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押井守谈《千与千寻》

        这其实是我为练习打字从《暢所欲言!押井守漫談吉卜力祕辛》（日文版书名为：誰も語らなかったジブリを語ろう）录入的一节内容。原书是押井守关于吉卜力工作室的各部电影的系列访谈集，日文版出版于2017年。

打！字！好！累！啊！
        这应该是书中押井守放得最开的一篇访谈，也是书中最长的一篇访谈。文章中押井守谈及了多个问题。

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漏洞百出却创下308亿票房——《神隐少女》

千寻与无脸男的故事
——                               《神隐少女》改写了日本的电影史。票房收益308亿日元，十分惊人。可想而知，这个数字尚未被打破。

押井                我在看的时候很讶异它的开头。电影一开始不是千寻在摇摇晃晃的车子后座气嘟嘟地抱怨吗？其实这和宫先生以前为《柳川堀割物语》设计的开场情景几乎一模一样喔。我记得那部片是小男生，其余的几乎一样。那时宫先生一直想把《柳川堀割物语》拍成电影，在企划会议上提出的开头就是《神隐》这个开场。总之，我想说的是，我虽然也很固执，但宫先生更胜一筹。
                所以《神隐》也和以往一样，只是把他自己想拍的画面串联起来的电影。

——                               我重看了一遍，剧情确实很凌乱。说起来，千寻的父母为什么非得变成猪不可？而且狼吞虎咽的猪太写实了，好像恐怖片。

押井                我看到那一幕也觉得“宫崎先生明明很喜欢猪，为什么这么不可爱”。只呈现猪不好的一面。和以往亲切惹人喜爱的主天差地别。食物也是，那一幕的食物看起来都很难吃。
                虽然不太清楚他为什么要这么做，但我猜他之所以把双亲变成猪，可能是认为这样才有理由让千寻在澡堂里被人任意使唤。中间就很少提到双亲了对吧？

——                               是有一段千寻要去找变成猪的双亲，但至少在后半段，感觉让双亲恢复原来的样子不再是她的第一要务。

押井                宫先生首先想到的是，让在都会中长大的千寻经过重度劳动后有所觉醒，成为像样的孩子。让双亲变成猪只是为了执行这个构想，所以没有必要拼命追究这部分。双亲的任务就此大致完成。我称这种情况叫做都合主义。

——                               好严厉！

押井                谁叫那是宫崎骏的电影，没办法呀。既没有故事主线，连主角的心理转折也难以服人。

——                               千寻吃着白龙给她的饭团难过落泪的地方，我倒是跟着一起掉泪了。

押井                那只是单纯的细节。只有在那当下而已。我不是讲过很多次了，细节的说服力十分了得。但这和电影的评价是两码事。至少我不是为了细节去看电影。细节固然重要，但光有细节不能成为电影。我想问的是，导演的功力在何处展现？建立架构，给电影一个核心概念，让它首尾一贯，这是导演的工作。工作人员名单上宫先生还挂名编剧呢。不过我猜他实际上应该什么也没写吧。

——                               好像有一段时期的香港电影。不写剧本的。甚至当时的香港电影好像连分镜图也没有。

押井                如果是成龙玩命式的动作片那是有可能的喔。毕竟观众想看的是搏命演出的成龙。可是吉卜力的作品经常高举着伟大的主题。按照常理，这是行不通的！就算那伟大的主题只是铃木敏夫计划的宣传方针，并非作品的真实模样。

——                               这次的宣传语是“隧道的另一端，存在着不可思议的小镇”。

押井                这是一开始，后来又改了，因为阿敏一定会中途喊停。他会在那时改宣传词，这次他把焦点转移到无脸男身上。照阿敏的逻辑来说，就成了“无脸男和小千的故事”。

——                               中途变成“所有人内在都有一个无脸男”呢。

押井                没错，据说事实上《神隐》是无脸男的电影。好像阿敏曾计算过所有角色的出场镜头，没想到配角中最多的就是无脸男。的确，他经常出现在画面一角。

