#1 - 2019-1-7 03:25
Neko_Aria (ᓚᘏᗢ_(:3」∠)_翼酱です~银发红瞳赛高! ...)
平成同人物語
我知道原则上BGM是不鼓励添加同人书籍的:
同人类作品,拥有正规出版号 (ISBN) 的商业志可以收录。
同人类作品,华语区作品由社团与作者主动添加至天窗联盟。非华语地区,各展会上由社团自己印刷贩卖的同人志,册子等非商业作品原则上不鼓励添加,著名作品可以建立系列。
鉴于这本画集的价值和意义以及目前来看的知名度,我觉得称得上是“著名作品”。
不过收录原则里只提到了“可以建立系列”,看来是只有漫画/小说这类有可能存在系列的作品才符合?
我认为画集相对于漫画/小说比较特殊,即使是同人属性的。更何况这本画集本身就很特殊。
对于这个画集条目应该怎么处理?
@Sai 老板解答。
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在此援引一下@艾蕾 对该画集的部分评价:
画师阵容足够强(堪比商业画展《绘师100展》的豪华阵容),而且画的并不是自家作品,而是他们在平成30年的历史里选出了对自己来说最深刻的几部作品,非常有纪念的意义

从介绍来看,这本合作同人画集本质上是“画师们对平成这个时代的回忆录”。他们不是来做历史考据的,只是想在平成的最后一届CM把经历过的平成这段记忆最深刻的作品画一次。
因为其具有收藏价值卖得火爆,以至于不仅开了通贩,还再版出第2版了。
A店的商品链接:アニメイト | 【同人誌】【第2版】平成同人物語
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因为这本画集同时是同人作品,所以借此讨论下同人作品和画集的收录原则。
我的主要观点如下:#5-5、#5-10、#11-3
================================================
最近有点忙,暂时就不一一回复了,希望大家讨论出个结果。
#2 - 2019-1-7 04:36
(媛娇系是检验大法的唯一标准)
那就先开,回头大不了再锁?无责任回复(bgm38)
#3 - 2019-1-7 04:55
(V1046-R MAHORO)
不支持。
#4 - 2019-1-7 11:04
(18年小结→bgm.tv/blog/286219)
都跟你說可以建系列了,注意賓語是“系列”
#4-1 - 2019-1-7 11:35
leins=pallange
补充句 类型选其他
#4-2 - 2019-1-7 13:27
mizudiwood
Neko_Aria 说: 难道另外创建一个系列条目?
意思就是这个不是系列不能建
#4-3 - 2019-1-7 14:18
Neko_Aria
mizudiwood 说: 意思就是这个不是系列不能建
然而像是retake、“那雪”之类的“知名度高”的本子也不是系列啊。
#4-4 - 2019-1-7 15:18
mizudiwood
Neko_Aria 说: 然而像是retake、“那雪”之类的“知名度高”的本子也不是系列啊。
re-take就是系列,而且有ost
那雪锁了,现在满意了吧
#4-5 - 2019-1-7 16:08
Neko_Aria
mizudiwood 说: re-take就是系列,而且有ost
那雪锁了,现在满意了吧
“现在满意了吧”
???
到底是谁在较劲啊。。
#4-6 - 2019-1-7 18:14
mizudiwood
Neko_Aria 说: “现在满意了吧”
???
到底是谁在较劲啊。。
语气不好是我不对,但规矩也不是我定的,那雪也不是我留的,我没事跟你较劲做什么
#4-7 - 2019-1-7 20:07
leins=pallange
leins=pallange 说: 补充句 类型选其他
"不参与排名"
#5 - 2019-1-7 16:18
(ᓚᘏᗢ_(:3」∠)_翼酱です~银发红瞳赛高! ...)
我觉得收录原则还不够完善,尤其是对于“画集”这个分类,于是提出意见。
难道这些约定好的收录原则,管理员们拥有“最终解释权”且不容别人质疑?
就算是法律法规也有逐渐修改完善的,更何况收录原则里没说清楚的部分。

