#1 - 2012-8-4 11:17
若葉 (いはでおもふぞ)
同NICO与PIXIV上……
#2 - 2012-8-4 11:21
#3 - 2012-8-4 11:21
#4 - 2012-8-4 11:21
#5 - 2012-8-4 11:21
#6 - 2012-8-4 11:22
#7 - 2012-8-4 11:22
#8 - 2012-8-4 11:22
P站发中文的到处都是(bgm38) 看你想和谁交流了
#9 - 2012-8-4 12:13
(恶心死了)
为什么不礼貌呢?
#9-1 - 2012-8-4 12:18
在国际性的网站尽量用英文是共识吧。我知道萌妹上有日本人、法国人、德国人、巴西人之类的,大家一般也都是用英语交流
#9-2 - 2012-8-4 12:28
猫乃魔物
segmentation fault 说: 在国际性的网站尽量用英文是共识吧。我知道萌妹上有日本人、法国人、德国人、巴西人之类的,大家一般也都是用英语交流
哦?我以为用一种泛用性广的语言留言只是为了让更多人看懂而已,p站上留言基本上是日语,但对于海外绘师也常有中文、英文、棒子文的回复。youtube上不也常有大段中文回复和争论啥的?网站上也没说english only为什么要上升到礼貌甚至"共识"的高度呢?
#9-3 - 2012-8-4 12:41
Shura
猫乃魔物 说: 哦?我以为用一种泛用性广的语言留言只是为了让更多人看懂而已,p站上留言基本上是日语,但对于海外绘师也常有中文、英文、棒子文的回复。youtube上不也常有大段中文回复和争论啥的?网站上也没说engli...
这就和在国外的公共场合中(聚会,集会,讨论等非私下对话)应该用英文对话是一样的,使用造成他人不懂的语言不礼貌
所以礼貌,自然是大家默默遵守不必言明的,言明那就叫规则了(毕竟有不会本地语言的不能强制要求)....
#9-4 - 2012-8-4 12:44
猫乃魔物 说: 哦?我以为用一种泛用性广的语言留言只是为了让更多人看懂而已,p站上留言基本上是日语,但对于海外绘师也常有中文、英文、棒子文的回复。youtube上不也常有大段中文回复和争论啥的?网站上也没说engli...
我觉得这个实在没啥好争论的。
在国际性的网站尽量用一种大家都能看懂的语言(一般就是英语)当然是共识。虽然用你的自己的母语自然是不犯法,一般算不上不礼貌,但是两三个人用他们的母语发了一大串其它人看不懂的东西,就可以说是不礼貌了。萌妹上经常出现的中文和“youtube上不也常有大段中文回复和争论”连我看着都厌恶。要是你觉得没问题我也只能呵呵了。
#9-5 - 2012-8-4 13:01
R
segmentation fault 说: 我觉得这个实在没啥好争论的。
在国际性的网站尽量用一种大家都能看懂的语言(一般就是英语)当然是共识。虽然用你的自己的母语自然是不犯法,一般算不上不礼貌,但是两三个人用他们的母语发了一大串其它人看不懂的...
性魔酱好棒,性魔酱俺的嫁(bgm63)
#9-6 - 2012-8-4 13:03
レクター 说: 性魔酱好棒,性魔酱俺的嫁
(bgm38)
#9-7 - 2012-8-4 17:35
风起故里
猫乃魔物 说: 哦?我以为用一种泛用性广的语言留言只是为了让更多人看懂而已,p站上留言基本上是日语,但对于海外绘师也常有中文、英文、棒子文的回复。youtube上不也常有大段中文回复和争论啥的?网站上也没说engli...
是这样的,我有时候会遇到法国室友带上他的法国朋友和我一起去玩,或者和2,3个广东朋友去打球,这种时候,你就会发现自己有多么尴尬了
试试换位思考
#9-8 - 2012-8-5 10:16
猫乃魔物
虽然 @segmentation fault 性魔菊苣这么说了总有种继续讨论就输了的感觉不过既然一下子多了6篇留言果然还是再多说两句比较好。

首先LZ特指的图站或弹幕视频网,图站的话当然是对图的评论而弹幕视频网我理解当然就是发的弹幕了。如果是在一般论坛,对着E文主贴发表其他任何语言的回复与其说是不礼貌反倒觉得楼下所述“奇葩”更为合适,简直是莫名其妙。但图站和视频网评论的主体是图而非文字,这时候发表的内容使用何种语言就要看文字的对象了——在P站一般是对作者,在病娇妹和NICO上则主要是针对图片的评论,和针对评论的评论。P站情况比较特殊,因为有作者作为对象,所以一般选用作者的语言,一般当然是日语,而海外绘师图下的留言就是以母语居多了(中、韩、英都见过),如果写作者不熟识的语言确实就比较困扰了,毕竟留言是以让对方看懂为目的留下的,这里留言的语言应以作者国籍和惯用语言或网站的官方语言为参照;而病娇这样的图站评论的针对对象是作品而非作者,可以认为是不定对象,有时甚至是没有对象,比如我们去看画展的时候有的时候会赞叹几句,在门口的留言薄上写写感想什么的,如果我去卢浮宫看蒙娜丽莎就要学着用法语感叹,只能写法语留言什么的,否则就会被认为不礼貌,我倒觉得这种情况下会困扰的是参观者才对。 @Shura@风起故里 的举例我认为都是在现实社交中,交流对象特定的情况下产生的例子,而我已说明,上述图站视频站大部分的情况是交流对象是不定对象,我以为很难概而并论。

另外引申一下,今年早些时候在Gplus上出现的“占领奥巴马”事件被普遍认为是不礼貌行为,不过我个人认为这和语言无关,是大量出现的与大统领发言无关的海量言论该受到谴责,而社交网站本来就是多语言平台,twitter上英语是第一语言,日语是第二语言,一帮人在自己的圈子里用中文叽里呱啦,不也一样和谐么。youtube上的中文,如果是中文视频下的讨论当然无可厚非、如果是几个人在讨论我也觉得算不了什么,如果是孤零零的中文评论与其说是不礼貌更不如是让人感觉意味不明吧——你到底在跟谁说话,图站同理。

刚刚看了一下病娇的comments发现非英语文字中使用最多的竟然就是中文,而且不时形成短暂的讨论,我以为这种情形跟在twitter上也差不多,毕竟只是对图片抒发一下感想。当然关于tag分类的讨论或者求源什么的还是要尽量用E文,不过本身是以“让更多人看懂”为目的的,而不属于礼貌和遵守规矩范畴的。
#9-9 - 2012-8-5 10:45
风起故里
猫乃魔物 说: 虽然 @segmentation fault 性魔菊苣这么说了总有种继续讨论就输了的感觉不过既然一下子多了6篇留言果然还是再多说两句比较好。

首先LZ特指的图站或弹幕视频网,图站的话当然是对图的评论...
首先,我赞同你说的,如果是在某特定圈子里,使用相应的语言肯定是没问题的。

第二,我认为在不定对象的情况下,最好还是用通用语言,比如在NICO,你发的弹幕,可以说是不定对象,但是实际上对象是所有人,这就是为什么我在AB一般都是屏蔽普通弹幕的原因,大量弹幕挡住了原有的视频,有些自以为是的大字和不文明的评论,就是发布者觉得自己不用为其负责的结果,其实也是“不定对象”这种心理导致的责任感缺失,事实上你发的评论,在观看视频的过程中,每一个观众都被迫看了一遍。

第三,我赞成无对象的时候,使用任何语言,卢浮宫的留言薄就属于这一类,毕竟大多数人是以留言而不是观看为目的。

第四,在图片网站上,留言最主要的观众是作者,那么自然以作者的国籍为准,中国画师自然可以用中文留言,别的国家的用英语,应该是很简单的判断。
#9-10 - 2012-8-5 10:54
R
猫乃魔物 说: 虽然 @segmentation fault 性魔菊苣这么说了总有种继续讨论就输了的感觉不过既然一下子多了6篇留言果然还是再多说两句比较好。

首先LZ特指的图站或弹幕视频网,图站的话当然是对图的评论...
用Twitter来做对比是个错误。Twitter(包括FB和G+)跟别的那些网站有根本性的区别:Twitter上用户是自主选择信息来源的,他只看到他fo的来源的言论,于是信息发布者也可以相信他的信息会传递到恰当的受众那里,不必顾及所有人。但是在油土鳖,Nico和萌妹上,任何作品下面的评论都是所有人可见的,并且对所有人都是同样的,在这里你不应该有Twitter式的无所顾忌,你必须考虑所有人,否则你就是不礼貌的。

再说一遍,不是「意味不明」,而是「不礼貌」。即使你不感到offensed,你之外的很多人是确实地感到offensed的。在公共场所做出会让不特定多数他人感到offensed的行为,不是不礼貌又是什么?不要用「意味不明」来降低语气。
#9-11 - 2012-8-5 11:32
猫乃魔物 说: 虽然 @segmentation fault 性魔菊苣这么说了总有种继续讨论就输了的感觉不过既然一下子多了6篇留言果然还是再多说两句比较好。

