竟一个是有定论的,一个是很主观的,只是封面姑且可以投票,但标题翻译不能。希望楼主也能考虑到这一点。
#12 - 2020-5-25 07:17
(Kitty catty lovely cuty!)
可以参考 flankoi@千夏 对《摇曳露营△》这个译名的态度及做法,我相信《轻旅轻营》是一个更合适的译法,但《摇》的bgm条目也只把它列入别名而不是正式的标题:

https://bgm.tv/ep/762290#post_560949

wiki的性质决定了它不应该是维基人单方面施加自己观点的地方,在没有经过充分讨论下毅然对wiki内容里原来有官方来源的部分作出修改,是不负责任的。
#13 - 2020-5-25 08:07
(Kitty catty lovely cuty!)
最后总结一下我的观点,并at出我认为有可能在这个话题上提供意见的bgm用户, 希望能对这个话题的讨论引入有益的观点:

  • 存在比网飞标题官译更好更准确的译法。

  • 楼主将单方面的理解形成的、甚至自觉仍有改进空间的译文写入wiki,而无视具有官方来源的各话标题翻译,有违wiki应当便于归档、查询、考证的原则与初衷,这不是对bgm用户的使用体验负责任的行为。

  • (新) 鉴于网飞的版权策略, 未来只有可能存在B站与网飞两种有官方背书的标题翻译,我认为应当从这两者之中选出更好的一个录入bgm的条目信息中,并且统一来源 (全都出自B站或全都出自网飞)。
  • #13-1 - 2020-5-25 08:07
    逆淚
    @板砖加身 @Freak @mizudiwood💿 @flankoi

    (刚才手滑at了mizudiwood菊苣两次, 希望不要介意(bgm39))
    #13-2 - 2020-5-25 09:01
    Freak
    逆淚 说: @板砖加身 @Freak @mizudiwood💿 @flankoi

    (刚才手滑at了mizudiwood菊苣两次, 希望不要介意)
    泻药(bgm38)。当初这部的标题是我改的,我是在网飞剧页复制的(日区梯挂了一次,香港梯挂了一次),因为当初只有网飞放出了全部标题。只说标题的话,网飞版可能不是非常符合内地人的审美,比较容易接受的我觉得还是B站版的翻译。
    比如第8集吧,“トグサの死によってもたらされる事象”的翻译,网飞是“德古沙死了之后”,楼主是“由户草之死所带来的现象”,B站是“由陀古萨之死所带来的现象”。我最认同的还是B站,毕竟人名习惯了。(bgm38)
    #13-3 - 2020-5-25 11:13
    板砖加身
    逆淚 说: @板砖加身 @弗里克 @mizudiwood💿💿 @flankoi (刚才手滑at了mizudiwood菊苣两次, 希望不要介意 )
    从以往的翻译看,我认为优先顺序是 大陆翻译 > 港台翻译  > 任一民间翻译 > 日文原文。没有官方译法的取流传最广的翻译,但在讨论出更合适的译法前保留原译文。英文及衍生翻译仅作参考,不应作为实际译名。
    至于网飞和阿 B 选谁的翻译,按上面的结论自然是直接选择后者。
    #13-4 - 2020-5-26 23:54
    mizudiwood💿
    逆淚 说: @板砖加身 @Freak @mizudiwood💿 @flankoi

    (刚才手滑at了mizudiwood菊苣两次, 希望不要介意)
    ……缓缓打出一个问号?
    #14 - 2020-5-25 08:57
    (..................)
    全面赞成10#。
    lz本意是好的,我也非常赞成不应因为是官译就该无条件最优先(炎上这个太过分了)
    只是个人感觉lz的翻译过于拘泥于“还原原文”,10#这条翻译就是很好的例子,中文一般也不会说“带来现象”。仅以这一条来说,的确是官译更合适,我觉得这种程度的意译是完全可以的。
    一定要保持原文感觉的话,“引发”、“导致”之类的词应该会比“带来”更合适
    至于“还原”跟“意译”的界限这点,大概是没有讨论的尽头的(bgm38)前面说过了,个人感觉lz的翻译整体太过拘泥于日文原文了,林那种“翻译”确实“意译”得过分,但是我觉得适当的意译是可以有的。问下lz,你会把"to be or not to be"翻译成什么呢?
    在本身翻译存有争论的前提下,lz在进行讨论之前直接改动wiki内容并且把官方翻译支持者一棍子打死(虽说官方=绝对权威这点确实……),两方各自杠上(9-6就是纯杠了),最后lz直接放弃讨论,有点过激了
    #14-1 - 2020-5-25 09:13
    逆淚
    关于"炎上", 因为网飞的英译将其译作"Flameout(熄火, 标题全名"Net People: Reasons Leading to Flameout")", 所以没人能保证这是不是就是一个双关。而中译标题并不是从英语转译的, 英译的"陀古萨死之后"这一集标题是"Assemble: What Came About as a Result of Togusa`s Death", 也就是按照日语原文直译, 并不是像某些网飞片比如《齐木楠雄的灾难 再始动篇》那样连台词翻译都是从英语转译的(这确实过分)。