——                               但我并不认为宫崎先生是刻意让他一再出现。

押井                是导演无意识地表现。宫先生大概也从来没想过会变成无脸男的电影。而最会发掘那无意识的能人就是铃木敏夫。所以我深深觉得他很适合做宣传（笑）。

——                               无脸男是不是就像是《禁忌星球》中的Id怪物？【注：Id，弗洛伊德理论中的本我】

押井                无脸男象征现代人的欲望。吃得再多、拥有得再多也绝对不会满足。它就是欲望本身，所以是没有脸也没有名字的无脸男……宣传是这样告诉我们的对吧。《神隐》要讲的就是千寻如何面对它的故事。如果换一个说法，就是吃了一些苦，对人心有一定体会后的少女千寻训诫无脸男的故事。所以说它是千寻与无脸男的故事非常正确喔。白龙已经不知道上哪去了不是吗？那个美少年去哪儿了？

——                               他倒是常留在我心里。

押井                这是什么话！白龙只是个分量很轻的配角不是吗？

——                               是啊、是啊，真的对他太过分了。起初还隐含深意，但从中间就被导演厌弃……好可悲的下场。

押井                任何人一开始都以为这是千寻和白龙的故事。哪知道演到一半，原本只是在一旁晃来晃去、像妖怪一样的怪叔叔分量愈来愈重，让人搞不清楚故事的走向，是不是？若说这样很像无自觉地做着电影的宫先生会做的事，一点都没错，这正是最能显露出宫先生本质的电影。这点绝对错不了。

故事的开头总是“有问题的孩子”
——                               重看一遍后，令我在意的是千寻这个角色。我不太清楚她的性格。虽然知道他因为要离开熟悉的东京，转学到乡下，觉得很难过，但那只是她现在所处的状况，不是性格对吧？可是在影片中，宛如那就是她的性格似的。

押井                没错，换句话说，那意味着宫先生不太有心要把这个小女生当作一个人来描写。他认为写完状况，然后再加上气嘟嘟抱怨的描写，这样就完成了。
                不过，你不觉得吉卜力的作品中，有很多描写有缺陷或问题的都会小孩到乡下完成自我修正、找到自己的故事吗？《魔女宅急便》则是相反，从乡下到都会，《神隐》和《点点滴滴》，还有稍后会谈到的《回忆中的玛妮》也都一样。那么，为什么要反复制作同样模式的电影呢？我在这里头找不出与宫先生的本质有何关系。除了票房，就想不出其他的理由了。也就是说，这是铃木敏夫设计出来的模式。必须打动现代的日本人，必须给个中心思想。否则永远轮不到我这个宣传制作人出场——我可以预料到阿敏脑中在想什么。因为宣传就是要向世人刷存在感。
                现代日本人存在什么样的问题？任何人都能理解那种问题的形式，概括之下的最大公约数就是“生活在都会中的问题儿童去到乡下后找到自己”。若是这种设定大家都能懂，而且任何人都会感兴趣。直截了当地说就是这样。所以故事老是从有问题的孩子开始说起。几乎没有例外。顶多只有《红猪》不是采用这种模式，即使是《天空之城》，严格来说也是如此。

——                               您的意思是，宫崎先生也受到铃木先生的操控吗？

押井                意思是，《魔女宅急便》时在阿敏要求下被迫做出来，没有决断力的小女孩的故事，不知不觉就成了吉卜力的“标准模式”。

——                               《神隐》的情况是，起初犹豫不决，但振作得还算快，后来变成拼命埋头苦干的好孩子，对吧？我是觉得这个过程太短了。

押井                所以我不是一再说吗？宫先生最讨厌做事不干不脆，会抱怨“我才不要做这种事”之类的小孩，所以这部分很快就跳过去了。马上就变成他最喜欢的拼命埋头苦干的小孩。因为绘图的人，会尽可能不想画自己不喜欢的小孩呀。