首先LZ特指的图站或弹幕视频网,图站的话当然是对图的评论...
来晚了 (bgm33) 看来不用我多说了? (bgm38)
吃完饭再来看看有没有什么要补充的
#9-12 - 2012-8-5 11:40
Shura
segmentation fault 说: 来晚了  看来不用我多说了?
吃完饭再来看看有没有什么要补充的
性魔一出,谁与争锋(bgm85)
#9-13 - 2012-8-5 11:44
遊樂人間
レクター 说: 用Twitter来做对比是个错误。Twitter(包括FB和G+)跟别的那些网站有根本性的区别:Twitter上用户是自主选择信息来源的,他只看到他fo的来源的言论,于是信息发布者也可以相信他的信息会...
用萎勃比喻的确是个错误,现在讨论的问题是在公众论坛使用非公用语言给他人造成的不便,但是傻逼性魔的观点也是偏激的。既然是国际性网站当然允许各地网民在上面交流,如果UP是用英文发的视频或者帖子,回帖的人理应用英文回复,要是UP是用中文发的视频或者帖子你不让人用中文回复就说不过去了,这点论坛和萎勃也有相似之处,UP发帖发视频就相当于创造了一个给特定人群交流的讨论圈子,我不懂英文自然不会点进去看,点进去看了也不会留言,所以这个问题更应该是国内网民的素质问题,“国际性”和“限定一种语言”这太矛盾了
#9-14 - 2012-8-5 11:59
猫乃魔物
レクター 说: 用Twitter来做对比是个错误。Twitter(包括FB和G+)跟别的那些网站有根本性的区别:Twitter上用户是自主选择信息来源的,他只看到他fo的来源的言论,于是信息发布者也可以相信他的信息会...
twitter是对“在国际性的网站尽量用英文是共识”提出的反例,这里并没有指明范围所以举了这样的例子,本来抛开社交网站不说,P站、病娇、管子之类的地方本身也有各自的区别,上面已经说了很多,没必要在这此做引申讨论了。
至于你说的第二个问题,和性魔一样都在强调观者的主观感受,但是这里的主观感受因人而异,如果真要较真也只能呵呵了。“意味不明”并非是降低语气,我自省可能本人更从留言者的角度考虑:毕竟留言者的没有冒犯的主观意识,而留言受众的对象是部分由留言者主观决定的——就好比我现在回复了你没回复性魔,呃,大概是这种意思吧——所以选择语言作为这种主观决定的一部分,我认为是可以被接受的。另外就还涉及到语言障碍的问题了,毕竟网站明文规定是另一回事,在没有这样的规定前提下,是不是因为会被谴责“不礼貌”,就要英文、日文不好的人集体禁言呢?
#9-15 - 2012-8-5 12:01
猫乃魔物
骚♂逼辅助洛克酱 说: 用萎勃比喻的确是个错误,现在讨论的问题是在公众论坛使用非公用语言给他人造成的不便,但是傻逼性魔的观点也是偏激的。既然是国际性网站当然允许各地网民在上面交流,如果UP是用英文发的视频或者帖子,回帖的人理...
诚如J菊苣所言我也提到了回复主贴的语言应该为主贴语言,不过关于图和视频(如对话比较少的搞笑视频)就不太好界定具体应该使用哪种语言了。
#9-16 - 2012-8-5 12:10
遊樂人間
猫乃魔物 说: 诚如J菊苣所言我也提到了回复主贴的语言应该为主贴语言,不过关于图和视频(如对话比较少的搞笑视频)就不太好界定具体应该使用哪种语言了。
不好界定,但可以判断的,搞笑视频没什么实质性的内容,你也不可能打出一大串字的留言,所以根据留言处是否有不同语言,用中文留言个“好笑”“哈哈”之类的不至于让人反感,这时候大家对内容笑点的认识是共通的。但是像政治类那种不同国家地区的人认识和立场不同甚至对立的,用别的语言留言宣扬自己的观点根本就是嘲讽,必定让人反感,所以才是素质问题啊
#9-17 - 2012-8-5 12:34
R
猫乃魔物 说: twitter是对“在国际性的网站尽量用英文是共识”提出的反例,这里并没有指明范围所以举了这样的例子,本来抛开社交网站不说,P站、病娇、管子之类的地方本身也有各自的区别,上面已经说了很多,没必要在这此...
我同意「要是UP是用中文发的视频或者帖子你不让人用中文回复就说不过去了」的观点,P站上的国人画师或者韩国画师下面都是中文或韩文留言也是完全合适的。但是在各种语言人群在同一个地方交流的情况下,抛开主观因素不说,本地语言也会带来混乱和不便,因为你相当于在强迫别人看他看不懂的东西。我在某个英文论坛上看到过国人用中文回复了一段话,下面几个老外努力地用Google Translate来尝试理解,还相互对意思,让人哭笑不得。你这不是在给人添麻烦吗?即使你用很差的英文来表达,也有诚意的多。这就是为什么很多国际性网络社区,——以我作为程序猿的视角来举例,Python、Ruby、FreeBSD社区——都建有相应的本地化子社区。这里的意思不正是「要用家乡话就到你自己的地方去用,别贴在英文讨论里扰民」吗。

不过退一步来说,关于以图和视频为中心的地方的确要无所谓一些。
#9-18 - 2012-8-5 12:35
R
骚♂逼辅助洛克酱 说: 用萎勃比喻的确是个错误,现在讨论的问题是在公众论坛使用非公用语言给他人造成的不便,但是傻逼性魔的观点也是偏激的。既然是国际性网站当然允许各地网民在上面交流,如果UP是用英文发的视频或者帖子,回帖的人理...
哦哦洛克酱尼嚎,我仰慕尼很久了(bgm89)
#9-19 - 2012-8-5 12:43
遊樂人間
レクター 说: 哦哦洛克酱尼嚎,我仰慕尼很久了
竟然有人对我这么热情,少年我好感动!
#9-20 - 2012-8-5 13:10
R
骚♂逼辅助洛克酱 说: 竟然有人对我这么热情,少年我好感动!
洛克酱的各种言论完全是真诚率直的典范啊。不过不要太过期待,我的热情是个早漏(bgm87)
#9-21 - 2012-8-5 13:24
遊樂人間
レクター 说: 洛克酱的各种言论完全是真诚率直的典范啊。不过不要太过期待,我的热情是个早漏
少年我觉得你要趁还没高潮前赶紧和我深发展一下,不然说出#9-5那种话的时候就没救了
#9-22 - 2012-8-5 13:41
R
骚♂逼辅助洛克酱 说: 少年我觉得你要趁还没高潮前赶紧和我深发展一下,不然说出#9-5那种话的时候就没救了
あらやだ、そんなに俺の嫁になりたいのか(bgm22)
#9-23 - 2012-8-5 13:49
遊樂人間
レクター 说: あらやだ、そんなに俺の嫁になりたいのか
ありえんねぇ(bgm46)
#9-24 - 2012-8-5 15:40
Shura 说: 性魔一出,谁与争锋
我只是被麻麻催着吃饭而已,别黑我呀 (bgm33)
#9-25 - 2012-8-5 16:12
骚♂逼辅助洛克酱 说: 用萎勃比喻的确是个错误,现在讨论的问题是在公众论坛使用非公用语言给他人造成的不便,但是傻逼性魔的观点也是偏激的。既然是国际性网站当然允许各地网民在上面交流,如果UP是用英文发的视频或者帖子,回帖的人理...
我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的,但用户之间甚至网站本身都有一种默认的通用语言这样的环境。对于萌妹,这种语言就是英语;对于nico和p站,这种语言就是日语。然后对于本身就是为了提供个人空间的网站(基本就是SNS)当然不在我说的范围内;还有p站和bgm这种能形成一定私有的子空间的网站,在这些子空间内用户当然也能自由选择语言。对于视频网站,情况就比较特殊,需要具体考虑,对于youtube这种比较开放的站点,你发个只有中国人能看懂的东西,然后下面一堆中文讨论应该没问题,但是nico你试试?而对于论坛,如果不是在本地化子版块的话,用你的母语发一个主题就是比用母语随意发表回复还要不礼貌的行为,甚至可能会被认为是违规的。
最后,对于一个并非不怀好意 (bgm13) 的交流者,我上面说的这些我想不用我特别说出来他也能理解,J菊苣你上来就抓住一切机会往我脸上屮,好坏 (bgm36)
#9-26 - 2012-8-5 16:22
猫乃魔物 说: twitter是对“在国际性的网站尽量用英文是共识”提出的反例,这里并没有指明范围所以举了这样的例子,本来抛开社交网站不说,P站、病娇、管子之类的地方本身也有各自的区别,上面已经说了很多,没必要在这此...
不知道是不是我们对“礼貌”的理解有偏差,礼貌与否是道德和素质问题,当然不用把用户禁言。只有涉及合法与否,也就是网站的规定的时候,才考虑禁言与封账号之类。
然后我还是要说,在国际性网站不使用一种大家默认的通用语言是不好甚至是不礼貌的。(如有必要,参考上面一个回复的补注)
#9-27 - 2012-8-5 17:08
遊樂人間
segmentation fault 说: 我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的,但用户之间甚至网站本身都有一种默认的通用语言这样的环境。对于萌妹,这种语言就是英语;对于nico和p站,这种语言就是日语。然后对于本身就是为了提供个人...
因为你一开始以及随后多次砸出“国际性”一次实在让人难解啊,youtube是国际性网站大家同意,但是nico哪里国际性了啊,你看政治类的视频就知道,就是小日本自嗨的网站。什么鬼用户群国际化啊,你觉得小日本很欢迎非台湾籍中国人去看他们的东西么,明明是某些傻逼去别人家的内部文化网站乱撒野,人家叼爆你当然正常。

