2013-10-20 09:25 /
贵志祐介的演绎确实很精彩 但是本作的推演 在很大程度上都是不会发生的

PK能力者所制造的问题并不在于能力者与非能力者的对立
这种个体程度的差异化 还不足以造成社会的分裂和混乱
从根本上来说 一个人无论拥有多强大的能力 对于社会的依赖是不会改变的
对于PK能力者来说 既然不能完全自给地生存 那么就没有任何条件抛弃非能力者
至于退化到奴隶王朝 不得不说是作者拍脑瓜子了

PK能力真正的问题在于这个技能过于强大以至于会造成社会性的危害
如剧情所描述 仅仅是一个人的失控就能造成巨大的破坏
做个比喻的话 大约就是每个人都手握一个原子弹开关的感觉
从这种意义上来说愧死机构确实是完美的解决方案
但是这个系统有一个bug 不是指恶鬼或者业魔
而是指没有非能力者辅助制裁 这样的社会完全无法稳定存在
愧死机构从根本上保证了非能力者的地位
从这种意义上说 全篇最中心的化鼠问题 在这个世界观下根本就不应该存在

另外 严格的反乌托邦行为更是毫无理据
如果是以控制年轻人疾病高发期为目标 则隐瞒行动毫无意义
就发病的严重后果来看 这样的处理完全符合正常逻辑
此时需要调整的不是组织的做法 而是社会的一般伦理
（到那种时候还叫着保护儿童的才是傻子吧）
至于历史信息控制 完全是莫名其妙的举措
明明无知才会降低社会抗恶鬼或者业魔的能力
更别说取消自己进化的可能性 根本就是自取灭亡