按照某些人所说BGM应该是个以ACG为核心的宅社区,这点似乎没异议吧。
既然是这样,那么“同人”的地位不容忽视,另据我所知音乐区不少同人音乐。
我也不是呼吁对所有同人作品进行放行,只是近乎一棒子打死的做法不合适。
#5-1 - 2019-1-7 18:14
天野远子
那你说到底哪些同人可以收录 哪些不行。这次你说这本著名,下次他说那雪一样著名,你来解决?
#5-2 - 2019-1-7 18:28
Neko_Aria
天野远子 说: 那你说到底哪些同人可以收录 哪些不行。这次你说这本著名,下次他说那雪一样著名,你来解决?
说白了不就是“著名作品”没有一个明确的定义。
按照上面那位姐姐说的,规矩是Sai老板定的,那肯定轮不到我来解决啊。
我何德何能啊,又不是像您几位是管理员。

本来是想提出问题,让大家讨论怎么解决的,又不是来吵架的。
既然你们这样,也别怪我说话阴阳怪气的。
#5-3 - 2019-1-7 18:33
Rくん
Neko_Aria 说: 说白了不就是“著名作品”没有一个明确的定义。
按照上面那位姐姐说的,规矩是Sai老板定的,那肯定轮不到我来解决啊。
我何德何能啊,又不是像您几位是管理员。
??按照你引用的原文的意思,
如果是系列作品,又是著名作品,可以添加。
如果不是系列作品,不考虑知名度,都不添加。

3L表示这里不是系列作品,所以不收录。很明白啊,没有模糊的地方。
#5-4 - 2019-1-7 18:41
天野远子
Neko_Aria 说: 说白了不就是“著名作品”没有一个明确的定义。
按照上面那位姐姐说的,规矩是Sai老板定的,那肯定轮不到我来解决啊。
我何德何能啊,又不是像您几位是管理员。

本来是想提出问题,让大家讨论怎么解决的,又...
收录范围讨论串都放在那里,讨论收录规则的时候都不发声,然后定下规则,目前按照规则来,锁条目,有什么问题?

另外,动画书籍音乐游戏,对待同人收录是不同的规则,不要相提并论。
#5-5 - 2019-1-7 18:47
Neko_Aria
Rくん 说: ??按照你引用的原文的意思,
如果是系列作品,又是著名作品,可以添加。
如果不是系列作品,不考虑知名度,都不添加。

3L表示这里不是系列作品,所以不收录。很明白啊,没有模糊的地方。
先不提“著名作品”,就是绘师个人商业画集也少有成系列的啊。

某些动画/游戏官方画集也没有ISBN,但是出于条目完整性也和原作关联,并保留了下来。
除去这些XX官方画集、绘师商业画集等基本有出版社和ISBN的,剩下的同人画集如果由XX出版社出版也被留下。
而这本画集既不是由什么知名商业出版社出版,也没有ISBN,但是他由于特殊性也称得上是“著名作品”啊。
#5-6 - 2019-1-7 18:52
Neko_Aria
天野远子 说: 收录范围讨论串都放在那里,讨论收录规则的时候都不发声,然后定下规则,目前按照规则来,锁条目,有什么问题?

另外,动画书籍音乐游戏,对待同人收录是不同的规则,不要相提并论。
我17年才申请并拿到维基权限,之前根本没参与过收录范围的讨论,怎么可能发声。
#5-7 - 2019-1-7 18:53
天野远子
Neko_Aria 说: 我17年才申请并拿到维基权限,之前根本没参与过收录范围的讨论,怎么可能发声。
不不不,讨论和有没有权限没关联。讨论是面向全用户的。
#5-8 - 2019-1-7 18:57
Rくん
Neko_Aria 说: 我17年才申请并拿到维基权限,之前根本没参与过收录范围的讨论,怎么可能发声。
如果你是对收录规则本身不满,就开宗明义地来argue啊,别让人误以为你是对现行收录范围理解有偏差啊。

