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《逆袭的夏亚友之会》小黑祐一郎X庵野秀明X出渕裕对谈

庵野：

​小渕（ブッちゃん）你做了很长时间的机器人动画对吧。

​出渕：

​《高达》电影制作的时候，当时的我参加了《最强机器人大王者》的工作。我在上面（公司的楼上）做《大王者》，下面在做《高达》。然后我就会想“这二者之间的差别是什么？”。

​庵野：

​啊，确实。

​​出渕：

​那个差别我觉得是很棒的事情。像《大王者》的话，是自己本来就很熟络的风格，做起来感觉很开心；可是，毕竟我也是被「大和号」影响的家伙。所以我也会站在一旁，羡慕《高达》片场那边：“真好啊~~创作像那样子的东西”。

​《高达》完结的时候，我在想：“之后再也没有《高达》了吧”。之后虽然也参加了《萨芬格尔》《丹拜因》，和富野导演一同工作，不过《重战机》我没参与。所以我也没想过会被邀请参与《高达》的工作。

​庵野：

​然后就到了《逆袭的夏亚》？

​​​出渕：

​那也不是，在那之前我参与的是《高达ZZ》。我第一次真的和「高达」扯上关系的时刻就是《ZZ》。虽然我也觉得第一次如果能留给《逆袭的夏亚》就好了（笑）。做《ZZ》的时候，总感觉……

​​庵野：

后悔吗？

​出渕：

​不是。称不上后悔。像《ZZ》的话，比《Z》还要那啥……对吧。《Z》最开始的时候还好，中段的时候出现了各种天马行空的东西，变成了一个「不管出现了什么样的MS都能被原谅」的世界。我个人不太能接受吉翁公国用加撒C。我觉得，要是用的是玛拉塞就好了。

​……不过呢，这次因为工作，久违地看了遍《Z高达》。我深刻地感觉到“《Z高达》中所溢出的部分，是《逆袭的夏亚》努力追求的东西”。虽然故事、情节性、角色都不一样，但是《逆袭的夏亚》感觉和《Z》是非常相像的。

​​庵野：

是的呢。我前不久也久违地重温了一次《Z》，果然就是会得出这样的结论啊。“之所以能够津津有味地看《Z》，都是多亏了《逆袭的夏亚》”。

出渕：

​对，对，对（笑）。

​庵野：

是的呢。在看过《逆袭的夏亚》之后再看《Z》，就会感觉到“《逆袭的夏亚》就是洗练的《Z》”。

出渕：

确实是这样子。《Z》开播的时候，我当时是十分期待的。除了期待的部分，还有那些令人反胃的部分（笑）。

庵野：

是因为和自己想象中的《高达》不符吗？

出渕：

不是那个原因。是“这动画为什么会有这么多精神异常的角色登场？”

庵野：

​啊，确实呢。

出渕：

​光是看第一话就已经觉得不行了。这么说可能比较怪，总之我在主人公·卡缪身上感受不到大义。夏亚也变得陌生了，熟悉的角色都不见了。

​庵野：

​确实。故事虽然看着觉得很有意思，但是在角色的身上却感受不到乐趣。就连库瓦特罗·巴吉纳大尉也是如此（悲）。

​出渕：

他妈的​什么“这就是青春啊……”（笑）！被卡缪揍了后冒眼泪的你，这么丢人的你我才不想看呢！

​​庵野：

​​那就是库瓦特罗·巴吉纳啊，不是其他任何人（斩钉截铁地）
​译注：这里庵野在引用大尉的原句“现在的我是库瓦特罗·巴吉纳，不是其他任何人”。

​​出渕：

我喜欢《Z》的设定。并不是“某某帝国打过来了”这样的剧情，敌人是像少数民族镇压机关一样的东西。虽然我觉得这个设定并不是那么好懂，但是我觉得采用这个设定的决定，其中带有着一种野心。