吐槽完毕 请尽情拍砖
Tags: 动画
#1 - 2013-10-20 10:04
再见咯
1.愧死机构只是针对能力者的，非能力者根本不存在这个东西。化鼠就是非能力一样的存在。第四类能力者之所以生存下来，就是因为他们一直在找寻一个只有能力者存在的，并且能力者之间能够和谐存在的社会。
2.历史信息的控制是很正常的，从现有的历史来看，这也是一般统治者的做法。大部分情况下的群众都是愚昧的。“明明无知才会降低社会抗恶鬼或者业魔的能力”，你所说的这种情况只发生在精神思想高度发展，人人都拥有极高的自觉性的某个未来。
3.“既然不能完全自给地生存 那么就没有任何条件抛弃非能力者”，第四类社会就是能力者自给自足的例子。
4.“从根本上来说 一个人无论拥有多强大的能力 对于社会的依赖是不会改变的”。一个人的确是依赖社会，但是一群能力者呢？能力者高峰期的比例是0.3%，以五十亿人来算，也有一千五百万。当社会资源有剩余，以及少部分人能够无条件占有大部人的资源的时候就产生了奴隶社会，在我看来，PK能力完全有这个条件。
#1-1 - 2013-10-20 17:07
箱子中的市集
嘛 既然问的是设定合理性 还是不要拿设定本身当论据吧
其他回复见lx
#1-2 - 2013-10-21 18:22
再见咯
箱子中的市集 说: 嘛 既然问的是设定合理性 还是不要拿设定本身当论据吧
其他回复见lx
首先，我以设定当论据仅在于我的第一条。因为在这个问题上您连设定都没有弄清楚。并且从lx的讨论来看，您连化鼠的来历都不是很明白，我只能理解您并没有很认真的观看了。
其次，我认为从历史的角度，或者从社会发展的角度讨论这个设定的合理性并没有太大的意义。因为这首先是一部幻想作品，这样的作品必定是将现实中的某些东西“截取”或者“放大”。我想作者写这部作品的本意是想从一个虚构的故事和社会中映射一些现实社会的东西，并不是假定有能力者的情况下推演现实社会。
最后，谢谢您观看这部作品，我也为这部作品能让人有所想法而高兴。最后罗嗦一句吧，看动画，其实不用想这么多的。
#2 - 2013-10-20 14:48
Shoko
1.神栖66町历史上曾经利用化鼠辅助制裁，但是因忌惮化鼠知晓人类不能杀人的秘密而开发了咒力改造生物不净猫作为制裁工具，还有清净寺的真言封印大安镇法等手段，已经摆脱了非能力者的辅助制裁。化鼠战争中只是因为恶鬼与化鼠联手才会变得那么棘手。
2.第四集团（也即主角的先祖）是自给自足的社会，与奴隶王朝和掠夺者这两种PK能力者寄生于非能力者的社会形态完全不同。
3.不论是封印人类血腥的历史（只有图书馆等上层极少数人能知晓），还是学校的道德、伦理教育乃至洗脑一般的宗教教育，其目的都是利用各种方法力图从人的观念上消除暴力的概念，在心理上否定咒力的恶用。对于早季他们来说，别说是杀人，就算是伤人也是想都没有想过的事。
4.信息针对小孩封闭是因为孩子处在筛选期，让他们知道真相只会增加精神压力和失控的风险。还有大人应该是知道的。
5.当然体制限制越多的社会型态面对突发状况的应变能力就越低下，不管哪个时代都通用。但是他们的社会本来就是如履薄冰容错性极低，一切都是在走钢丝中寻找平衡点，取消限制带来的问题并不比严管少。
#2-1 - 2013-10-20 17:48
箱子中的市集
谢回复
首先说明下 我最大的疑惑在于能力者为何要将自己与非能力者对立起来
贵志祐介否认这种相容性 但是指出了不相容造成的困难 而我持更乐观的观点
以下回复
1. 为何要忌惮普通人类知晓愧死机构？
即使知道愧死机构 一个普通人类也无法在普通条件下以杀死PK能力者
况且 人类在对方毫无威胁的情况下有杀死自己同类的动机？
2. 如前所述 我否认之前时代存在的历史必然性 对于第四集团 引入非能力者带来的好处远大于风险
3. 防止暴力的方法是禁谈暴力 防止战争的方法是禁谈战争？
如果这么做有效的话人类社会早就和平友爱了
你只需要公开愧死机构 并且说明历史上滥用pk的危害 人们自然不会轻易用pk杀人
治理社会所需要的从来不是堵 而是用适当的利益和适当的风险诱导人们做出正确的行为
4. 同意 小孩子审查机关还是得保密的 其实如果必须要清除一部分孩子的话 使用集中代养制 弱化亲子关系 会比较方便
5. 所以你干嘛驱逐非能力者 取消自己的应变力？
#2-2 - 2013-10-21 04:21
Shoko
箱子中的市集 说: 谢回复
首先说明下 我最大的疑惑在于能力者为何要将自己与非能力者对立起来
贵志祐介否认这种相容性 但是指出了不相容造成的困难 而我持更乐观的观点
以下回复
1. 为何要忌惮普通人类知晓愧死机构？
即使...
「能力者为何要将自己与非能力者对立？」绝对的力量会造成了阶级的分化，如果绝对的力量还是由血缘固化的话，那平等的观念就只不过是海市蜃楼而已。
1.你怎么能保证对方没有动机？他们不会得寸进尺要求特权？咒力并不是二十四小时开着的万能防护罩。对于无能力者来说知晓愧死后斯奎拉抢小孩就是最好的例子，有攻击抑制和愧死机构无反抗能力的小孩将会沦为无能力者支配的奴隶。
2.用咒力去生产工作还是像奴隶主以咒力为武器驱使奴隶享受荣华富贵？人的惰性是天性。
2..引入普通人能解决什么问题带来什么好处？如果是制裁用改造后的不会触发攻击抑制和愧死的化鼠完全可以替代隐患更小。一旦引入普通人你要赋予他们什么地位，是奴隶还是和你平起平坐？干嘛要制造出一个自己很难控制的阶级？发生冲突你完全没有优势；要跟他们通婚吗产下后代可能没有能力哟。
3.为什么要搞思想控制，第一咒力的特性是与意念挂钩，第二一个人没有加害同类的念头，即使攻击抑制和愧死失效也不会成为恶鬼。委员会看来消除暴力观念是预防恶鬼很自然的逻辑。
5.我的意思是洗脑措施和历史禁制是矫枉过正造成应对意外能力不足，但是你说的引入普通人类根本就是引狼驱虎。
#2-3 - 2013-10-21 04:38
箱子中的市集
Shoko 说: 「能力者为何要将自己与非能力者对立？」绝对的力量会造成了阶级的分化，如果绝对的力量还是由血缘固化的话，那平等的观念就只不过是海市蜃楼而已。
1.你怎么能保证对方没有动机？他们不会得寸进尺要求特权？咒力...
唔 有点糟糕了
我觉得你的说明单纯只是仇恨的连锁而已
为何要攻击他人->因为他人可能会攻击我
这么说来美帝应该早就灭亡了 因为人人都可以配枪嘛
世界也早就灭亡了 因为遍地都是核国家
人类的智慧应该不仅尽于此 你怎么看？
#2-4 - 2013-10-21 20:20
Shoko
箱子中的市集 说: 唔 有点糟糕了
我觉得你的说明单纯只是仇恨的连锁而已
为何要攻击他人->因为他人可能会攻击我
这么说来美帝应该早就灭亡了 因为人人都可以配枪嘛
世界也早就灭亡了 因为遍地都是核国家
人类的智慧应该不仅...
人人有原子弹美帝早就灭亡了，核武器能扩散到恐怖分子手里世界灭亡了说不定。
我说明的是实力相近才有博弈的可能，你打枪他可以打回来让开枪的知道付出代价，但当一方处于另一方完全无法约束的地位，结果就很可能是专权，有枪的支配没枪的。
#3 - 2013-10-20 23:11
Glenn
我也来讨论讨论~
关于奴隶社会：
1. 奴隶社会只是混乱中社会形态的其中一种，并不是必然。
2. 奴隶社会最后灭亡了，说明作者也认为长期来看这是不可行的。
3. 短期来看，奴隶社会也是社会，并不会在社会意义上孤立能力者。
4. 为何奴隶王朝的能力者要与非能力者对立？很简单啊，他们自认为是更高一级的生物。事实上也差不多。
5. 他们没有抛弃非能力者，不过把他们当家畜养而已。