你的异议点在哪里?
是这个“画集”不属于同人,不应该受到这条规则的限制,因此可以收录?
还是说认为它属于同人,但是对“只收录系列作品”这一点持反对态度。

我摸不清你的观点具体是哪一个,你可以说得更直白一点。
#5-9 - 2019-1-7 19:12
時計坂しぐれ
Rくん 说: 如果你是对收录规则本身不满,就开宗明义地来argue啊,别让人误以为你是对现行收录范围理解有偏差啊。

你的异议点在哪里?
是这个“画集”不属于同人,不应该受到这条规则的限制,因此可以收录?
还是说认...
附议
我觉得这个条目还是有收录价值的,但是首先按照现行的标准这个条目并不符合收录原则。如果能讨论出一个比较规范化的标准来修改收录原则也是件好事。
#5-10 - 2019-1-7 22:02
Neko_Aria
Rくん 说: 如果你是对收录规则本身不满,就开宗明义地来argue啊,别让人误以为你是对现行收录范围理解有偏差啊。

你的异议点在哪里?
是这个“画集”不属于同人,不应该受到这条规则的限制,因此可以收录?
还是说认...
认为它属于同人,但是对“只收录系列作品”这一点持反对态度。
除此之外,对于画集这个分类,也不存在明确的收录原则。

所以其实是两个问题:
一个是对同人作品的收录,那个例外条件“著名作品”的定义是什么,为什么只限定是“系列作品”;
另一个是对于画集的收录,不存在明确的收录原则。
这次讨论刚好是同人画集,是这两个问题的交集了。
#6 - 2019-1-7 16:25
关注。希望能够添加
#7 - 2019-1-7 18:58
加与不加我个人更倾向于允许加
至于规则总是不断完善和变化的,从现在来看条目多半是不符合现行规则的,但规则的东西总是需要由具体实践来补充的,也许现在成文比较困难,但我觉得将此次作为例外,通过在今后积累一定量的来总结出更新的规则是否可行?
#7-1 - 2019-1-7 19:10
時計坂しぐれ
如果这个例外没有总结出规则的话那人人都可以加个条目说是例外,而如果已经能总结出规则的话那就能直接决定要不要纳入收录规则了吧(
#7-2 - 2019-1-7 19:28
時計坂しぐれ 说: 如果这个例外没有总结出规则的话那人人都可以加个条目说是例外,而如果已经能总结出规则的话那就能直接决定要不要纳入收录规则了吧(
所以不要事先假定人人都会随意加个条目说是例外啊,规则的执行者说到底还是人,是否能成为例外自然还是得由人来决定的,该驳回该锁定的依然照旧
增加例外确实可能会带来今后一段时间的wiki条目的紊乱,但如果通过一定数量的样例来给出规则的更新,那我觉得也成啊
#7-3 - 2019-1-7 20:21
時計坂しぐれ
条河麻耶 说: 所以不要事先假定人人都会随意加个条目说是例外啊,规则的执行者说到底还是人,是否能成为例外自然还是得由人来决定的,该驳回该锁定的依然照旧
增加例外确实可能会带来今后一段时间的wiki条目的紊乱,但如果通...
为什么不可以呢,我觉得完全可以假定啊。有人不按照规则建条目了却没有被删锁,是不是意味着我希望添加的条目也可以不遵守现行的规则呢?反正加个条目也不会少块肉,搏一搏单车变摩托啊。久而久之这么做的人越来越多我认为是很有可能发生的情况啊,这和蓄意破坏完全是两回事。
然后「能成为例外自然还是得由人来决定的」,那谁来决定呢?看人数还是谁占了理?看人数那我拉拉票是不是想加就加了,看谁占理那大家谁都说服不了对方怎么办呢?或者直接让站长姐姐大人决定的话倒是不用多烦了,(先不说这么做对不对)但是站长姐姐大人也没有闲到在大家都嚷嚷着自己是正确的条目里一件一件考虑算不算例外吧。