——                               只是因为这样？按理说，这成长的过程很重要对吧？

押井                一般是这样没错。可是宫先生本来就不是一般人，这就是以所谓的“宫式文法”做出来的电影。是与《红猪》不同意义的宫式作风大爆发，也许是宫崎骏的登峰造极之作。

——                               这“登峰造极之作”也包含它超级卖座的意思吗？不过，怎么会卖座到这种地步啊？您说是不是？确实有许多很迷人的角色，这部分也是受欢迎的秘诀？

押井                尽管漏洞百出，为什么还能大卖？我轻易就能回答这个“为什么”。“因为吉卜力的电影非常成功”。日本人不会去批判非常成功的东西。黑泽明何尝不是如此。
                以前阿真就常说，若根据阿真发明的“椅子理论”，“谁坐在黑泽明的位子上？”这个问题的答案就是“宫崎骏”。那是任何人都无法批判的位子，从一开始就认定坐在那里的人是大师。因为在日本，大师并不在批判的对象中。

——                               这说法很容易理解呢。

押井                顺便再说一点。如果要举阿真的“内裤理论”，那就是“导演这一行就是，如何脱下自己的内裤，考验一个导演的资质”。出乎意外的是，这理论能适用于所有的导演。宫先生的情况是“（内裤）脱了一半，其实并没有全脱的天才”。所以才会是技艺高超的表演者。庵野很快就脱掉内裤，但问题是“里面的东西有着怪异的模样”。

——                               这说得真妙啊。那押井先生呢？

押井                照阿真的说法是“确实每次都会把内裤脱掉，但里面是假货”。

——                               高明啊！那樋口先生自己呢？

押井                轮到自己好像就没有办法那么冷静分析了。不过，把刚才的椅子理论套用到阿真身上的话，就是“佐藤纯弥的位子”。阿真身边的人全爱看他的《新干线大爆破》，所以都想做上那个可以连续拍出那种超级巨作的位子。
                算了，先不谈这个，说到日本人无人不知无人不晓的电影导演，不久之前还是黑泽明，但是现在是宫崎骏了。上自老翁下至幼稚园小孩，大家都知道。已有这样的成就，现在不管谁说什么都无关紧要。而日本在这方面除了赞扬之词就没别的了。

图画的品质和成熟度
——                               也许做出一部300亿日元的电影就会得到这样的评价。而且这部还获得奥斯卡奖喔！那澡堂五颜六色的洪水确实漂亮。好像九谷烧。

押井                不，以品质来看算不上好。颜色也感觉很浑浊，尤其是澡堂的场景。

——                               是这样吗？煤炭精灵吃的饭竟然是色彩缤纷的金平糖，美极了不是吗？我当时就在心里赞叹，有考虑到颜色的对比耶。

押井                正如我一再提到的，那是细节。我真的要一再强调，谈论宫先生的电影时总不说“那一幕真厉害”、“那小孩好可爱”、“那角色真棒”，只会提到“那个什么什么”。基本上不谈作品整体。
                而这部作品令我在意的是构图。构图力明显下滑。锅炉室的空间和澡堂内部空间可见的不整合情况是老问题了，可以不追究，但构图的动人力量没了。创造了那样惊人的立体澡堂，却缺乏高水准的构图。镜头只做水平移动，上下移动竟然是搭电梯，真不敢相信！若是以前的宫先生绝不会做这样偷懒的事。一定会盖一座高得吓人的楼梯。搭电梯这个构想真的是太离谱。我很惊讶。
                我推测他一开始应该是有打算要“搞得很厉害”。可是力不从心。从《魔法公主》那时起我就有这样的感觉，他开始渐渐放手交给其他原画师了。在动画制作现场最能引起话题讨论的还是画，从这层意义来看，《神隐》时我常听到“就连宫先生也……”这样的说法。也就是感觉到“岁数”了。动画基本上全是手工业，所以不可能彻底藏得住这样的变化。
                我用这样的观点把宫崎作品全部重看一遍之后，觉得作画品质的高峰应该是《魔女宅急便》。而就作品而言的高峰，也就是成熟度，大概是《神隐》前后吧。很有意思吧，作品的高峰期和品质的高峰期并不一致。这不是只有宫先生才会有的现象。我想宫先生应该不会想再看一次《魔女宅急便》，这其实也满讽刺的。