故:真.国际性网站必然是开放包容的,没什么异议;同理,对某些进入其中的网民抱有歧视的网站,不能说是真正的国际性网站,它开放了,但并不包容
#9-28 - 2012-8-5 17:23
骚♂逼辅助洛克酱 说: 因为你一开始以及随后多次砸出“国际性”一次实在让人难解啊,youtube是国际性网站大家同意,但是nico哪里国际性了啊,你看政治类的视频就知道,就是小日本自嗨的网站。什么鬼用户群国际化啊,你觉得小日...
你要说你自己对“国际性网站”和“真正的国际性网站”有自己的理解,这很好,在这里我也无意改变你的理解。
但是在理解的我的话的时候,对于其中没有公认解释的概念自然按我给出的解释来理解,对于我没有给出解释的,自然是按照我的上下文以及讨论中的语境来解读,而不是凭你自己随意解读,这是合格的讨论的基本守则。
然后,我觉得“用户群国际化”是一个很客观的概念,比你的根据政治类的视频来判断明晰和可操作得多,而我们定义问题时需要的正是这种明晰性。
#9-29 - 2012-8-5 17:23
遊樂人間
segmentation fault 说: 不知道是不是我们对“礼貌”的理解有偏差,礼貌与否是道德和素质问题,当然不用把用户禁言。只有涉及合法与否,也就是网站的规定的时候,才考虑禁言与封账号之类。
然后我还是要说,在国际性网站不使用一种大家默认...
很多人(包括你)觉得NICO是个国际性网站,是因为他们对网站视频的认识只停留在唱歌,跳舞,V家那种不需要很高水平就能理解并热爱的,缺乏思考性的,低层次的娱乐上,就连网站内另一群偏爱强调思考性娱乐的人都常会做视频讽刺挪揄这种低端的人,国内的傻逼进去当然必死无疑啊,这真的只是傻逼自己的问题而已,就像乡下人进城还闯进大爷们的夜生活区,你说你的分析角度是不是有误
#9-30 - 2012-8-5 17:26
骚♂逼辅助洛克酱 说: 很多人(包括你)觉得NICO是个国际性网站,是因为他们对网站视频的认识只停留在唱歌,跳舞,V家那种不需要很高水平就能理解并热爱的,缺乏思考性的,低层次的娱乐上,就连网站内另一群偏爱强调思考性娱乐的人都...
你批判的方向完全错了,参考上一个回复
#9-31 - 2012-8-5 17:36
骚♂逼辅助洛克酱 说: 很多人(包括你)觉得NICO是个国际性网站,是因为他们对网站视频的认识只停留在唱歌,跳舞,V家那种不需要很高水平就能理解并热爱的,缺乏思考性的,低层次的娱乐上,就连网站内另一群偏爱强调思考性娱乐的人都...
哦,对了,nico的情况确实比起语言和国际化更是一个意识形态的问题,但这个不在这个主题的讨论范围之内,就不多说了
#9-32 - 2012-8-5 17:46
遊樂人間
segmentation fault 说: 你批判的方向完全错了,参考上一个回复
哎,好麻烦,总之你就是错的,解释起来太伤脑筋了(bgm55)
#9-33 - 2012-8-5 17:48
骚♂逼辅助洛克酱 说: 哎,好麻烦,总之你就是错的,解释起来太伤脑筋了
卖萌可耻 (bgm37)
#9-34 - 2012-12-14 04:54
林卯
segmentation fault 说: 在国际性的网站尽量用英文是共识吧。我知道萌妹上有日本人、法国人、德国人、巴西人之类的,大家一般也都是用英语交流
1.国际性的网站?有比dA更国际性的美术网站吗?什么语言的回复都有,大家其乐融融。
2.pixiv有个日本人发私信给我,内容是不知道是用什么翻译机翻的中文(好像还调整了语序想让我看懂),但我恐怕永远也不能猜出他原话是啥了。那个日本人说不定自以为很礼貌吧。
#9-35 - 2012-12-14 07:12
lhb5883-污喵王♛⑩
林卯 说: 1.国际性的网站?有比dA更国际性的美术网站吗?什么语言的回复都有,大家其乐融融。
2.pixiv有个日本人发私信给我,内容是不知道是用什么翻译机翻的中文(好像还调整了语序想让我看懂),但我恐怕永远也...
有时候这种操心过度确实挺囧的,过犹不及。
#9-36 - 2012-12-14 09:49
林卯 说: 1.国际性的网站?有比dA更国际性的美术网站吗?什么语言的回复都有,大家其乐融融。
2.pixiv有个日本人发私信给我,内容是不知道是用什么翻译机翻的中文(好像还调整了语序想让我看懂),但我恐怕永远也...
我没看出来你回我这些有啥意义,还是逮着我几句话就来举一点反例。建议先看一下这一串相关讨论。
一定要说的话,我印象里面的dA没有“什么语言的回复都有,大家其乐融融”的情况,至少我没看到。
特别是,你的话不够成对
【在国际性的网站尽量用一种大家都能看懂的语言(一般就是英语)当然是共识。虽然用你的自己的母语自然是不犯法,一般算不上不礼貌,但是两三个人用他们的母语发了一大串其它人看不懂的东西,就可以说是不礼貌了。】
这段话的反驳。
#9-37 - 2012-12-14 09:52
Hiro haku sumomo 说: 有时候这种操心过度确实挺囧的,过犹不及。
是吗?我就特别欣赏那种宁愿用goolge翻译出莫名其妙的文字,也不用自己顺手而其他大部分人看不懂的母语来回复的人。这种选择当然是得当的,因为如果对方不懂你的语言而又想知道你的意思,那他最后的选择很可能是求助google翻译或者类似的东西,那与其劳烦对方,为什么不自己先做好?这边的情况只是当事人恰好会日语而已,那位日本朋友根据一般情况作出这种选择我实在是觉得很得当。
#9-38 - 2012-12-14 15:08
猫乃魔物
segmentation fault 说: 我没看出来你回我这些有啥意义,还是逮着我几句话就来举一点反例。建议先看一下这一串相关讨论。
一定要说的话,我印象里面的dA没有“什么语言的回复都有,大家其乐融融”的情况,至少我没看到。
特别是,你的话...
没想到这么久了还能挖上来

Google翻译的莫名文字是代表对方礼貌?这种谁都看不懂的东西的存在是用来凸显光辉的象征意义吗?在看不懂的情况下我怎么知道你的言语和出发点都是善意的?我觉得这才是真正的不礼貌。
而且我一直保留“使用特定语言发言本身具有针对特定人群”的观点。
不过到头来似乎还是“我看着感觉很不爽,你不觉得不爽因为你是错的”吗?
#9-39 - 2012-12-14 16:57
猫乃魔物 说: 没想到这么久了还能挖上来

Google翻译的莫名文字是代表对方礼貌?这种谁都看不懂的东西的存在是用来凸显光辉的象征意义吗?在看不懂的情况下我怎么知道你的言语和出发点都是善意的?我觉得这才是真正的不礼...
我希望看到的是你对【因为如果对方不懂你的语言而又想知道你的意思,那他最后的选择很可能是求助google翻译或者类似的东西,那与其劳烦对方,为什么不自己先做好?】这个观点的评论。这个不是什么爽或不爽的问题吧?我觉得我给的理由很充分,如果你给不出反对意见,那么我认为你是错的。当然如果你就是想把问题诉诸主观,那我就不说啥了。
顺便我觉得你混淆了两个问题:1. 应该用什么语言交流;2. 语言表达的是什么意思。我们前面一直讨论的显然是第一个问题。对方用的是一种在该背景下大多人(或我)能懂的语言,我看到对方想让人(或我)明白他在说什么所做的努力,那么我知道他是善意的。当然如果他说的是一句脏话,那他当然不是善意的(无论用什么语言都不是)。但这不是我们这里讨论的问题。
#9-40 - 2012-12-14 18:06
林卯
segmentation fault 说: 我没看出来你回我这些有啥意义,还是逮着我几句话就来举一点反例。建议先看一下这一串相关讨论。
一定要说的话,我印象里面的dA没有“什么语言的回复都有,大家其乐融融”的情况,至少我没看到。
特别是,你的话...
我不是“逮着你几句话就来举一点反例”,我是用这反例反驳你的观点。

1.你去dA是看什么。加我好友的有俄罗斯的,我加的有菲律宾的,他们遇到自己人都是一串母语讨论——你是说你没见过就不存在?
2.机械翻译那叫礼貌?那叫冒犯。我觉得你所谓的“礼貌”是你自个儿想象出来的,因为我被冒犯了,我不知道是不是在骂我。

啥是礼貌呢?还以dA作例子:年初我曾见某个以生肖为主题的绘画竞赛,主办显然是不懂中文的,要求内容不少错误,一名同胞看到了,用中文把错误列出,然后底下加注中式英文“我看到有错…我的英文不好表达不了…”。然后我看到回复里主办大为感谢,错误也更正了。
#9-41 - 2012-12-14 18:43
林卯 说: 我不是“逮着你几句话就来举一点反例”,我是用这反例反驳你的观点。