关于化鼠与愧死机构：
1. 开发愧死机构的是主角祖先，制造化鼠的是奴隶王朝，两边并不是一伙的。
2. 对主角祖先来说，是需要非能力者辅助的，但他们介入的时候非能力者已经全变化鼠了。
3. 对奴隶王朝的人来说，就如前面所说，非能力者相当于家畜，所以把他们改造成化鼠，在外观上也突显出非能力者的劣等。从此进一步体现两者已经属于不同种类的生物（奴隶王朝能力者的观点）。

关于反乌托邦：
1. 不知道的只是小孩子，大人都知道真相。（除了化鼠的事）
2. 社会伦理已经调整过了啊，你看那些大人都能沉得住气让自己小孩送死。（虽然还是会难过）
3. 至于为什么不让小孩子知道，这理由应该还挺明显的吧。。

以上
#3-1 - 2013-10-21 03:59
箱子中的市集
这么说吧 整部作品的基调就是能力者与非能力者水火不容 并以此衍生出各种展开
从世界大战 到奴隶王朝 作者一直在强调能力者vs非能力者的基本矛盾
即使是神栖66町的时代 你仍然能从能力者社会对化鼠的态度中读到明显的对立情绪
这种设定让我感到很困扰
一方面 我不认为PK能力会造成能力者与非能力者的对立
（讨论这个就长了这边暂时先不码）
另一方面 我认为解决一切问题的钥匙 恰恰是消除这种互相对立的思维
在我看来 作者就是把答案用设定堵死 然后制造了一个人为的困境
顺便一提 有一个特喜欢用这种手法的脚本家：老虚

另外 两则提问 我没读过原作
我听说化鼠是游牧民族受咒力影响产生的变种 所以普通人都去哪了?
历史知识的问题 貌似大人也不完全清楚吧？ 毕竟历史纪录原本都被改造隐藏了
#3-2 - 2013-10-21 04:45
Shoko
箱子中的市集 说: 这么说吧 整部作品的基调就是能力者与非能力者水火不容 并以此衍生出各种展开
从世界大战 到奴隶王朝 作者一直在强调能力者vs非能力者的基本矛盾
即使是神栖66町的时代 你仍然能从能力者社会对化鼠的态度...
「本来三界之中身无定所，受到神佛的恩惠，才得以投身畜道苟活于世……」
化鼠是无pk的平民被科学集团基因改造的产物。
#3-3 - 2013-10-21 04:47
箱子中的市集
Shoko 说: 「本来三界之中身无定所，受到神佛的恩惠，才得以投身畜道苟活于世……」
化鼠是无pk的平民被科学集团基因改造的产物。
真的？（惊讶）
#3-4 - 2013-10-21 04:54
Shoko
箱子中的市集 说: 真的？（惊讶）
http://movie.douban.com/review/5882506/
#3-5 - 2013-10-21 04:58
箱子中的市集
Shoko 说: http://movie.douban.com/review/5882506/
谢
#3-6 - 2013-10-21 09:32
Glenn
箱子中的市集 说: 这么说吧 整部作品的基调就是能力者与非能力者水火不容 并以此衍生出各种展开
从世界大战 到奴隶王朝 作者一直在强调能力者vs非能力者的基本矛盾
即使是神栖66町的时代 你仍然能从能力者社会对化鼠的态度...
化鼠那个好像之前有点记错了，看的时候有点早。。

总之大概就是说有了愧死机构是靠PK发动的，那么能力者就不能对普通人下手，而普通人可以对能力者下杀手。这样立场就反了，甚至有可能能力者反而成为奴隶。因此普通人就碍事了。这动画最后一集好像有说。