而且说到底如果某个条目被纳为例外了,那其原因不就可以直接被添加/修改到收录规范里吗。还是说要在所有人都说不出为什么它是例外的情况下将其作为例外呢?如果是这样的话你所说的“例外”本身就是游离在规则之外的一种很不可控的东西,我觉得不应该拿来广泛利用。

具体到这件事情也没什么好扯的,假如大家都认可这个条目,那把大家认可它的点总结起来添加到收录规范里去就好了吧。
#7-4 - 2019-1-7 20:42
haveatry
条河麻耶 说: 所以不要事先假定人人都会随意加个条目说是例外啊,规则的执行者说到底还是人,是否能成为例外自然还是得由人来决定的,该驳回该锁定的依然照旧
增加例外确实可能会带来今后一段时间的wiki条目的紊乱,但如果通...
http://bangumi.tv/subject/261552
http://bangumi.tv/subject/209224
http://bangumi.tv/subject/228996
http://bangumi.tv/subject/253412
http://bangumi.tv/subject/141009
http://bangumi.tv/subject/15773
http://bangumi.tv/subject/165551
http://bangumi.tv/subject/68604
http://bangumi.tv/subject/11575

没有正式发行的画集的条目大多数合规,但画师画集的条目有一部分未添加 ISBN.
#7-5 - 2019-1-7 21:04
山 前
haveatry 说: http://bgm.tv/subject/261552
http://bgm.tv/subject/209224
http://bgm.tv/subject/228996
http://bgm.tv...
没锁不代表条目本身就是合规,因为这里的wiki不是审核制。
#7-6 - 2019-1-7 21:13
haveatry
山 前 说: 没锁不代表条目本身就是合规,因为这里的wiki不是审核制。
我一条一条查的 b38,看关联作品简介标题多少 Vol.

大多数没正式发行的画集条目和上面“系列”解释的吻合度还是可以的~

链接都是翻出来的嫌疑条目,你回复时可能产生过误会 ( ry
#8 - 2019-1-7 19:21
(魔法派)
不加比较好
要是加了对之前按照规则锁掉的是不是不太公平
#9 - 2019-1-7 20:08
(この身はそなたの“剣”──そう誓ったはずだ。 ... . ...)
油咖喱(?)的观点 这种模糊的态度很大程度是为了留住retake条目ry
#10 - 2019-1-7 20:13
数册成系列的画集、圆盘内含小册子以及游戏动画对应的设定集之外,还有哪些缺省 ISBN, ASIN 的同人志类型能归入“系列”?
#11 - 2019-1-7 21:05
(Awesome!)
非华语同人作品收录可以完善规则,比如收藏人数、知名度之类的,具体请大家讨论。
#11-1 - 2019-1-7 21:21
leins=pallange
收藏人数、知名度
.....
#11-2 - 2019-1-7 21:24
山 前
leins=pallange 说: 收藏人数、知名度
.....
明白你想说的(bgm39)
#11-3 - 2019-1-7 22:18
Neko_Aria
那么“成系列的作品”这个前提还需要吗?即使是绘师个人商业画集也少有成系列的。

另外对于画集的收录也没有一个具体的规则。
某些动画/游戏官方画集也没有ISBN,但是出于条目完整性也和原作关联,保留了下来。
除去这些XX官方画集、绘师商业画集等基本有出版社和ISBN的,剩下的同人画集如果由XX出版社出版也被保留了。

最后,既不是由什么知名商业出版社出版,也没有ISBN,这样的画集能收录吗?
而这个画集,由于特殊性也称得上是“著名作品”。
#11-4 - 2019-1-7 22:39
Sai
Neko_Aria 说: 那么“成系列的作品”这个前提还需要吗?即使是绘师个人商业画集也少有成系列的。