——                               押井先生自己呢？

押井                品质的高峰是INNOCENCE，作品的高峰是《空中杀手》。这个我有信心。我有把握这么说，但宫先生有没有就难说了。

——                               之后还有所谓的“春卷传说”。据说宫先生认为双亲吃春卷的吃法不对，一再要求负责的原画师修改。

押井                那是出现在NHK的纪录片还是什么影片里的小插曲。可是让我说的话，会觉得“都什么时候了，还搞这些”。
                从我认识他的时候起，他就没完没了不断在讲这种事。“现在的动画师离真实的世界愈来愈远”。我还曾因为这事跟他吵架。

——                               又吵架了（笑）？

押井                我在制作INNOCENCE时，宫先生正在制作《霍尔》，当时我经常进出吉卜力。有一次，一开始还心平气和的宫先生，聊着聊着情绪越来越差，开始乱发牢骚，说：“最近的动画师怎样怎样”、“绘图的人心情怎样怎样”之类的。我愈听愈火，就顶了一句“现在说这个干嘛！十年、二十年前就已经这样了，从来没变过！”。然后就变成互相大小声。声音传遍整个工作室。那大概是最后一次。那之后我就没再见过宫先生。

——                               哇，你们感情真的很好呢（笑）。

押井                啊？一点都不好！

——                               哪有哪有。那您怎么看“春卷”那个小故事？

押井                唉，宫先生说的是没错，现在的年轻动画师，总之就是只会纸上作业。另外，他们只看动画长大，而且是只看机器人那类的作品，所以才会在最感受不到人“活着”、离人吃喝拉撒最远的地方工作。可是动画师这行本来不是这样，它的职责是要重现真实的世界。就是宫先生说的：“没有必要正确无误。重现真实感受才是动画师最终的职务”。我也赞成这看法。才会说：“首先就从观察开始吧”。因为优秀的动画师全是观察的天才。不用说，在这一点上，宫先生是天才。

影史上最棒的一幕
——                               所以我每次都觉得宫崎先生的饮食场面真是引人垂涎呢。因为我头一次看到感觉那么可口的饭团。

押井                嗯。表现饮食的场面，那是经典。至少就我所知，在表现饮食方面，宫先生是第一人。
                在自制作品中加入饮食场面这个方面，我对宫先生非常有共鸣。从《柯南》时期起，他的饮食场面真是精彩。我也是不分真人电影或动画，一定会加入饮食场面，可是那不是一件容易的事喔。尤其是动画，难度更高，几乎都失败。说起来，我和宫先生一开始会投契，也是因为饮食场面的缘故。对宫先生来说，吃东西和跑步、飞是一样的。边吃饭团边哭这样的行为，正是东西好吃的极致表现，对吧？

——                               很多人都因为那一幕感动落泪呢。我也是。我记得出DVD时，好像还有附赠那个白龙饭团的造型？我心想，铃木先生在这部分还真有生意人的魂魄啊！