1.你去dA是看什么。加我好友的有俄罗斯的,我加的有菲律宾的,他们遇到自己人都是一串母语讨论——你是说你没见过就不存在?
2.机械翻...
1. “你去dA是看什么”。我去dA是收图的,有时候看看别人的评论,虽然我觉得这个问题跟讨论无关。我没见过当然不是不存在,但至少说明不是大量存在(噢,请不要强迫我特地做这种无意义的说明)。我相信是存在的(你不说我也相信),但你想向我表明什么?或者请具体指出你是反驳我的哪个观点?哪句话?
顺便特地提请你看看我之前的这段话
【我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的,但用户之间甚至网站本身都有一种默认的通用语言这样的环境。对于萌妹,这种语言就是英语;对于nico和p站,这种语言就是日语。然后对于本身就是为了提供个人空间的网站(基本就是SNS)当然不在我说的范围内;还有p站和bgm这种能形成一定私有的子空间的网站,在这些子空间内用户当然也能自由选择语言。对于视频网站,情况就比较特殊,需要具体考虑,对于youtube这种比较开放的站点,你发个只有中国人能看懂的东西,然后下面一堆中文讨论应该没问题,但是nico你试试?而对于论坛,如果不是在本地化子版块的话,用你的母语发一个主题就是比用母语随意发表回复还要不礼貌的行为,甚至可能会被认为是违规的。】

2. 这不是这里讨论的问题,见我上面对猫魔的回复。
【两个问题:1. 应该用什么语言交流;2. 语言表达的是什么意思。我们前面一直讨论的显然是第一个问题。对方用的是一种在该背景下大多人(或我)能懂的语言,我看到对方想让人(或我)明白他在说什么所做的努力,那么我知道他是善意的。当然如果他说的是一句脏话,那他当然不是善意的(无论用什么语言都不是)。但这不是我们这里讨论的问题。】
如果他是在骂你,那他根本不是在交流,那也就不是我们这边讨论的问题。如果他是在寻求交流,那他做的努力是应该得到肯定的。

你说的这个例子我同意,这当然是国际网络上良好交流的一个范例,但还是偏题了。再次强调我们这里讨论的是:在国际性网站上是用自己的母语发言,还是,用一种在该背景下大多数人能懂的语言?如果说用自己的母语发言在一定程度上是不礼貌的,那在哪些情况下是?
你说的这个例子,用中文交流当然(我觉得我用了好多次这个词了……)不是不礼貌,但如果能用英文表达是不是更好呢?
#9-42 - 2012-12-14 19:21
猫乃魔物
segmentation fault 说: 我希望看到的是你对【因为如果对方不懂你的语言而又想知道你的意思,那他最后的选择很可能是求助google翻译或者类似的东西,那与其劳烦对方,为什么不自己先做好?】这个观点的评论。这个不是什么爽或不爽的问...
既然特别提到了就只好服务一下,我觉得【因为如果对方不懂你的语言而又想知道你的意思,那他最后的选择很可能是求助google翻译或者类似的东西,那与其劳烦对方,为什么不自己先做好?】这个观点根本没有讨论价值,因为在网络这种开放环境下信息发布者无法确定谁是信息潜在的读者,根本无法“做好”,英语确实是世界上使用最广泛的语言,但是也无法保证所有看到的人都懂英语或者都能理解你的意思,尤其作为图站来说,对访问者语言能力的要求是有限的,你说的“对方”再次建立在了片面基础上。想让所有人理解这种想法本身就太奢侈了,我觉得J菊苣说的“素质问题”还算靠谱,比如全球人民都发奋苦学世界语,这个问题兴许就解决了。对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题,他是自己强制加入这个信息交流圈的,反过来说,如果他不去求助机翻而期望信息发布者为了他能够理解而使用他懂的语言,是不是也“烦劳”到信息发布者本人了?这种需求来自于他自己,他为什么做好?
第二段,我觉得不是我混淆,而是你再次以主观观感来分析问题,如果不知道对方的语言所表达的意思,我怎么判断对方是善意还是恶意?你认为他去找机翻算是“善意的努力”,我倒想质问对方为什么这么不负责任。
#9-43 - 2012-12-14 19:23
猫乃魔物 说: 没想到这么久了还能挖上来

Google翻译的莫名文字是代表对方礼貌?这种谁都看不懂的东西的存在是用来凸显光辉的象征意义吗?在看不懂的情况下我怎么知道你的言语和出发点都是善意的?我觉得这才是真正的不礼...
【使用特定语言发言本身具有针对特定人群】
于是nico上的中文弹幕是给中国人看的?萌妹上的中文评论是给中国人看的?不,大多数情况下不是。大多数情况是,他们只是想发那么几句话,不针对任何人,仅此而已。而对不懂中文的人来说,这些只是视觉垃圾。
#9-44 - 2012-12-14 19:33
猫乃魔物
segmentation fault 说: 【使用特定语言发言本身具有针对特定人群】
于是nico上的中文弹幕是给中国人看的?萌妹上的中文评论是给中国人看的?不,大多数情况下不是。大多数情况是,他们只是想发那么几句话,不针对任何人,仅此而已。而...
不论是niconico的弹幕还是萌妹的评论都具有引发互动的性质,能够加入进来的人就是针对受众,这个不能说和发言者的初衷无关,但是也不完全受发言者左右,如果所有的发言都是针对特别的对象而且不能改变,“贾君鹏你妈妈喊你回家吃饭”才是主旋律,而恰恰这种东西才是真正的视觉垃圾。
#9-45 - 2012-12-14 19:39
猫乃魔物
segmentation fault 说: 【使用特定语言发言本身具有针对特定人群】
于是nico上的中文弹幕是给中国人看的?萌妹上的中文评论是给中国人看的?不,大多数情况下不是。大多数情况是,他们只是想发那么几句话,不针对任何人,仅此而已。而...
也许用词并不准确,这是我的问题,但是我认为任何一个浏览者读到了一段他看不懂的评论,选择读懂或者忽略都是他的权力,是他的选择,不能因此指责发布者不够“体贴”。

另外你提到nico和萌妹上许多发言就不是给别人看的,虽然如何使用网络是自由的但我认为,留言不是以交流为目的发出本身才是不妥的。我觉得问题在这里,跟使用什么语言没关系。
#9-46 - 2012-12-14 19:44
猫乃魔物 说: 既然特别提到了就只好服务一下,我觉得【因为如果对方不懂你的语言而又想知道你的意思,那他最后的选择很可能是求助google翻译或者类似的东西,那与其劳烦对方,为什么不自己先做好?】这个观点根本没有讨论价...
【发布者无法确定谁是信息潜在的读者,根本无法“做好”】
但是一个负责任发布者的目标应该是让尽量多的人读懂。无法“做好”,就所以就可以做得“更不好”?寻求做得更好的途径是“没有讨论价值”的??我希望你只是在意气用事。
【你说的“对方”再次建立在了片面基础上】
我不懂你的意思。
【。对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题,他是自己强制加入这个信息交流圈的,反过来说,如果他不去求助机翻而期望信息发布者为了他能够理解而使用他懂的语言,是不是也“烦劳”到信息发布者本人了?】
不,任何人都是自愿加入某个信息交流圈的。那么他就有努力让这个交流圈中大部分人理解他的话的责任。相反,他如果做不到,那是对这场交流不负责任。“对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题”!?不,这正是对对方的不负责任仍然报以负责任的态度,如果每个人都能有这种责任心那么世界会有多么美好啊(远目
【如果不知道对方的语言所表达的意思,我怎么判断对方是善意还是恶意?你认为他去找机翻算是“善意的努力”,我倒想质问对方为什么这么不负责任。】
“不负责任”是指什么?那么假设你想与一个人交流,你知道你们之间没有可以方便交流的共同语言,你觉得怎么做更加得体?
#9-47 - 2012-12-14 19:49
猫乃魔物 说: 也许用词并不准确,这是我的问题,但是我认为任何一个浏览者读到了一段他看不懂的评论,选择读懂或者忽略都是他的权力,是他的选择,不能因此指责发布者不够“体贴”。

另外你提到nico和萌妹上许多发言就不是...
【任何一个浏览者读到了一段他看不懂的评论,选择读懂或者忽略都是他的权力,是他的选择,不能因此指责发布者不够“体贴”。】
是的,他可以选择忽略,但大量的无意义信息构成了对他正常阅读体验的妨害。这时候他当然可以指责。