另外对于画集的收录也没有一个具体的规则。
某些动画/游戏官方画集也没有ISBN,但是出于条目完整性也和原作关联,保留了下...
有杂志社出版的难道不算商业出版?一般同人志有多大比例是有出版社的?我不太了解日本这方面的情况。
#11-5 - 2019-1-7 22:56
天野远子
Sai 说: 有杂志社出版的难道不算商业出版?一般同人志有多大比例是有出版社的?我不太了解日本这方面的情况。
要么把天窗利用起来,感觉所有同人本扔那边算了,不管华语和其他语言。。搞成同人wiki
(反正现在天窗也用的不多,合理利用起来((
#11-6 - 2019-1-7 23:08
leins=pallange
天野远子 说: 要么把天窗利用起来,感觉所有同人本扔那边算了,不管华语和其他语言。。搞成同人wiki
(反正现在天窗也用的不多,合理利用起来((
这不可能吧 天窗不是一般类别板块...
#11-7 - 2019-1-7 23:20
天野远子
leins=pallange 说: 这不可能吧 天窗不是一般类别板块...
修修改改,看看能不能搞搞,有没有搞头((
#12 - 2019-1-7 21:24
(影山浩宣唱OP,高桥洋子唱ED,这是毕生梦想,也是永远的梦想 ...)
原来讨论的是这本画集,这可是凝结一个时代力量的超大型跑团本,就算是噱头,也是一个超高格调的噱头,这可不是任何一个自称神作圣经或真的是神作圣经的作品可以比拟的分量,如此具有历史文献价值的同人本,BGM不收录?
#13 - 2019-1-7 22:17
(頑張ってください。)
赞成可以添加,或者开放同人本添加。
可以设定个收录规则,比如说开了通贩什么的。
老板说话了 大家借此讨论一下看看
#14 - 2019-1-7 23:14
增加在职原动画师的个人原画集的条目收录,增加 2 位及 2 位以上插画师所著同人画集的条目收录,增加由主催牵头的同人企划作品的条目收录!

希望可以维持原来的“系列”规则不变!
#14-1 - 2019-1-7 23:37
Sai
原画集一般不都有 ISBN 正式出版的么?
#14-2 - 2019-1-8 00:08
haveatry
Sai 说: 原画集一般不都有 ISBN 正式出版的么?
是啊,但是有几位喜欢在 CM 出同人画集 b38,类似于本楼所考虑的稀有情况,,

我写的似“原画集”不是“画集”,多了一个字 T T,弧长 orz 这才 get 到老板的点 = =
#15 - 2019-1-8 01:04
(实妹至上)
针对同人志,认为的“著名作品”的界定十分模糊

首先,如何界定著名[1],收藏人数?知名度?这些数据怎么获得?如何考证?都太过于困难,而且这是一个明显偏向主观化的判定,也没有一个明确的阈值。总不能超过xxx人收藏就允许,鼓励注册小号吗这是......(且不说没条目哪来的收藏(bgm38)

其次,著名的范围是什么[2]?受众小圈子?BGM用户圈子?全体泛acg用户圈子?没有明确,而且对于大部分作品都只是在数个圈子内著名,多数作品扩大范围后著名性便会荡然无存。若以全体泛acg用户而言,很本没多少作品可以算得上普世化的著名,而以小圈子而论,又有太多的著名作品了。这一点的界定,无疑更加困难。

现收录原则以“系列”进行著名作品添加的依据,虽能简化工作,但未免过于狭隘。[3]非系列作品为什么不算是著名的选择性问题是什么?某大师随手画的册子大多不为系列,但这是不是著名?如本楼起始讨论。[4]在CM上连续以系列形式贩售的同人本又算不算系列了,是不是著名了?如妹妹的请求和晚安sex(请原谅我看得少只能举了这样两个例子(bgm38),顺带一提,这两个在妹系本子里也算是比较著名的了。)