    由于无从与译者交流, 这里只能是揣测官译的意图: 是不是有意将炎上翻译作"燃烧", 而放弃了"炎上"比较难以简洁表达的本义(因言行引起众怒), 从而追求标题格式上的"工整"(只针对中文标题翻译)呢?
    #14-2 - 2020-5-25 09:31
    Angie
    逆淚 说: 关于"炎上", 因为网飞的英译也将其译作"Flameout(熄火, 标题全名"Net People: Reasons Leading to Flameout")", 所以没人能保证这是不是就是一个双关...
    哦哦,看到英文之后算是理解了为什么炎上会被翻成这个样子
    官译即使为了追求中文的顺畅,也应该是“烧起来的原因”而不是“熄灭的原因”,这个锅在英语转译上应该没的跑了……
    只是英译从烧起来是怎么变成熄灭实在是……想不透(bgm38)问了urbandictionary,flameout也并没有很贴合“炎上”的俗语用法,不懂(bgm38)
    #15 - 2020-5-25 10:48
    (Make Bangumi Great Again!)
    说下我个人的看法。
    我觉得应该保留官译,wiki本身有非原创研究的方针要求,wiki编辑者应该是无立场的——这个方针最大的好处是可以避免争执:如果有人觉得自己翻得比楼主更好然后又改了呢?

    在我看来,wiki这套系统本质上就是在收集归档官方信息,编辑者只需要确保信息来自官方即可,至于这个官方信息是否正确,那交由其他用户来决定。但无论如何编辑者不应该自行过滤更改这些信息。
    #15-1 - 2020-5-25 11:01
    chitanda@Lv2
    🎉Uuyyyu🎊 说: 「初劫銀行」這個不錯,清晰簡潔,但是「量化福音」把「量子化」簡化成「量化」,與「量化」一詞本來的含義有衝突,我覺得不好
    我后来想了想把留繁中这个提议删掉了。其实在我看来问题重点根本不在于翻得好不好,wiki系统不应该管这个事。对翻译有意见的发讨论版是比较合适的处理方法
    #16 - 2020-5-25 14:32
    抢劫银行还是偏书面了。论气氛的话也许抢银行更好?
    #17 - 2020-5-26 01:16
    (命が赤潮)
    一个翻译者无法说服另一个翻译者,一种翻译风格也无法凌驾另一种翻译风格。
    但争论本身是有价值的,争论无法改变已发生的事(比如智障官译),但可以改变后来者的思想。所以我们才总是需要把文学家思想家们撕逼的内容记录并出版,流传后世。

    关于楼内这个议题,在官方认定那些翻译的同时,我们就已经输了。
    我身为一个维基人的建议是,词条里用官方翻译。因为这里最重要的是便于普通用户的信息收集与查找。
    我身为一个翻译者的建议是,在这个讨论串里继续撕下去,并把这个讨论串好好地保留在词条里。这样后来人就会知道有关翻译,曾存在过如此这般的争论。
    #18 - 2020-5-26 02:37
    (事前でレビューを読むな)
    1,8,9,10明显在往好的方向改
    但4和6这样,为了维持原文语态宁可放弃表达的韵味则有的商榷了
    #19 - 2020-5-26 08:32
    可以的话,希望以后能游戏模式,三种语言字幕自行切换。只能看中文,然后渣翻译真心难受
    #20 - 2020-5-26 14:08
    (bgm38)居然撕起信达雅问题了,身为从业者多说两句

    1. 雅如果不建立在信和达的前提下便毫无意义,魂断蓝桥的译名看似跟原文无关,实际上是综合了电影整体和当时人们所广泛接受的命名方式进行的“本地化”,非常经典,绝非楼中有人提出的只做到雅而无信