【留言不是以交流为目的发出本身才是不妥的。】
完全同意。于是再来一遍:
【任何人都是自愿加入某个信息交流圈的。那么他就有努力让这个交流圈中大部分人理解他的话的责任。相反,他如果做不到,那是对这场交流不负责任。“对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题”!?不,这正是对对方的不负责任仍然报以负责任的态度】
#9-48 - 2012-12-14 20:08
猫乃魔物 说: 不论是niconico的弹幕还是萌妹的评论都具有引发互动的性质,能够加入进来的人就是针对受众,这个不能说和发言者的初衷无关,但是也不完全受发言者左右,如果所有的发言都是针对特别的对象而且不能改变,“贾...
【不论是niconico的弹幕还是萌妹的评论都具有引发互动的性质,能够加入进来的人就是针对受众】
那么在nico和萌妹上发中文,能够加入讨论的人会多吗?我觉得甚至不会比觉得自己的阅读体验受到影响的人多。
#9-49 - 2012-12-14 21:54
segmentation fault 说: 【不论是niconico的弹幕还是萌妹的评论都具有引发互动的性质,能够加入进来的人就是针对受众】
那么在nico和萌妹上发中文,能够加入讨论的人会多吗?我觉得甚至不会比觉得自己的阅读体验受到影响的人多...
尼玛,忽然觉得自己很蛋疼……没意思,不继续了
#9-50 - 2012-12-14 22:17
猫乃魔物
segmentation fault 说: 【发布者无法确定谁是信息潜在的读者,根本无法“做好”】
但是一个负责任发布者的目标应该是让尽量多的人读懂。无法“做好”,就所以就可以做得“更不好”?寻求做得更好的途径是“没有讨论价值”的??我希望你只...
你认为“一个负责任发布者的目标应该是让尽量多的人读懂”,我是不同意的,在nico和萌妹上的情况,性魔你也说了,其实是不怎么期望别人回复或参与的,是否可以理解为在这种情况下的发言大多并非是为了"让尽量多的人读懂",这种“留言不是以交流为目的发出”是不妥,但是他并非是这次的讨论主题,这种行为是否靠谱和发言是否使用英语没有什么联系。我认为发布者的目标是“让一定范围内的人读懂”。就是我说的,如果他发中文po,那么他一定是仅仅期望懂中文的人看;如果他希望使用其他语言的人加入讨论,他就应当自觉使用他所期望加入的人所通识的语言。
对自己的行为高度负责固然令人钦佩,但是不能因此要求所有人都在网络社会中,用高标准要求其行为;再者,就如我之前所说,“无法保证所有看到的人都懂英语或者都能理解你的意思”,你所能做的努力是有限的,全程英语和说中文比起来仅仅是度的问题,高标准和一般标准的问题;还有就是发言者在负责任的同时,自由选择不定对象、自由发表靠谱言论的权利也应当受到尊重。所以我认为一个人对自己的发言所负责任是有限的,在图片底下写与之无关的话就是不负责任的,但是如果仅仅使用自家语言发表评论,实在不能算是什么问题。
另外性魔一直在强调“阅读体验”,这依然是个主观问题,我希望把它抛出现在的讨论范围之外。
#9-51 - 2012-12-14 22:20
猫乃魔物
segmentation fault 说: 尼玛,忽然觉得自己很蛋疼……没意思,不继续了
你还敢说,上次看你和洛克搞基我就不想继续了,你还给翻出来。
#9-52 - 2012-12-14 22:21
林卯
segmentation fault 说: 【不论是niconico的弹幕还是萌妹的评论都具有引发互动的性质,能够加入进来的人就是针对受众】
那么在nico和萌妹上发中文,能够加入讨论的人会多吗?我觉得甚至不会比觉得自己的阅读体验受到影响的人多...
【任何人都是自愿加入某个信息交流圈的。那么他就有努力让这个交流圈中大部分人理解他的话的责任。相反,他如果做不到,那是对这场交流不负责任。“对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题”!?不,这正是对对方的不负责任仍然报以负责任的态度】
这你自己创造的理论?写议论文不给例证?
我总觉得你前面的发言好像是某种“天理”在手,不太敢反驳,但是越来越觉得这“天理”跟我遇到的实际情况差很远。

X国语不好强说X国语又不给母语原意是对X国人不礼貌,我已经举例。
如果X国语不好使用母语,并不会让X国人觉得不礼貌,我已经举例。

就实际情况看,在萌妹上发中文能够加入讨论的人确实有,起初一人发中文,引发后面许多中文跟帖的情况见过几次,而且不是垃圾言论,像是提供作者、修图过程(我才知道萌妹是有国人上传图的),自有意义。

你的论证是从什么实际情况推导的?
#9-53 - 2012-12-14 23:40
猫乃魔物 说: 你认为“一个负责任发布者的目标应该是让尽量多的人读懂”,我是不同意的,在nico和萌妹上的情况,性魔你也说了,其实是不怎么期望别人回复或参与的,是否可以理解为在这种情况下的发言大多并非是为了"让尽量多...
长叹一口气……主动结束果然是对的。你怎么就这么喜欢说“这个是主观的所以不能讨论”呢??请告诉我如何“客观地”讨论“在病娇妹上的评论发中文是否是种不礼貌的行为”这个问题?我真诚的希望你在用“主观论”(我觉得你的倾向比较符合相对主义)化解别人观点的同时反思自己的观点。
#9-54 - 2012-12-14 23:46
林卯 说: 【任何人都是自愿加入某个信息交流圈的。那么他就有努力让这个交流圈中大部分人理解他的话的责任。相反,他如果做不到,那是对这场交流不负责任。“对方语言不通却还要理解,这是他自己的问题”!?不,这正是对对方...
你这几个回复的一贯技法是:扔出几个反例,说:看哪,你错了。但我实在觉得你的反例跟我的论点无关,我的论点既不是“X国语不好强说X国语又不给母语原意是对X国人礼貌”也不是“如果X国语不好使用母语,会让X国人觉得不礼貌”,请不要竖稻草人。我的论点是什么,我已经重复了N次了,请看之前我的发言……(无力
何况,即使你的反例是针对我的论点的,我也不觉得单纯扔出几个争锋相对的反例的讨论有意思。这不就是在掐架吗?
#9-55 - 2012-12-15 00:01
林卯
segmentation fault 说: 你这几个回复的一贯技法是:扔出几个反例,说:看哪,你错了。但我实在觉得你的反例跟我的论点无关,我的论点既不是“X国语不好强说X国语又不给母语原意是对X国人礼貌”也不是“如果X国语不好使用母语,会让X国...
扔出"几个"反例?这是玩文字游戏:说反例是区区“几个”,莫非你的理是普世皆用、不辩自明的?
也别说几个,一个反例不过,则不成立。而我看到的也不止几个,怎么让我无视现实来认同你。
竖稻草人?建设性?什么是建设性?用什么标准判断建设性?“我实在觉得”、“我也不觉得”?直觉和主观?真的无关?

不能用哪怕一个例证明你的理。惜字如金不是这时候。
#9-56 - 2012-12-15 00:04
林卯 说: 扔出"几个"反例?这是玩文字游戏:说反例是区区“几个”,莫非你的理是普世皆用、不辩自明的?
也别说几个,一个反例不过,则不成立。而我看到的也不止几个,怎么让我无视现实来认同你。
竖稻草人?建设性?什么...
长叹一口气……“文字游戏”,呵呵……掐架的话还是算了吧
#9-57 - 2012-12-15 00:40
林卯
性魔酱 愁着毕业 说: 长叹一口气……“文字游戏”,呵呵……掐架的话还是算了吧
呵呵,掐架。这叫掐架。
不自觉就玩弄起字眼了吗,看来你不是故意的。
#9-58 - 2012-12-15 11:07
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 长叹一口气……主动结束果然是对的。你怎么就这么喜欢说“这个是主观的所以不能讨论”呢??请告诉我如何“客观地”讨论“在病娇妹上的评论发中文是否是种不礼貌的行为”这个问题?我真诚的希望你在用“主观论”(我...
因为观感这种东西只有我们两个人说无济于事嘛,如果这是个投票,而参与的人又足够多,那也许还能说明问题。但如果是两个人就很难说服对方了,我只是倾向于不去讨论这样没有结果的问题,并不是“相对主义”。
我从未否认应当有一个在nico和萌妹上发布和接收网络信息的公认的标准,只不过我认为发布者所负责任应当是相当有限的,原因大概可以归纳为:1、网络信息发布机制决定;2、能力所限无法让人满意;3、责任权利对等。

我没有菊苣们那种辩才和理论基础,基本上只是用原始的方式阐述观点,性魔菊苣感觉浪费了时间真是对不起了。
#9-59 - 2012-12-15 14:50
猫乃魔物 说: 因为观感这种东西只有我们两个人说无济于事嘛,如果这是个投票,而参与的人又足够多,那也许还能说明问题。但如果是两个人就很难说服对方了,我只是倾向于不去讨论这样没有结果的问题,并不是“相对主义”。
我从未...
【因为观感这种东西只有我们两个人说无济于事嘛,如果这是个投票,而参与的人又足够多,那也许还能说明问题。】
你也说到投票了,好的,这样的话我觉得你还是比较理性的,那就再说几句。
我也认为按照你的"客观"标准,能想到的确实也就是投票一途了。那么好的,如果是这样的话你似乎应该一开始就说“我们的讨论是无意义的,我们来个投票吧”这样,否则你在这里讨论了那么多是否是在浪费你自己的时间呢?或者你是在讨论过程中渐渐意识到这一点的?但你为什么不提出终止讨论而是以此为由化解我的观点的的同时不断重述自己的观点呢?这是不是说你只是希望以此来化解我的观点?
最后我不认为这个问题是不值得讨论的,所以我在讨论,但后来我越来越觉得讨论偏离了正轨,所以我后来开始大量引用自己以及你们的话,就是希望我们不要越跑越远,但果然最后还是决堤了,于是我觉得自己投入了时间进行的讨论又以失败告终了,很失望,很挫败……
#9-60 - 2012-12-15 16:54
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 【因为观感这种东西只有我们两个人说无济于事嘛,如果这是个投票,而参与的人又足够多,那也许还能说明问题。】
你也说到投票了,好的,这样的话我觉得你还是比较理性的,那就再说几句。
我也认为按照你的"客观"...
好吧,我承认,如果只是局限在“在国际性网站中看到不懂的语言是否感到冒犯(不礼貌)”,那么一个投票可以解决问题。但为什么不走向投票呢?因为bgm上进行投票的条件不具备,如今再看才盖了几层楼?而且持意见双方数量上也差不多。