押井                这正是宫先生的两难。他一定很想说：“用人的手捏、带有温度的才是饭团，便利店里用保鲜膜包的饭团根本不是人吃的！”可是他不得不把这话吞回去。一个人愈是成功，就会渐渐被自己咒骂的世界所利用。可是，在商业主义的逻辑下工作就是这么一回事……
                我在前面谈了许多宫先生内在可能存有的矛盾，最大的自我矛盾大概是就是这个吧？在自己理应咒骂的世界因为表现成功而得到好处。换个说法就是，被原本理想中的自己掴了一巴掌。可是又不想承认，所以才会胡乱咆哮。
                对只有自己赚钱也有些过意不去，所以连我都曾经由他带着一起去欧洲进行研究之旅。不过应该还有其他“大人的事情”就是了（笑）。我觉得那可能是宫先生式的赎罪吧。

——                               感觉有些凄凉呢。

押井                可是影像的爆发力依然那么猛烈，尤其是千寻和无脸男搭乘路面电车要去见钱婆婆那幕场景。那明显是三途河。我想宫先生自己应该也有意识到。千寻和无脸男一起搭着电车在稍微浸水的轨道上叩咚叩咚前进——那三途河的影像是我至今看过的电影中最棒的。

——                               是宫崎先生的电影中吗？

押井                是所有电影中。

——                               咦！？

押井                铃木清顺也做过同样的画面，很多导演都做过，但宫先生的表现最是精彩。

——                               比《萤火虫之墓》的路面电车还要好是吧。

押井                那当然。那个阴暗又忧郁。然而宫先生的三途河却有着惊人的透明感，有种清新的感觉。而且四周一片寂静，真的是太精彩了。乘客也模模糊糊的像是黑影，这种表现其实很费功夫。也就是说，他对这一幕着力很深。
                可以说是显露宫先生生死观的一幕。从这一幕能清楚看出，宫先生的生死观远比《萤火虫之墓》的高畑先生要深沉得多。高畑勋这个人反正就是个臭知识分子，知识分子幻想中的三途河异世界就是那样。

——                               可是押井先生，您一直很赞赏《萤火虫之墓》那一幕哦。

押井                因为《萤火虫之墓》只有那部分让我留下深刻印象，当然夸奖。怎么说呢？因为绝大部分的电影连那种程度都不到啊。但比起宫先生的三途河就差了好几级。说服力截然不同。人难免一死这种生死观的深度根本不一样。宫先生不断在追寻人活着的真实感受，而高畑先生只有概念式的思考，两人的差异昭然若揭。我很想大声告诉大家。因为那一幕实在是令人激赏！
                只是，问题在于描写了到达对岸的事。

——                               千寻在钱婆婆家喝了茶是吧。

押井                在那之前都很精彩，不料到达后一看，就有种“啊，就这样吗？”的感觉。果然是不该擅闯的领域。
                我会这么说，是因为不管是哪个导演都画不出来吧。就算过到对岸的描写做得很好，但过去之后的描写却没办法。做出来的话，就会变成丹波哲郎的《大灵界》。变成漫画了。
                若问我为什么没办法描写死后的世界，因为没有人经历过。如果以宫先生的逻辑来说，就是“没见过的东西，动画师画不出来”。

——                               那为什么还是画了？

押井                和无脸男叩咚叩咚地一路摇晃，然后忽然醒来——明明可以像这样让它结束，为什么不做呢？一定是宫先生想太多，觉得“不继续做下去的话不好吧”之类的。我很想告诉他，这本来就是一个莫名其妙的故事，干什么要拘泥于那部分的合不合理啊！

——                               最后是白龙来接她，所以可能是想要有个场面来厘清白龙和千寻的关系？

押井                我就说了，白龙和千寻的关系是后来才加的。对宫先生来说根本不重要。就是因为他多加了不必要的东西才会露出马脚。
                不过呢，就我个人而言，我倒是很想知道宫先生怎么会想出无脸男。宫先生虽然是无意识的天才，但如果说是宫先生的独创，那无脸男这个角色会不会太特别了？可以料想大概是来自对岸，也就是来自另一个世界，所以才会出现在三途河。可是，宫先生怎么会想出那样的形象，我到现在依然很好奇。