先生2020-4-19 11:33 /
这其实是我为练习打字从《暢所欲言!押井守漫談吉卜力祕辛》（日文版书名为：誰も語らなかったジブリを語ろう）录入的一节内容。原书是押井守关于吉卜力工作室的各部电影的系列访谈集，日文版出版于2017年。
押井守在本节比较保守，谈的东西不算特别多，都是围绕《天空之城》本身来谈。
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押井守观点的宫先生最佳杰作！——《天空之城》
落实宫先生对漫画电影的理想——《天空之城》
—— 接着是《天空之城》。这是继《风之谷》之后约两年半左右上映的奇幻冒险动画电影。是宫崎先生的原创剧本。
押井 记得好像是在制作《天空之城》的前后，我刚成为自由之身，每天都会去二马力【注：吉卜力工作室所在地】。所以我和宫先生聊了许多，阿敏那时候也常来，我们三人就会一起吃饭，总是吵吵闹闹的。
—— 还有这样一段时间啊。那您对《天空之城》的背景知之甚详啰？
押井 不，没这回事，不过我满喜欢《天空之城》的。说不定是宫先生的作品中我最爱的一部。
—— 您比较喜欢《天空之城》？我一直以为您最喜欢的是《霍尔的移动城堡》。
押井 是因为宫先生难得说出真心话我才会赞许《霍尔》这部片子，如果要说完成度，《天空之城》更在其上。但如果以技术、作画方面来说，那就破绽百出啦。实情是，当时工作人员参差不齐，全靠高明的宫先生补拙，好不容易才完成这部片子。所以片尾的品质突然下降，搞得片尾和电视动画一般水准。
不过剧情是带着古典式结构的少男少女冒险故事，非常引人入胜，做得很好。真可以说是最高典范。也许近似某种《卡里奥斯特罗》。大家都对《天空之城》保有良好印象不就是因为这缘故？
—— 说到最高典范，开场的画面宛如一幅卷轴画，实在是梦幻。有点卡尔·兹曼的味道我也很喜欢。
押井 我对那个的感觉是“原来如此，居然来这招”。就是试着以现代的设计、现代的绘图呈现以往既有的古典式风格。这时期的宫先生还有这样的热情。也就是对自己以前观赏过的作品抱着崇拜之心，然后再亲手把它创造出来，他确实有过这样的想法。所以才会说宫先生的幻想力，或者该说是在幻想方面的素养，全面展现在《风之谷》和《天空之城》里。这是宫先生好的一面。
—— 天空之城里有许多这种幻想的场景。
押井 我很佩服的是，巴鲁被扔进监狱，拿了慕斯卡的钱后有气无力回来的那一段。巴鲁被迫面对“自己无能，什么事都做不到”的现实，虽然被打趴，但又奋力重新站起来，再一次去突袭那座要塞。那时的巴鲁有如超人般大显身手，确实也有人表示那根本不可能。可是，也唯有漫画电影才会有这样的表现。更进一步说，这才是电影呀！拿了钱就表示巴鲁似乎有意出卖希达。假如就此划下句点，以现实主义的观点应该也说得过去。父亲被当怪人看待，独自孤零零地活下来的少年被迫面对现实。我连一个自己喜欢的女孩也救不了吗？这样就变成一个只是阐述“人生是严峻而残酷”的故事，与意大利新写实主义有何不同？所以宫先生就思考，那电影谁会想看？这正是宫先生有关电影的一切思想。就是“即使是谎言也要明知故犯”的思维。
—— 这种展开有种痛快的感觉。
押井 《风之谷》中也有这样的元素，但《天空之城》因为是从正面冲撞，有种可称为真本事的大胆。因为是被彻底打趴后又再站起来，所以可以说非常梦幻，是宫先生理想中的漫画电影。他堂而皇之地做给大家看，让大家体验到爽快感，这的确是很棒的事。
不过，它同时也存在令人遗憾的矛盾。以“在观赏（电影）过程中只要相信就好”的概念制作，却有着惊人的残酷不是吗？有一幕士兵们纷纷从歌利亚号（飞行战舰）坠落的场景。不但如此，慕斯卡还边望着那景象一边笑着说：“看哪，人就像垃圾一般！”老实说，那一幕让我相当惊讶。虽说奇幻故事总是带有残酷的元素，但我怀疑这部电影真的有必要这样做吗？如果让我说，“那是不必要的残酷”。作品想要追求的和后来呈现出来的有某种落差。我认为那是宫先生身上具有的本质上的残酷。