因此,我认为[5]使用简单而模糊化的著名一次进行判定已经是不合时宜的,需要其他更加简明有效清晰的判定界限

我给主要观点分了点,欢迎逐点驳斥讨论(bgm38), 顺带一提,[6]求求管理员们不要再质问我们问什么讨论收录规则的时候都不发声了,都还不知道BGM呢,啊不,入宅都没入呢发什么声(bgm38)
#16 - 2019-1-8 01:10
(实妹至上)
接上条,按照我的理解,BGM[1]禁止同人志的存在是因为其数量过多,扰乱视听,于此点本人赞同。

故,在维持同人志禁止加入的原则下,希望能允许三类作品存在
[2]1.原画师等的同人志作品
[3]2.已经商业多媒体化的原作
[4]3.与acg相关原作者的其他同人作品

[5]以上均具有界定明确,考证简明,非黑即白,数量有限的简明特点,从一定意义上与“著名”亦非完全冲突

同上,已分点,就是分的有点鬼畜(bgm38)
#16-1 - 2019-1-8 01:58
mizudiwood
原画师的定义?多媒体化的定义?原作的范围?相关原作者的范围?(某些作者每年要画/写几十本小薄本哪些该收哪些不收?)

广义来说几乎涵盖能卖的半数同人志(数量很可能多于bangumi现存书籍的好几倍),等于没说(对事不对人)
#17 - 2019-1-14 15:32
我后知后觉地小声问一句:书籍类添加现在无法抓取日亚了吗?
#17-1 - 2019-1-14 15:34
akito_sakurai
是的,之前Sai老板说过日亚那边关闭抓取接口了好像?
#17-2 - 2019-1-15 09:09
美紀
akito_sakurai 说: 是的,之前Sai老板说过日亚那边关闭抓取接口了好像?
原来如此,那真是史诗级削弱,只能手动添加的话会有点懒吧orz
#18 - 2019-1-22 22:32
(绝赞逃亡中)
想想看这本为什么会被认为是例外,知名作者?页数足?
那“著名作品”的界定是不是可以这样量化
1.本书作者的其他作品(条目)符合现有规则
2.页数是通常单行本的分量
#19 - 2019-1-27 01:13
(浮世飘万云,万事皆浮云。)
恕我直言,bgm现在基本就是几位管理员独裁的状态,管理员觉得该是什么样就是什么样,很少有可以对等讨论的机会。

说是让人来讨论规则,用户真来讨论的时候,要么不见有管理员参与,要么就是触碰到了管理员的痛点,上来就是一番批判,一通反问,语气要多差有多差,最终的结果往往也是管理员的意志。

Sai老板那套规则,覆盖并不全面,细节也不多,很多描述很模糊,甚至明文留下了很多灵活操作的空间。这几年有过很多有明确结果的讨论,但结果并没有被补充到规则中;也有一些规则现在已经普遍不再遵守。

这样的规则本就有很大的质疑空间。然而对于规则没有触及的内容,一大半的讨论被无视,没有最终结果,有结果的也并不会被完善到规则中去。而对于规则有提到的内容,规则就是100%的正确,普通用户没有质疑空间。

如果你们真的那么热爱规则,就请你们重视用户的每次讨论和质疑,并及时完善汇总。Sai老板收录范围草案的帖子可能不方便修改,但你们完全可以自己再开个楼,把每次讨论的结果添加进去。以前有这样的帖子,然而近几年一片空白。如果你们觉得你们没有义务做这种完善规则的麻烦事,那同样的,你们也没有资格仗着自己的资历对想要完善规则的用户说三道四。

口口声声对事不对人,随便一个路人都能看出你们在对楼主本人的攻击,实在看不下去。
#19-1 - 2019-1-27 02:24
糸色企鹅
草wwwwwwwwww
怎么挖了这个出来。。。