我并非要“化解”你的观点,是希望你能提出除了“我感觉不舒服”之外的建设性观点,比如从社会的角度考虑一下,或者引用已经存在的类似共识。.我反复提出的观点,也许让你感觉有一种从“不负责任发布者”出发的主观性质?如果如此,我只能说我的出发点不是这样的。我之所以提出“针对发布对象”这样的观点是因为我所理解的网络信息体系如此,之前你们都觉得推特是个很傻逼的例子,但我觉得推特是一个以如今人们接受网络信息的方式作为需求而产生的产品——网络信息过于巨大,所以我们不可能接受所有信息,总是有选择的接收,即使这些信息是完全公开的,推特只是将这种接收方式(也许该说习惯)制度化的交流平台而已。结果我提出了这么多,你都当作情绪化的言论给忽略了,很失望,很挫败……

最后我不认为这个讨论是偏离正轨,反倒是当初“在国际性的网站尽量用英文是共识”这个提法把问题太简单化了,如果还在纠结这个,干脆搞一个国际投票就解决了,因为我们搞不了,所以我倾向于阐述清楚“是否应当存在这种行为规范”这个问题,讨论方向稍稍改变,我认为区别不大。
#9-61 - 2012-12-15 17:04
猫乃魔物 说: 好吧,我承认,如果只是局限在“在国际性网站中看到不懂的语言是否感到冒犯(不礼貌)”,那么一个投票可以解决问题。但为什么不走向投票呢?因为bgm上进行投票的条件不具备,如今再看才盖了几层楼?而且持意见双...
【我并非要“化解”你的观点,是希望你能提出除了“我感觉不舒服”之外的建设性观点】
借用你的话(当然,这本来就是我的话)来回复就是这样
【我提出了这么多,你都当作的没有建设性观点给忽略了,很失望,很挫败…… 】
鉴于你还是带着强烈的情绪在讨论,我决定不继续了
#9-62 - 2012-12-15 17:35
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 【我并非要“化解”你的观点,是希望你能提出除了“我感觉不舒服”之外的建设性观点】
借用你的话(当然,这本来就是我的话)来回复就是这样
【我提出了这么多,你都当作的没有建设性观点给忽略了,很失望,很挫败...
不知道你从哪里看出我带着强烈的情绪的,你还是太主观了。
再水两贴顶到100回复吧(bgm85)
#9-63 - 2012-12-15 17:47
猫乃魔物 说: 好吧,我承认,如果只是局限在“在国际性网站中看到不懂的语言是否感到冒犯(不礼貌)”,那么一个投票可以解决问题。但为什么不走向投票呢?因为bgm上进行投票的条件不具备,如今再看才盖了几层楼?而且持意见双...
好吧。我还想再努力一下……
【比如从社会的角度考虑一下,或者引用已经存在的类似共识。】
请问你是否同意在互联网上应该尽量用现实生活中的行事标准要求自己是已经存在的共识?
【我之所以提出“针对发布对象”这样的观点是因为我所理解的网络信息体系如此】
我在这里已经归纳出了几个常见的网络信息体系,而你说的twitter模式显然只是其中之一,不具普遍性。
【我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的,但用户之间甚至网站本身都有一种默认的通用语言这样的环境。对于萌妹,这种语言就是英语;对于nico和p站,这种语言就是日语。然后对于本身就是为了提供个人空间的网站(基本就是SNS)当然不在我说的范围内;还有p站和bgm这种能形成一定私有的子空间的网站,在这些子空间内用户当然也能自由选择语言。对于视频网站,情况就比较特殊,需要具体考虑,对于youtube这种比较开放的站点,你发个只有中国人能看懂的东西,然后下面一堆中文讨论应该没问题,但是nico你试试?而对于论坛,如果不是在本地化子版块的话,用你的母语发一个主题就是比用母语随意发表回复还要不礼貌的行为,甚至可能会被认为是违规的。】
【推特是一个以如今人们接受网络信息的方式作为需求而产生的产品】
且不论这一观点的正误,它与我们的论题有何关联?是这样吗?——你所认为好的网络信息体系是twitter式的,因为它是“一个以如今人们接受网络信息的方式作为需求而产生的产品”(或者是倒过来?),而twitter上的用户是可以用任何语言自由发言的,所以“在国际性的网站尽量用英文”这么个规范是不用存在的?但是我们知道,twitter和原来提到的萌妹显然是完全性质不同的网站,有完全不同的信息模式,这这也是为什么大家都觉得这个例子离题了。而我上面提出的“国际性网站”,是为了能让我们在不纠结于最初的萌妹这个特例的同时,又不至于离开原来的主题,我自以为这就是“建设性”的一个例子。恩,说到这里我要承认一开始不加说明就使用“国际性网站”一词是我的疏忽,但是有LZ提出的萌妹这一前提在,我觉得一个理性的讨论者不应该对我所说话的理解有很大偏差。
最后我想说,一个真诚的讨论者是不会对方的疑问置之不理的。
#9-64 - 2012-12-15 17:51
猫乃魔物 说: 不知道你从哪里看出我带着强烈的情绪的,你还是太主观了。
再水两贴顶到100回复吧
一个不带情绪的讨论者会故意借用对方的话来造成对方的不快吗?一个不带情绪的讨论者会故意重复某个字眼来造成对方的不快吗?我相信你知道我指的是什么。
#9-65 - 2012-12-15 18:29
猫乃魔物 说: 好吧,我承认,如果只是局限在“在国际性网站中看到不懂的语言是否感到冒犯(不礼貌)”,那么一个投票可以解决问题。但为什么不走向投票呢?因为bgm上进行投票的条件不具备,如今再看才盖了几层楼?而且持意见双...
刚才我特地统计了一下,对于LZ的问题,觉得不要随便发中文的5人,觉得可以的4人,还有两三个中立的,不同意见确实是数量相当。当然这是我的主观判断(比如我觉得J菊苣是中立的,不知道对不对),不过重点不在这里,重点是我(偶然)发现据我对各位用户的了解,第一类用户更会在网络交流中规范的自己的言行,更可能跟他们愉快地讨论。
#9-66 - 2012-12-15 18:50
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 一个不带情绪的讨论者会故意借用对方的话来造成对方的不快吗?一个不带情绪的讨论者会故意重复某个字眼来造成对方的不快吗?我相信你知道我指的是什么。
【你是否同意在互联网上应该尽量用现实生活中的行事标准要求自己是已经存在的共识?】
大部分情况下我同意,不过有一个前提,就是互联网上的被适用行为应该和现实生活中的行为足够相似。你想说的大概是这个?我认为互联往上的信息体系和一次会议不是可比的,即使在一个网站内,也是在同时进行着无数场参与这不同的“会议”。
【我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的……】
“我这里说的国际性网站指的是上面的用户群是国际化的,但用户之间甚至网站本身都有一种默认的通用语言这样的环境。”这个部分我同意,但是对于我们主要讨论的三个例子 萌妹、Nico、p站我觉得是否具有默认语言值得商榷。P站最特殊,不仅具有多语言版,还涉及私信、作者空间,你之前也提到;nico现在也有根据ip载入不同弹幕组并任意切换的功能,在这种有明确语言导向的网站发言,如果在日语弹幕组里面发中文英文我觉得的确不礼貌,应该发到中文组去;其实争议比较大的就是萌妹,我的理解是,因为内容主体是图,没有明确的默认语言
【且不论这一观点的正误,它与我们的论题有何关联?】
我认为这可以间接证明我对网络信息获取方式的理解。网络上的信息非常多,发布出来的公开信息,是否获取都是由接受者决定的。比如我们打开一个门户网站,我们会很自然的看一些信息忽略另一些信息;我们去图站看感兴趣的图,忽略另一部分图。我认为这是网络浏览中通用的行为方式,在萌妹浏览也只是在网络上浏览这种行为趋势的一个缩影而已。我只是想证明“在萌妹看到异种语言写下的评论和在网上看到自己不需要接收的信息是一样的”这个论点。
【是这样吗?——你所认为好的网络信息体系是twitter式的,因为它是“一个以如今人们接受网络信息的方式作为需求而产生的产品”(或者是倒过来?)】
twitter是适应这种方式而产生的产品而已,他不是唯一的解决方案,这个问题可以不继续展开么?
【但是有LZ提出的萌妹这一前提在,我觉得一个理性的讨论者不应该对我所说话的理解有很大偏差。】
我最近的几个帖子都尽量以萌妹为样板了。
#9-67 - 2012-12-15 19:01
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 一个不带情绪的讨论者会故意借用对方的话来造成对方的不快吗?一个不带情绪的讨论者会故意重复某个字眼来造成对方的不快吗?我相信你知道我指的是什么。
你是指上面那句学舌的话?我无意冒犯,只不过太严肃的气氛让我要窒息了(这算不算带情绪?不过不是负面情绪),如果你觉得不快的话我真诚道歉。 m(_ _)m
#9-68 - 2012-12-15 19:06
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 刚才我特地统计了一下,对于LZ的问题,觉得不要随便发中文的5人,觉得可以的4人,还有两三个中立的,不同意见确实是数量相当。当然这是我的主观判断(比如我觉得J菊苣是中立的,不知道对不对),不过重点不在这...
你有的时候不也会喷么,难道说菊苣只能和菊苣神交?我觉得这里说我素质差以证明你是对的,没有任何建设性。顺便一提我认为一个良性的社会体系,应该为不同层次的人留下空间,这也算是我反对用高度的责任感要求所有人的原因
#9-69 - 2012-12-15 19:18
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 刚才我特地统计了一下,对于LZ的问题,觉得不要随便发中文的5人,觉得可以的4人,还有两三个中立的,不同意见确实是数量相当。当然这是我的主观判断(比如我觉得J菊苣是中立的,不知道对不对),不过重点不在这...
不对,我这么说也不完全对,我觉得你总能用语言刺激我的情绪,跟你说话让我很紧张,刚才可能有些失控。