—— 的确，我也有点吓一跳。
押井 我师父一定会避开那个。那和《魔女宅急便》中太空船坠落的画面是一样的。关于这部分稍后再聊，反正至少我师父极为震怒。
—— 宫崎先生的性格会不会是想把很多东西都放进来呢？
押井 没错。他认为一定要描绘很壮观的场面才算是电影。歌利亚号那一幕大概也是他本人想要让场面显得豪华而做的吧，结果观众不这么认为才会出现破绽。
海盗婆婆象征社会大众
—— 他是不是想了很多想要放进去的画面？
押井 宫先生不写剧本，而是在大学笔记本上密密麻麻地做笔记。详细写下自己想要做的画面。记下所有的情节和想让角色说的台词，再根据那些笔记画分镜图。
宫先生在画《天空之城》最后一幅分镜图时，我去了工作室，关于那部分的分镜图他跟我聊了许多。就是拉普达崩毁后，不是有一幕海盗婆婆（朵拉）机灵地把宝物收进怀里，说“辛苦了大半天，就这么一点点”吗？他给我看的分镜图中，确实有朵拉对巴鲁他们说：“你们一定会需要的，带着这个走吧。不会碍事的”，类似这样的场景，宫先生还自夸说“这个很棒！”。
—— 完成版中没有喔！
押井 是啊，不知道为什么剪掉了，我也觉得那段情节和台词很好。总之，这个叫朵拉的婆婆就像是“世俗”这样的存在，拥有许多两名年轻人所不知道的智慧。所以才会告诉两人未来一定会需要用钱。虽然不是辛巴达，但在大冒险的最后，失去所有财宝却得到公主这最大的宝物，在世俗的社会是行不通的。朵拉让我们认识到“拥有一点财富是必要的”这样的现实。换句话说，这位婆婆有如世俗的象征，我对这部分是认同的。那是作为电影最后折衷出的社会性。让人仿佛一件两个年轻人今后可能经历人生，不是吗？如果缺少这样的元素，大概就只是个脱离现实的故事……之类的，我也获得许多领悟喔。为了不让幻想只以脱离现实告终，我觉得这个社会性是必要的。
想讲“恋物”的故事
—— 另外，押井先生谈《天空之城》时，常提到巴鲁的大叔化是吧。
押井 让希达在自己家过夜，天亮时，巴鲁搔搔自己的胸口。这完完全全就是大叔会干的事，我不觉得他是少年。有种“老子也有女人”的感觉。我猜可能是宫先生无意识放进去的画面。可是，动画就是会像这样如实透露出创作者的兴趣嗜好和欲望。若以冲浦来说，就会出现脚踝很粗的女孩；我的话，因为喜欢女性的手和脚，不经意就会去描绘那部分。所以动画也可以说是恋物的一种形式。
—— 近似Lambda（出现在《鲁邦三世（电视影集第二部）》的机器人士兵也是宫崎先生欲望的聚合体吗？一般认为其原始构想来自弗莱舍兄弟，但修改得非常有宫崎先生的味道。
押井 虽然是以弗莱舍兄弟的机器人为原型，但因为是后出，宫先生的机器人士兵比较好是应该的。手臂伸出多片像羽毛般的翅膀在天空飞翔，身体长出绿色的枝条和叶子，真的是充满各种创意。而且能画得让人信服，其才华真的是令人激赏。机器人士兵和希达是宫先生在《天空之城》里钟爱的两个角色。最爱的当然是机器人士兵。
若问为什么呢？因为那就是宫先生自己。宫先生对自己的定义就是护花英雄，保护自己心爱的女孩的怪兽。他的自我意识彻底是个护花英雄，《红猪》就是这种意识的大爆发之作，稍后会再谈这事，而宫先生的电影常常会有破绽的理由就在此也就是说，他想讲的故事和想画的图，与自己的癖好总是在打架。或许有人会说，既然这样，那就把自己的恋物情结埋藏起来就好，可那正是创作作品的魅力所在，不可能做得到。所以偶尔就会做出乱七八糟、失衡的作品。
—— 那意思是，失衡得最严重的是《红猪》吗？
押井 对，《红猪》所呈现出的，根本就是宫先生内在平衡崩坏的瞬间。所以说宫先生的作品中经常存在这样的危险。尽管如此，许多人仍然对宫先生的作品着迷，是因为细节太厉害了。他对细节的执着惊人，而且具有说服力。这正是宫先生的稀世才华，谁也模仿不来。所以尽管剧情多少有点矛盾、破绽，大家总会被说服。冷静下来就能看出有满满的破洞，然而在看的时候却完全不在意那些。宫先生不是个懂戏剧理论或有结构的人。