庵野：

​确实相比起吉翁，提坦斯要稍微难以理解一些。

​​​出渕：

根据我自己的解释的话，提坦斯是SS（特工部）那样的组织，在肥大化后成为了军部中心，随后它将国防军之类的权利全都被在收入囊中。不过这也十分含糊对吧。

中段的时候，联邦穿着提坦斯的制服登场，也见不到联邦对提坦斯有所行动。而像奥古这种民间资助的反联邦组织，其成员有很多也是联邦出身的军人。奥古就是对抗联邦内提坦斯的一股势力。

而在这些势力阵营含糊不清的时候，又插入了一个阿克西斯。真是已经搞不懂状况了。西洛克的话，到底是属于提坦斯呢？还是地球联邦军呢？我也搞不懂。

庵野：

​西洛克身上看不到大义精神。到头来，他只是和哈曼一起组队的队友吗？

​出渕：

没组队吧。他只是装作组队的样子。提坦斯和哈曼也没有联合在一起。要说的话，哈曼其实就是所谓的吉翁残党吧。提坦斯本身就是狩猎吉翁残党的组织，正是因为强大敌人的存在，才能宣传提坦斯的意义，自身的正当性才能被认可。本应是这样的，但是他们又联合了，真是让人难以理解的混乱事态。

从这个角度上说，（相对于《Z》的混乱），《逆袭的夏亚》中的两级阵营就很好懂了。铃铛队在功能上就像是提坦斯；而新吉翁就像那个游击队一般的奥古。《逆袭的夏亚》是具有武力的奥古和稳健的提坦斯之间的战争。

庵野：

​​虽然在这个层面上确实有很明快的区分。不过到头来，还是太空居民之间的战争。

​出渕：

​像是让渡阿克西斯之类的政治情节也很有趣。那些政治的部分，只是装作在讲政治，这是《Z》所没有的部分。到头来讲的都是军事层面的东西。明明兵力都二分了，但是看上去每场战争却都像总力战一样。

​庵野：

​​在「数量」上太过依赖于作画的话，就会有很多不必要的战斗。

​出渕：

​很多呢。先前看《Z》的时候也觉得，“真是一部从头打到尾的动画”。而且很直白。在那之后每集都在战斗，为了宣泄（katharsis）就只能死人了。

​《Z》里面那大量的敌人，不就是从这点出发而不断诞生的吗？在这个角度上，《逆袭的夏亚》虽然有着其作为剧场版而浓缩的部分，不过像承担了雅赞&捷利多定位的角色、尼歌之类的角色、角色的配置也变得易懂了。我觉得这是有趣的地方。

​然后，虽然《逆袭的夏亚》变成这么一部单纯的军事色彩作品，但是其中有为夏亚进行军事上的交涉的两位角色——霍尔斯特（ホルスト）和凯扎斯（カイザス）登场。这些人虽然不上战场，但是在那之外有着很棒的说服力。

​庵野：

​给人一种政治家的感觉。

​出渕：

那就是政治家啊的感觉。

​庵野：

​看到这些人，让我不禁会想：“夏亚会不会其实是他们的傀儡呢？”

​出渕：

所以夏亚也不信任霍尔斯特和凯扎斯，他装作被他们利用，以方便在最后完成自己想干的事情。另外，故事中对角色的牵引力也是很强劲的，通过那个名为「拉拉」的媒介。之前的库瓦特罗大尉不是一个好孩子吗？

庵野：

​库瓦特罗大尉啊……他没有大义呢。

​出渕：

（《逆袭的夏亚》里的）夏亚在和娜娜依搞在一起之前，也搞过很多其他女人吧。这种生动的写实感，我觉得反映的是富野先生他本人的想法。反映在富野先生的心里，男人是什么样子。