这么说吧,你看,就算是bangumi有可以和性魔在亲切友好气氛下交流的菊苣,但还是会有像吾这样的粗鄙小人物,不过就像你说的,大概各占一半,总不能把我们从社会上抹杀吧,交流中也要顾及这部分人的观感和思考方式,不能自订高标准啊。可能确实还是素质问题。
#9-70 - 2012-12-15 19:41
lhb5883-污喵王♛⑩
性魔酱 愁着毕业 说: 刚才我特地统计了一下,对于LZ的问题,觉得不要随便发中文的5人,觉得可以的4人,还有两三个中立的,不同意见确实是数量相当。当然这是我的主观判断(比如我觉得J菊苣是中立的,不知道对不对),不过重点不在这...
反正病骄妹上最多就是XX俺嫁,看不懂也无所谓吧?
记得最正经的讨论就是一群绅士在tony大作下面讨论透视原理
#9-71 - 2012-12-15 19:41
猫乃魔物 说: 【你是否同意在互联网上应该尽量用现实生活中的行事标准要求自己是已经存在的共识?】
大部分情况下我同意,不过有一个前提,就是互联网上的被适用行为应该和现实生活中的行为足够相似。你想说的大概是这个?我认为...
太好了,是的,我指的就是输啦提到的这个观点。但我觉得这正是可以比拟的,就拿萌妹来说,即使某几个中文用户在某张图下面进行了一场讨论(我想这就是你所说的“在一个网站内,也是在同时进行着无数场参与这不同的“会议””没错吧?),但是不懂中文的用户看到这么一大串不认识的字符会感到不快,甚至会觉得这是不礼貌的。同样地,在现实生活的“聚会,集会,讨论”,若干个中国人坐在一起小声交谈是没问题的,因为不打扰其他人,但是他们的对话如果能让很多其他人听到的话,这就是不妥甚至是不礼貌的了。
【争议比较大的就是萌妹,我的理解是,因为内容主体是图,没有明确的默认语言】
参考上面,且因为大多数用户不懂中文,而大多数用户懂英文,所以应该默认用英语交流。
【“在萌妹看到异种语言写下的评论和在网上看到自己不需要接收的信息是一样的”这个论点。】
“在萌妹看到异种语言写下的评论和在网上看到自己不需要接收的信息是一样的”,是的,是这样,在“看到但忽略”这一点上,它们是一样的。但参考上面,““看到但忽略”和“没看到”不是一回事,就像“听到但忽略”和“没听到”不是一回事。因为即使忽略也已经对信息接收的体验造成影响了。好的情况是看到/听到的都是自己感兴趣的,说到这里我想你会同意RSS和twitter一样是一种优秀的信息推送模式,而它做到的正是这一点。
#9-72 - 2012-12-15 19:42
Hiro haku sumomo 说: 反正病骄妹上最多就是XX俺嫁,看不懂也无所谓吧?
记得最正经的讨论就是一群绅士在tony大作下面讨论透视原理
关键是这构成了对正常阅读的干扰,见上
#9-73 - 2012-12-15 19:47
猫乃魔物 说: 你是指上面那句学舌的话?我无意冒犯,只不过太严肃的气氛让我要窒息了(这算不算带情绪?不过不是负面情绪),如果你觉得不快的话我真诚道歉。 m(_ _)m
既然这样我也要为这里同样带有情绪性的发言道歉 m(_ _)m
#9-74 - 2012-12-15 19:48
lhb5883-污喵王♛⑩
性魔酱 愁着毕业 说: 关键是这构成了对正常阅读的干扰,见上
其实我觉得这种站的评论一般都和感谢菊巨发片差不多吧?
真正能讨论起来的凤毛麟角:
http://danbooru.donmai.us/post/s ... ction-black_hair-bl
#9-75 - 2012-12-15 19:51
Hiro haku sumomo 说: 其实我觉得这种站的评论一般都和感谢菊巨发片差不多吧?
真正能讨论起来的凤毛麟角:
http://danbooru.donmai.us/post/s ... ction-black_hair-bl
你的意思是本来就没多少有意思的讨论,所以再来点无意义的东西别人也不会那么介意吗?恩,确实是这样,但还是有人会介意的啊,我有时候都会介意。
#9-76 - 2012-12-15 19:55
lhb5883-污喵王♛⑩
性魔酱 愁着毕业 说: 你的意思是本来就没多少有意思的讨论,所以再来点无意义的东西别人也不会那么介意吗?恩,确实是这样,但还是有人会介意的啊,我有时候都会介意。
所以这才是中二菊桔性膜酱啊
http://xkcd.com/386/
#9-77 - 2012-12-15 20:00
猫乃魔物 说: 不对,我这么说也不完全对,我觉得你总能用语言刺激我的情绪,跟你说话让我很紧张,刚才可能有些失控。

这么说吧,你看,就算是bangumi有可以和性魔在亲切友好气氛下交流的菊苣,但还是会有像吾这样的粗鄙...
我承认我说那些有点讽刺意味,但是没有贬低你的意思,请不要妄自菲薄,这样弄得我都自责了……
我说那些的意思主要是,我觉得目前网络上的很多人都可以更加规范自己的言行,这样我们的网络环境会变得好很多,这也正是我一直在这里说这么多的原因了。这是我的希望。
其实你说得对,我有时候就是有在讨论中咄咄逼人的倾向,我现在觉得这其实也是一种暴力——“论证暴力”,所以我在改变自己。所以上面说的也是对我自己的要求。
最后,能像现在这样讨论让我觉得之前的努力有了回报,太好了……
#9-78 - 2012-12-15 20:01
Hiro haku sumomo 说: 所以这才是中二菊桔性膜酱啊
http://xkcd.com/386/
啧,好传神 (bgm38)
#9-79 - 2012-12-15 20:20
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 太好了,是的,我指的就是输啦提到的这个观点。但我觉得这正是可以比拟的,就拿萌妹来说,即使某几个中文用户在某张图下面进行了一场讨论(我想这就是你所说的“在一个网站内,也是在同时进行着无数场参与这不同的“...
【在现实生活的“聚会,集会,讨论”,若干个中国人坐在一起小声交谈是没问题的,因为不打扰其他人,但是他们的对话如果能让很多其他人听到的话,这就是不妥甚至是不礼貌的了。】
如果一定要往这个现实交流方向靠的话,我倾向于认为萌妹的交流形式并非是“国际会议”这样,而是“国际派队”形式的,派队中参与集体讨论,如果讨论者母语不通的话当然要使用通用语,不过如果分开来,在熙熙攘攘的环境下高声嬉闹也不会被其他人认为冒犯。之所以用“派队”代替“会议”是因为我认为萌妹评论并不是一个严肃环境下讨论,相对道德标准也会更低一些,从这个角度来说的话国际会议也是不适用的。不过从我个人来说,我还是觉得现实环境和网络环境有较大差距,比如说交流发起的方式,在现实中有明确的肢体或语言信号,但是评论版中就不存在,别人意外加入讨论,也难以拒绝。