大人是不是知道历史，这里面没明说，但我觉得是知道的。毕竟这里是说17岁之前没有人权，但有了人权的成年人应该是基本平等的，也有调查相关资料的权利。既然有部分人能知道就说明应该大家都知道，只是不会公开说而已吧。

老虚这个。。你不要拿一个写galgame的人跟正经写小说的比啦，两者唯一接近的地方也就是写的东西比较黑暗系了。贵志祐介虽然也会把一些可能性堵死，但我认为都是有充分合理的解释的。毕竟幻想类小说很多就是建立在脱离现实的小概率事件上的，天生具有一定不真实感。
#3-7 - 2013-10-21 15:05
箱子中的市集
Glenn 说: 化鼠那个好像之前有点记错了，看的时候有点早。。

总之大概就是说有了愧死机构是靠PK发动的，那么能力者就不能对普通人下手，而普通人可以对能力者下杀手。这样立场就反了，甚至有可能能力者反而成为奴隶。因此...
因为是小说家所以才有更高期待哦
要是是老虚写的我还夸他水平有涨呢
其实想想作者的原意是恐怖小说 这设定已经远超良心级
但是如果想拿来做现实的解读的话 这部作品的深度就不够了
结果网上一扫全都在讨论内涵啥的 你们是有多爱过度解读ORZ
嘛 先容我去加一星@@
#3-8 - 2013-10-21 16:32
Glenn
箱子中的市集 说: 因为是小说家所以才有更高期待哦
要是是老虚写的我还夸他水平有涨呢
其实想想作者的原意是恐怖小说 这设定已经远超良心级
但是如果想拿来做现实的解读的话 这部作品的深度就不够了
结果网上一扫全都在讨论内涵...
嘛，总之我看的时候是越看越毛骨悚然，从这个角度来看还是挺棒的。再加上他的伏笔也埋的恰到好处，刚好能让人顺着剧情理解世界观。至于真实性啊内涵什么的么...想太多了啦，小说又不是论文，在自己的框架内能自圆其说就行了，不必很严谨。
#3-9 - 2013-10-21 22:40
箱子中的市集
Glenn 说: 嘛，总之我看的时候是越看越毛骨悚然，从这个角度来看还是挺棒的。再加上他的伏笔也埋的恰到好处，刚好能让人顺着剧情理解世界观。至于真实性啊内涵什么的么...想太多了啦，小说又不是论文，在自己的框架内能自圆...
貌似咱俩同步率60+% 略高啊
#3-10 - 2013-10-21 23:06
Glenn
箱子中的市集 说: 貌似咱俩同步率60+% 略高啊
好像是哦，虽然这个算法也是个谜
#3-11 - 2013-10-26 17:13
地球防卫军大佐
箱子中的市集 说: 因为是小说家所以才有更高期待哦
要是是老虚写的我还夸他水平有涨呢
其实想想作者的原意是恐怖小说 这设定已经远超良心级
但是如果想拿来做现实的解读的话 这部作品的深度就不够了
结果网上一扫全都在讨论内涵...
原作是科幻小說，還拿了獎的。
#3-12 - 2013-10-27 03:40
箱子中的市集
大佐 说: 原作是科幻小說，還拿了獎的。
这个我知道 不过好像看到作者访谈说比较注重营造恐怖氛围的意思 科幻这个分类太泛泛了
#3-13 - 2015-10-5 19:48
地球防卫军大佐
箱子中的市集 说: 这个我知道 不过好像看到作者访谈说比较注重营造恐怖氛围的意思 科幻这个分类太泛泛了
2年多后我有了新的看法。从一些资料看来，原作者的确不是特别在意科幻的部分，或者说写的时候没太往科幻的刻板印象去靠。但我觉得这并不代表就不能分进科幻类别当中，因为玛丽·雪莱当初写《科学怪人》也是打算写一部「哥特式恐怖小说」，后世依然认为其写的是科幻小说。作为一个分类，科幻的接受性是可以很高的。

但说到底，分类的问题其实意义不大。难道因为本作是恐怖类就一定水平低纯粹为了吓人？换过来，科幻就一定都是水平很高充满内涵？好作品本身就是好作品，不会因为它是科幻还是别的而有所折损。这部作品优秀的地方在于，他用一个看似不合理的推论构建出一个真实可信，处处皆有对应的「新世界」。而且这个「新世界」跟现实世界又存在对照关系，越是深入去思考就越是发现故事当中的夸张其实在现实中不断重演。这种细思恐极的作品，我觉得是足以称之为「优秀」的。

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