庵野：

​果然《逆袭的夏亚》非常直白地袒露出了富野先生他本人的人生观和世界观。

​​出渕：

战斗戏也有不少虚假的地方。像是光剑碰在一起还会爆炸（笑）。不过这也挺好，战斗部分的气氛做得非常好。至于音乐方面，《Z》的时候三枝先生写的配乐我到现在都记不住。不过《逆袭的夏亚》的配乐，因为有一个主旋律在支撑，主旋律的反复，给人一种“吉翁就是这样子”的感觉，真是记忆深刻。有不少段落的音乐都很出彩。比如说在电车中，夏亚和居民们一起唱歌的那段，那段是把新吉翁的曲子加上了歌词吧。

庵野：

​原来如此。

​​​出渕：

是的啊。那首歌词版没有被收录在CD里，真希望能够把它也收录进去啊（笑）。我觉得那个段落很好，有种欧洲电影的感觉。

庵野：

​那段大家的评价挺好的。

​​​​出渕：

还有，娜娜依拿玻璃杯按在夏亚胸口的段落也很好啊。演技的处理也非常细致。像是角色的站位、人物的视线等，非常自然地，且一目了然地在进行画面的计算。

另外，还有一处我喜欢的演技段落，那就是「等阿姆罗出门的倩恩」那段。时间经过的感觉很棒。

庵野：

​那段跳切对吧，那段很好啊。

​​​​​出渕：

虽然是很经典的手法，但是那段和其他电影不同的是，倩恩在无重力环境中慢慢地缩成一团的处理；如果倩恩只是单纯地站在那里，那就是普通的电影了。看到她缩成一团后，就会让人觉得“啊，这就是具有《高达》味的演出啊”。

庵野：

​在那个段落中，倩恩周围有人经过对吧。

​出渕：

是的。有很多行人。

庵野：

​那里的音乐也很好。

​​出渕：

像这样的小段落一个个积累起来，然后进入到战斗戏后又焕发起了高扬感。战斗戏并不拖泥带水，而是以三个大的段落来呈现。在每一个段落中都安排了队友被击坠的情节，给人以紧迫感。

虽是这么说，不过我在看试映的时候，我脑子里想的只有“为什么这片里全是些精神异常的人啊”。那个葵丝真的是讨厌死了。

​​庵野：

​又跟不上富野的思维了。

​​​出渕：

是的是的。最近大家不是经常说吗？虽然我从以前就这么觉得了——《逆袭的夏亚》是一部像鱿鱼丝一样的动画（笑）。

庵野：

​越看越有味。

​出渕：

​越看越有味。察觉到这点后再去看的话，像是那些细小的部分，富野先生他想做的部分也能够看见了。第一次看的时候，像是葵丝啊，倩恩被杀掉了啊，这些给我的冲击太过强烈，以至于我产生了拒绝反应，注意不到其他的东西。这造成了我的损失。

​庵野：

​我也是。第一次看的时候我“哇哇哇”地惊叫，然后电影就这么结束了。而第二次的时候，在了解了故事发展的前提下再去看，这时候就能留意到其他的事物了。“哦哦，这可真有意思。”

​​出渕：

​因为我在做机械设定嘛，所以我会特别留心MS的动作。α·阿吉尔被一发导弹打炸的那段把我看呆了。怎么会这样（笑）！

​庵野：

​明明是很随意的一发流弹。

​出渕：

​是啊，晃晃悠悠地就命中了，然后嘣的一声爆炸。

​庵野：

​从画面上说，虽然夸张的大爆炸也不错，但还是希望至少能留个头啊，让人看得出残骸。

​出渕：

​不过原本并没有计划α·阿吉尔的登场。它最初的名字叫做「塞克·多加」，不是MA而是MS。所谓的塞克·多加，其实也就是雅克·多加。最开始的时候葵丝的机体是塞克·多加啊。不过α·阿吉尔是我抱着“富野先生他绝对会喜欢这台机体吧”的想法创作的，然后也确实得到了认可。之所以取了塞克·多加（サイコ·ドーガ）这个名字，是为了是强调这台机体在最初就搭载了精神力框架（サイコミュ）。之后的α·阿吉尔这个名字就会让我觉得：“这又是从哪冒出来的？”