—— 那原因出在他不是从写剧本开始，而是从画分镜图开始吗？
押井 他没有编剧的才华。和我师父正好相反。我师父常说：“剧本是演出的全部。用不着放进自己的想法什么的。那种东西就回家去写日记！”他还说：“先履行导演的义务再说！”并教导我，导演就是要经常保有客观性，持续不断地修正。
—— 那么，宫崎先生呢……
押井 是零。他没有半点客观性。
—— 零也不简单耶。
押井 他本人认为有，但我认为是零。
—— 您曾经直接对宫崎先生这样说吗？
押井 嗯，因为我们吵过很多次，而原因多半就出在这种事情上。“拍电影就是靠热情”宫先生这么说，我说“光有热情不行吧”。所以我们经常杠上。
—— 不过，我确实会在宫崎先生的电影中感受到“热度”。所以才会引起许多人的共鸣。
押井 我可是常被自己的工作人员说“你的电影绝对不会出现像宫先生那样的人物”、“所以才不行”，或是“你的出场人物都没有半点情感或情绪”。
—— 这些全都说对了不是吗？
押井 当然都说对了。因为我一直是这样做电影，他们早就知道了。因为我不是用对人物投入感情的方式让它（故事）得以成立，而是用电影的结构说服人，这和宫先生截然不同。就因为这样，我可以清楚看出宫先生作品的结构。我在观赏真人电影时，只会去注意结构性的东西。因为那是电影的本质。
—— 另外，《天空之城》有些地方也带有说教味。例如说“天空的人就是这样毁灭的”。
押井 就是“人类要扎根于大地才能生存”这样的观念。“看吧！出现了！”（笑）。这就是所谓的森林信仰、回归农村。可是，人类如果只是以大地为生，就不会是现在的人类。因为那会拒绝文明吧？
—— 所以才把时代设定在工业革命时？
押井 那部分很奇怪。巴鲁居住的矿坑小镇和拉普达并没有本质上的差异是不是？因为两者都是机械文明。否定那些，巴鲁他们要靠什么活下去？那孩子乘坐的飞机要怎么办？巴鲁是飞机迷这样的设定，与《天空之城》回归大地的中心思想是对立的喔！不用说，巴鲁之所以是飞机迷，是因为宫先生自己就是那样。
—— 所以才会“想讲的故事和自己的癖好打架”是吧。
押井 宫先生常说：“我自信是世界上画空战画得最好的人。可是我不画。”为什么不画呢？因为他不想肯定战争。可是他真正想画的是空战。他一直抱着很大的矛盾。
另一方面他又画战斗机，轰炸机或战车之类的所有东西。总而言之，宫先生是军事宅。他肯定是个狂热分子，这一点我也一样，所以我很清楚。只是，我们喜欢的时代错开了，没有重叠。宫先生是第一次世界大战到第二次世界大战之间。我是在那之后，我们的爱好不同，所以才能共存。宫先生只欣赏Recipro，非常讨厌喷射机。【注：Recipro，往复式引擎】总之，他喜欢双翼机或是看得见的技术。他甚至憎恨那些看不见的技术。而我最爱喷射机了。可是呢，让我说的话，不管是双翼机或喷射机，同样都是诞生当时最尖端的技术。只是时代不一样，本质无任何差异。
—— 原来如此。感觉接下来还会聊到许多有关宫崎先生的矛盾心理呢。
押井守在本节比较保守，谈的东西不算特别多，都是围绕《天空之城》本身来谈。
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押井守观点的宫先生最佳杰作！——《天空之城》
落实宫先生对漫画电影的理想——《天空之城》
—— 接着是《天空之城》。这是继《风之谷》之后约两年半左右上映的奇幻冒险动画电影。是宫崎先生的原创剧本。
押井 记得好像是在制作《天空之城》的前后，我刚成为自由之身，每天都会去二马力【注：吉卜力工作室所在地】。所以我和宫先生聊了许多，阿敏那时候也常来，我们三人就会一起吃饭，总是吵吵闹闹的。
—— 还有这样一段时间啊。那您对《天空之城》的背景知之甚详啰？
押井 不，没这回事，不过我满喜欢《天空之城》的。说不定是宫先生的作品中我最爱的一部。
—— 您比较喜欢《天空之城》？我一直以为您最喜欢的是《霍尔的移动城堡》。