【其实我觉得这种站的评论一般都和感谢菊巨发片差不多吧?真正能讨论起来的凤毛麟角】
对,这也是一方面。引用一下
【虽然用你的自己的母语自然是不犯法,一般算不上不礼貌,但是两三个人用他们的母语发了一大串其它人看不懂的东西,就可以说是不礼貌了。】
所以首先这种单独的发言可以被理解和原谅?
#9-80 - 2012-12-15 20:21
猫乃魔物
性魔酱 愁着毕业 说: 你的意思是本来就没多少有意思的讨论,所以再来点无意义的东西别人也不会那么介意吗?恩,确实是这样,但还是有人会介意的啊,我有时候都会介意。
原来还是不行啊……
#9-81 - 2012-12-15 20:26
猫乃魔物 说: 【在现实生活的“聚会,集会,讨论”,若干个中国人坐在一起小声交谈是没问题的,因为不打扰其他人,但是他们的对话如果能让很多其他人听到的话,这就是不妥甚至是不礼貌的了。】
如果一定要往这个现实交流方向靠的...
【所以首先这种单独的发言可以被理解和原谅?】
我可以理解和原谅,但不建议。
#9-82 - 2012-12-15 20:28
猫乃魔物
猫乃魔物 说: 【在现实生活的“聚会,集会,讨论”,若干个中国人坐在一起小声交谈是没问题的,因为不打扰其他人,但是他们的对话如果能让很多其他人听到的话,这就是不妥甚至是不礼貌的了。】
如果一定要往这个现实交流方向靠的...
其实我觉得到头来是个价值观的问题,我认为社会中个每个个体都应当被允许遵循最低的责任标准保证自由,而性魔认为社会中的个体应当自觉提高自身水平以促进进步,我不知道理解和阐述的对不对。
#9-83 - 2012-12-15 20:33
猫乃魔物 说: 其实我觉得到头来是个价值观的问题,我认为社会中个每个个体都应当被允许遵循最低的责任标准保证自由,而性魔认为社会中的个体应当自觉提高自身水平以促进进步,我不知道理解和阐述的对不对。
是的,我正想回一句类似的话
#10 - 2012-8-4 13:21
(Q, Σ, Γ, δ, q0, Z0, F)
哦。
#11 - 2012-8-4 13:40
我的理解是入乡随俗,尽可能地使用公共语言比较好 (bgm57)
#12 - 2012-8-4 13:54
(いはでおもふぞ)
没想到这个会引起这么大的争议俺有罪……俺只是最近点病娇上的COMMENTS看到很多中文而已,而且貌似没大在病娇妹上看到过日文的样子,不过也有很囧的情况啦,比如说“I very like her”之类的……嘛,只能说看个人啦?
#12-1 - 2012-8-4 15:06
ドール
日文我看到么。。。俄文也是大段的有。。。。。。当然中文最多就是了
然后我见过老外(不记得是不是管理员)说没人说一定要英文blablabla,如果要其他人理解最好用英文blablabla,好像是这种意思,明确反对的我映像里没有,这个可以问Index of Hentai烈之斩菊苣
#12-2 - 2012-12-14 07:20
lhb5883-污喵王♛⑩
说: 日文我看到么。。。俄文也是大段的有。。。。。。当然中文最多就是了
然后我见过老外(不记得是不是管理员)说没人说一定要英文blablabla,如果要其他人理解最好用英文blablabla,好像是这种意思...
我记得好像是看到公告有这种说法,不过很难看到用中文的大串讨论啊,所以还是英文吧
#13 - 2012-8-4 15:41
(太懒了,还轮不到拼天赋呢。)
评论发中文见得很少……


我觉得用中文回复别人英文的评论是奇葩
#13-1 - 2012-8-4 17:37
风起故里
很同意
而且用英文回复中文的也很奇葩
比如前一阵子在bungumi上一个人求推荐手机,下面一个回复突然蹦出来一堆英文,就让人感觉很奇葩,更奇葩的是,那英文很烂。。。
#13-2 - 2012-8-4 19:00
若葉
风起故里 说: 很同意
而且用英文回复中文的也很奇葩
比如前一阵子在bungumi上一个人求推荐手机,下面一个回复突然蹦出来一堆英文,就让人感觉很奇葩,更奇葩的是,那英文很烂。。。
#13-3 - 2012-8-5 15:53
小红白
风起故里 说: 很同意
而且用英文回复中文的也很奇葩
比如前一阵子在bungumi上一个人求推荐手机,下面一个回复突然蹦出来一堆英文,就让人感觉很奇葩,更奇葩的是,那英文很烂。。。
(bgm24)I tongyi you!
#13-4 - 2012-8-6 13:26
.......
风起故里 说: 很同意
而且用英文回复中文的也很奇葩
比如前一阵子在bungumi上一个人求推荐手机,下面一个回复突然蹦出来一堆英文,就让人感觉很奇葩,更奇葩的是,那英文很烂。。。
求链接(bgm38)
#13-5 - 2012-8-6 13:33
风起故里
匿名人士94663 说: 求链接
懒得找了
应该是4月份的时候茶话会的一个帖子
回复挺多的
#13-6 - 2012-8-6 13:37
.......
风起故里 说: 懒得找了
应该是4月份的时候茶话会的一个帖子
回复挺多的
我去找找去,这种(bgm38)的帖子最喜欢了
#13-7 - 2012-12-14 07:10
lhb5883-污喵王♛⑩
风起故里 说: 很同意
而且用英文回复中文的也很奇葩
比如前一阵子在bungumi上一个人求推荐手机,下面一个回复突然蹦出来一堆英文,就让人感觉很奇葩,更奇葩的是,那英文很烂。。。
谁都有输入法挂掉的时候
#13-8 - 2012-12-14 07:35
星流
(抬头看#9-22) (bgm38)
#13-9 - 2012-12-14 15:42
eachgo
Hiro haku sumomo 说: 谁都有输入法挂掉的时候
也是哦= =
#13-10 - 2012-12-14 18:59
Dodo
Hiro haku sumomo 说: 谁都有输入法挂掉的时候
+1
#13-11 - 2013-11-2 22:59
Chirin
+1
#14 - 2012-8-5 12:19
(苦海,泛起爱恨~~在世间,难逃命运~~~ ...)
不是不礼貌,是发了中文会被霓虹人版骂╯_╰
#15 - 2012-8-5 13:28
(潜水艦遠征嫌悪)
认识萌妹管理员,嘛,要说起来感觉很复杂的样子。。。
#15-1 - 2012-12-14 07:10
lhb5883-污喵王♛⑩
据说是华裔?
#15-2 - 2012-12-14 10:05
Hiro haku sumomo 说: 据说是华裔?
@烈之斩
#15-3 - 2012-12-14 10:40
烈之斩
segmentation fault 说: @烈之斩
。。好久不上贵bangumi了
#16 - 2012-12-14 19:10
(May the force be with you.)
(bgm84)
用机器语言交流吧,这个只有攻与受的世界。
#16-1 - 2012-12-15 09:04
触触✅个人认证
用1和0拼出bgm38的图形?
#16-2 - 2012-12-15 10:16
全自动共产主义实现箱
柳胜薰CALFN-触触牧师妹 说: 用1和0拼出bgm38的图形?
唔,从理论上来说是可以的,0和1有三种组合00、01、11,分别可以代表3种颜色,bgm38也只有三种颜色。计划通!
#16-3 - 2012-12-15 22:56
触触✅个人认证
赛钱箱 说: 唔,从理论上来说是可以的,0和1有三种组合00、01、11,分别可以代表3种颜色,bgm38也只有三种颜色。计划通!
(o゚ω゚o)妈呀bgm38文化现象超越江南style已经指日可待了啊啊啊啊啊啊啊
#17 - 2012-12-15 09:11
(Live for speed)
不被赛抹布和封IP以外的行为不是都是可以接受的么?这是互联网诶…何必要用自己的行为规范来规范别人…总结下来争论不就是“虽然没规定必须用英文,但是我觉得这样不行”——“诶?其实无所谓吧”——“不行!”——“………………”
#17-1 - 2012-12-15 15:36
你的意思是这样吗?——这是互联网诶,何必像现实中那样要求自己,不像现实中那么对自己的言论和行为负责不是很正常吗?
#17-2 - 2012-12-15 17:49
邵小猫
性魔酱 愁着毕业 说: 你的意思是这样吗?——这是互联网诶,何必像现实中那样要求自己,不像现实中那么对自己的言论和行为负责不是很正常吗?
你要这么上纲上线那我也拿你没办法。
况且哪怕在现实生活中,只要没有违反法律和规章,我觉得任何行为都是可以接受的。
#17-3 - 2012-12-15 17:54
邵小猫
性魔酱 愁着毕业 说: 你的意思是这样吗?——这是互联网诶,何必像现实中那样要求自己,不像现实中那么对自己的言论和行为负责不是很正常吗?
何况真的想要去规范他人的话,直接去病娇妹站务里发帖要求设立规则,比在这里互相扯皮和扣帽子有效的多了。
#17-4 - 2012-12-15 17:55
邵小貓 说: 你要这么上纲上线那我也拿你没办法。
况且哪怕在现实生活中,只要没有违反法律和规章,我觉得任何行为都是可以接受的。
你要这么“认真你就输了”我就什么好说的了
而你的第二句话显然是在意气用事,如果我在三次元当面骂你是傻逼,你接受吗?
#17-5 - 2012-12-15 17:57
邵小貓 说: 何况真的想要去规范他人的话,直接去病娇妹站务里发帖要求设立规则,比在这里互相扯皮和扣帽子有效的多了。
我没有想要规范别人,我只是这么期望。我觉得这情况还没达到需要设立规则的程度,参见上面对道德与规则的讨论
#18 - 2012-12-15 15:11
(请勿人肉)
又不是骂人,没什么礼不礼貌的
#19 - 2012-12-15 19:04
(平行)
我只知道在K岛打「残体字」会被骂外来种(bgm38)
#20 - 2013-11-2 22:06
(这个网站好神奇的样子= =)
上面的讨论好激烈我都不敢跟帖了...
#20-1 - 2013-11-2 23:09
糯米团子
结果过了一年你来挖坟了(bgm38)
#20-2 - 2013-11-14 21:17
Arcis
四叠半糯米团子 说: 结果过了一年你来挖坟了
啊哈哈......但是不知为何就是好想留个名啊。。。
#21 - 2013-11-2 23:32
(霍克prpr)
哈哈哈哈居然是坟,看各位大大激情的讨论好棒