​我这边表示：“塞克·多加这个名字不是换掉会比较好吗？”，雅克·多加不是会更符合吗？雅克·多加是为数不多的，由我命名的机体设计。

​庵野：

​不喜欢这种德国味吧。

​​出渕：

​可是很符合气质不是吗？我觉得这个名字和设计之间很匹配，很喜欢。比起塞克·多加，我还是喜欢叫雅克·多加。

​而葵丝的那台雅克·多加，最开始的时候搭载的还是普通的刀刃，而到了杀害亲父的时候，则变成了超厉害的……与其说超厉害，不如说像这种冲击性桥段，果然还是想要让她用加特林机枪啊（笑）。而且从分镜上看的话，葵丝也只有那里用过。所以说，就决定给她来一把激光加特林机枪吧！（笑）

​不过，α·阿吉尔这个名字我觉得也很厉害啊。α就是「最初」嘛；而阿吉尔（Asyl）是心理学用语……「避难所」之类的意思，怎么说呢……是葵丝她避难的地方。因为她精神上的不安定，所以才要前去的避难所。我觉得这种意象上的联系很有趣。

​第一次发现的，像这样子的羊水一般的，能够让人安心的，笼子一样的地方。我觉得α·阿吉尔这个名字包含了这些含义。

​庵野：

​我觉得也是。

​​​出渕：

​还蛮深奥的一个名字。

​​庵野：

​不过这些东西从一开始就不存在于夏亚的心里。

​​​​出渕：

​是的。在夏亚的心里找不到的东西，在机体的内部找到了……这也跟故事联系起来。不是有句台词说她在慢慢习惯α·阿吉尔吗？与其说是在熟悉机体的特性，不如说是葵丝她变得能够在那台机体内安心下来了……。

​​​庵野：

​话说回来，关于制作现场的话，有什么有趣的事情吗？

​​​​​出渕：

​现场的趣事的话，可能就那件事吧。

​不是有这样一段情节吗：在宇宙空间的葵丝，从雅克·多加飞到沙扎比。​在日升看到那段分镜的时候，我去问富野先生：“这样真的可以吗？不管怎么说都太过了吧？”，结果他回我一句：“行了！这样就可以了！不要问多余的问题。”“这样的话，按道理来说，在宇宙空间里虽说闭上眼耳口鼻之类的地方倒还过得去，可是还有宇宙辐射和温度等问题，那个桥段果然还是太假了点吧？”“我都说了可以了！”

​那个时候，我在靠里面的房间里工作。回去的时候，我被富野先生叫住了。

​“出渕，过来一下”

​“什么事儿？”

​“关于刚才聊到的那件事啊……”

​“嗯。”

​“你很在意那件事吗？”

​“果然还是有点在意呢。”

​然后他对我说了一句：“你可真坏……”

​一同：

​（笑）

​​​​​​出渕：

我当时心想：“​啊啊啊，这个阿叔真可爱。”。我再一次认识到了，他果然是一个可爱的人啊。看到影像的时候我就明白了。明白了这里之所以这么安排是为了表现葵丝的执着。于是我就不在意了。

​​​​庵野：

在​角川小说版中，葵丝在宇宙空间飘的那段，她只穿了一条内裤哦。

​出渕：

这样吗？我还真不知道。虽然我参与了《逆袭的夏亚》的制作，不过我还没读过小说。

​​​​庵野：

你还是要学习一个（笑）

​出渕：

说不定我是看《逆袭的夏亚》最多遍的人。我看了20遍LD版。

庵野：

很少动画会看这么多遍。像《高达剧场版3》我也只是在部分段落有看这么多遍。

出渕：

也就看看而已。不是认真看的那种，就随便地让它这么播着。

小黑：

是这样啊。

庵野：

这样吗？行吧……好像没有聊什么作品论呢。

出渕：

感觉聊的东西跟动画杂志上的采访差不多。

庵野：

哈哈，就这样吧。






一九九三年 十一月二十三日

于三轩茶屋