    2. 个人见解,官方译名如果翻译不当不适合作为唯一标准。但wiki还是以官译为准比较好,如果能够同时给出多方的译文也不失为一种好的选择

    3. 文无第一,希望各位在安利自己翻译风格的时候不要去踩“并无错译只是风格不同”的别人的译文,友好讨论才能真的完善现有翻译(以及踩风格很欠打望周知),提出现有翻译存在错误不意味着修改的人要做得尽善尽美,又不是跟客户battle真的没必要
    #20-1 - 2020-5-26 14:49
    逆淚
    1. 提《魂断蓝桥》这种相对极端的例子是想作为辩驳楼主翻译观点的论据, 按照我的揣测, 《Waterloo Bridge》不翻译成《滑铁卢桥》在楼主看来都是错译, 没有别的意思。至于说"本地化"那就是翻译的另一个层次了, 也就是那些"非语言"的部分, 我对"信"的理解可能和楼主一样, 但和层主有出入, 在此按下不表。总之《魂断蓝桥》是很多翻译、甚至中英语言课程都会提到的一个经典译名, 拿出来肯定没有贬低的意思。

    另外老被"信达雅"这种三字经老黄历束缚着也是很没意思的一件事情。商业翻译以客户需求为准, 出自兴趣的翻译完全可以发挥自己的风格。且不提林译的村上好不好, 他对村上作品在内地的推广无疑功大于过, 仅凭这点就足以在译史留名, 译作以及译作之外的某些东西就留给世人自由评判了, 观点总是多元的。

    2. 同意。

    3. 任何作品, 包括译作, 一旦出街肯定是要接受批评的, "批评不自由 则赞美无意义", 有赞有弹很应该。我不满楼主主要是因为他将wiki性质的bgm条目信息当作表达自己主观意见的地方, 其次楼主的翻译风格也确实不对我胃口, 如果语言显得偏激还请见谅。
    #20-2 - 2020-5-26 21:16
    罐头不想上班
    逆淚 说: 1. 提《魂断蓝桥》这种相对极端的例子是想作为辩驳楼主翻译观点的论据, 按照我的揣测, 《Waterloo Bridge》不翻译成《滑铁卢桥》在楼主看来都是错译, 没有别的意思。至于说"本地化"那就是...
    嗯嗯,这样说的话我是能理解的。以及风格方面,不是说不可以批评,而是说要尽可能在尊重他人成果的前提下讨论。如果上来就"我觉得你翻译的很烂我不喜欢",那后面其实不可能有正常的讨论,必然是情绪的宣泄(当然这是我个人的感受
    #21 - 2020-5-26 23:06
    (班固米并不是适合交流观念的地方)
    已更改前10集标题,具体方案看顶楼最上方更新,就是用B站这个卖了播放权的第二官译。
    这也是官译哦,满意了吧?嗯?再不满意你自己改去。
    也在主楼添加了与B站版本的对比——实际上我好几条原本就用的B站翻译,在几个回帖者眼里看起来是比较臃肿的版本。
    我甚至怀疑B站没一口气放出12集而是每周2集的原因,就是要争取时间重翻一遍。(以前齐神装刀凯之类的网飞片子都很爽快地全放出来了,为了点击数之类的东西而拖更的可能性不高。)

    现实搬家的事情忙了两天,故没立即回应。(本来就对某人厌烦至极!)
    我的观点核心:这不是风格问题,是对错问题,信息点有错,说得再美轮美奂也是一文不值,免谈。

    若眼前只有两个线人可选:
    一个说话严重结巴听着头疼,用词也没什么文化,但句句属实;
    另一个文采斐然舌灿生花,但喜欢添油加醋满嘴跑火车。
    你选哪个?我肯定选前者啊!
    后者有意无意给出的假信息没准会要了我的命!而且说得越动听迷惑性越强。

    我的主要错误:最初不知道是官译,下意识以为是哪个很次的民间翻译,没上NF官网核对(重点),于是覆盖起来毫无顾忌。
    这种纠纷罕见的原因是动画区鲜少搭上这么垃圾的官译。网飞选翻译负责点就不会出这种闹剧。
    #21-1 - 2020-5-27 00:02
    豆沙包罐头
    说个跑题的,我之前在别处也差评过只狼的英翻(只狼的中翻还凑合,不过某个角色的名字到底怎么翻译我一直想不通)和八方旅人的官方中翻(对比民间汉化)…另外我对于逆转裁判的官方中翻/英翻魔改设定的情况也无法苟同
    #22 - 2020-5-27 12:05
    (浮世飘万云,万事皆浮云。)
    几个个人观点:

    1. bgm 的 wiki 属性就是个笑话(bgm38) 可以对自己严加要求,没必要苛求别人遵守你心中的规范。

    2. 我喜欢遵循官方。但仅限于官网、官推等普通观众能接触到的最官方的渠道。日本各类第三方媒体平台次之。海外代理商更是没什么奉为圣旨的必要。当然这只是我自己心中的规范罢了,全都以各路官方为准当然也行。但是我也说了,bgm 的 wiki 属性就是个笑话。

    3. 个人喜欢保留原文,特别是当原文对日本人来说也不明觉厉 / 需要一定外语能力的时候。可以参考这个讨论