押井 是因为宫先生难得说出真心话我才会赞许《霍尔》这部片子，如果要说完成度，《天空之城》更在其上。但如果以技术、作画方面来说，那就破绽百出啦。实情是，当时工作人员参差不齐，全靠高明的宫先生补拙，好不容易才完成这部片子。所以片尾的品质突然下降，搞得片尾和电视动画一般水准。
不过剧情是带着古典式结构的少男少女冒险故事，非常引人入胜，做得很好。真可以说是最高典范。也许近似某种《卡里奥斯特罗》。大家都对《天空之城》保有良好印象不就是因为这缘故？
—— 说到最高典范，开场的画面宛如一幅卷轴画，实在是梦幻。有点卡尔·兹曼的味道我也很喜欢。
押井 我对那个的感觉是“原来如此，居然来这招”。就是试着以现代的设计、现代的绘图呈现以往既有的古典式风格。这时期的宫先生还有这样的热情。也就是对自己以前观赏过的作品抱着崇拜之心，然后再亲手把它创造出来，他确实有过这样的想法。所以才会说宫先生的幻想力，或者该说是在幻想方面的素养，全面展现在《风之谷》和《天空之城》里。这是宫先生好的一面。
—— 天空之城里有许多这种幻想的场景。
押井 我很佩服的是，巴鲁被扔进监狱，拿了慕斯卡的钱后有气无力回来的那一段。巴鲁被迫面对“自己无能，什么事都做不到”的现实，虽然被打趴，但又奋力重新站起来，再一次去突袭那座要塞。那时的巴鲁有如超人般大显身手，确实也有人表示那根本不可能。可是，也唯有漫画电影才会有这样的表现。更进一步说，这才是电影呀！拿了钱就表示巴鲁似乎有意出卖希达。假如就此划下句点，以现实主义的观点应该也说得过去。父亲被当怪人看待，独自孤零零地活下来的少年被迫面对现实。我连一个自己喜欢的女孩也救不了吗？这样就变成一个只是阐述“人生是严峻而残酷”的故事，与意大利新写实主义有何不同？所以宫先生就思考，那电影谁会想看？这正是宫先生有关电影的一切思想。就是“即使是谎言也要明知故犯”的思维。
—— 这种展开有种痛快的感觉。
押井 《风之谷》中也有这样的元素，但《天空之城》因为是从正面冲撞，有种可称为真本事的大胆。因为是被彻底打趴后又再站起来，所以可以说非常梦幻，是宫先生理想中的漫画电影。他堂而皇之地做给大家看，让大家体验到爽快感，这的确是很棒的事。
不过，它同时也存在令人遗憾的矛盾。以“在观赏（电影）过程中只要相信就好”的概念制作，却有着惊人的残酷不是吗？有一幕士兵们纷纷从歌利亚号（飞行战舰）坠落的场景。不但如此，慕斯卡还边望着那景象一边笑着说：“看哪，人就像垃圾一般！”老实说，那一幕让我相当惊讶。虽说奇幻故事总是带有残酷的元素，但我怀疑这部电影真的有必要这样做吗？如果让我说，“那是不必要的残酷”。作品想要追求的和后来呈现出来的有某种落差。我认为那是宫先生身上具有的本质上的残酷。
—— 的确，我也有点吓一跳。
押井 我师父一定会避开那个。那和《魔女宅急便》中太空船坠落的画面是一样的。关于这部分稍后再聊，反正至少我师父极为震怒。
—— 宫崎先生的性格会不会是想把很多东西都放进来呢？
押井 没错。他认为一定要描绘很壮观的场面才算是电影。歌利亚号那一幕大概也是他本人想要让场面显得豪华而做的吧，结果观众不这么认为才会出现破绽。
海盗婆婆象征社会大众
—— 他是不是想了很多想要放进去的画面？
押井 宫先生不写剧本，而是在大学笔记本上密密麻麻地做笔记。详细写下自己想要做的画面。记下所有的情节和想让角色说的台词，再根据那些笔记画分镜图。
宫先生在画《天空之城》最后一幅分镜图时，我去了工作室，关于那部分的分镜图他跟我聊了许多。就是拉普达崩毁后，不是有一幕海盗婆婆（朵拉）机灵地把宝物收进怀里，说“辛苦了大半天，就这么一点点”吗？他给我看的分镜图中，确实有朵拉对巴鲁他们说：“你们一定会需要的，带着这个走吧。不会碍事的”，类似这样的场景，宫先生还自夸说“这个很棒！”。
—— 完成版中没有喔！
押井 是啊，不知道为什么剪掉了，我也觉得那段情节和台词很好。总之，这个叫朵拉的婆婆就像是“世俗”这样的存在，拥有许多两名年轻人所不知道的智慧。所以才会告诉两人未来一定会需要用钱。虽然不是辛巴达，但在大冒险的最后，失去所有财宝却得到公主这最大的宝物，在世俗的社会是行不通的。朵拉让我们认识到“拥有一点财富是必要的”这样的现实。换句话说，这位婆婆有如世俗的象征，我对这部分是认同的。那是作为电影最后折衷出的社会性。让人仿佛一件两个年轻人今后可能经历人生，不是吗？如果缺少这样的元素，大概就只是个脱离现实的故事……之类的，我也获得许多领悟喔。为了不让幻想只以脱离现实告终，我觉得这个社会性是必要的。
想讲“恋物”的故事
—— 另外，押井先生谈《天空之城》时，常提到巴鲁的大叔化是吧。
押井 让希达在自己家过夜，天亮时，巴鲁搔搔自己的胸口。这完完全全就是大叔会干的事，我不觉得他是少年。有种“老子也有女人”的感觉。我猜可能是宫先生无意识放进去的画面。可是，动画就是会像这样如实透露出创作者的兴趣嗜好和欲望。若以冲浦来说，就会出现脚踝很粗的女孩；我的话，因为喜欢女性的手和脚，不经意就会去描绘那部分。所以动画也可以说是恋物的一种形式。
—— 近似Lambda（出现在《鲁邦三世（电视影集第二部）》的机器人士兵也是宫崎先生欲望的聚合体吗？一般认为其原始构想来自弗莱舍兄弟，但修改得非常有宫崎先生的味道。
押井 虽然是以弗莱舍兄弟的机器人为原型，但因为是后出，宫先生的机器人士兵比较好是应该的。手臂伸出多片像羽毛般的翅膀在天空飞翔，身体长出绿色的枝条和叶子，真的是充满各种创意。而且能画得让人信服，其才华真的是令人激赏。机器人士兵和希达是宫先生在《天空之城》里钟爱的两个角色。最爱的当然是机器人士兵。
若问为什么呢？因为那就是宫先生自己。宫先生对自己的定义就是护花英雄，保护自己心爱的女孩的怪兽。他的自我意识彻底是个护花英雄，《红猪》就是这种意识的大爆发之作，稍后会再谈这事，而宫先生的电影常常会有破绽的理由就在此也就是说，他想讲的故事和想画的图，与自己的癖好总是在打架。或许有人会说，既然这样，那就把自己的恋物情结埋藏起来就好，可那正是创作作品的魅力所在，不可能做得到。所以偶尔就会做出乱七八糟、失衡的作品。
—— 那意思是，失衡得最严重的是《红猪》吗？
押井 对，《红猪》所呈现出的，根本就是宫先生内在平衡崩坏的瞬间。所以说宫先生的作品中经常存在这样的危险。尽管如此，许多人仍然对宫先生的作品着迷，是因为细节太厉害了。他对细节的执着惊人，而且具有说服力。这正是宫先生的稀世才华，谁也模仿不来。所以尽管剧情多少有点矛盾、破绽，大家总会被说服。冷静下来就能看出有满满的破洞，然而在看的时候却完全不在意那些。宫先生不是个懂戏剧理论或有结构的人。
—— 那原因出在他不是从写剧本开始，而是从画分镜图开始吗？
押井 他没有编剧的才华。和我师父正好相反。我师父常说：“剧本是演出的全部。用不着放进自己的想法什么的。那种东西就回家去写日记！”他还说：“先履行导演的义务再说！”并教导我，导演就是要经常保有客观性，持续不断地修正。
—— 那么，宫崎先生呢……
押井 是零。他没有半点客观性。
—— 零也不简单耶。
押井 他本人认为有，但我认为是零。
—— 您曾经直接对宫崎先生这样说吗？
押井 嗯，因为我们吵过很多次，而原因多半就出在这种事情上。“拍电影就是靠热情”宫先生这么说，我说“光有热情不行吧”。所以我们经常杠上。
—— 不过，我确实会在宫崎先生的电影中感受到“热度”。所以才会引起许多人的共鸣。
押井 我可是常被自己的工作人员说“你的电影绝对不会出现像宫先生那样的人物”、“所以才不行”，或是“你的出场人物都没有半点情感或情绪”。
—— 这些全都说对了不是吗？
押井 当然都说对了。因为我一直是这样做电影，他们早就知道了。因为我不是用对人物投入感情的方式让它（故事）得以成立，而是用电影的结构说服人，这和宫先生截然不同。就因为这样，我可以清楚看出宫先生作品的结构。我在观赏真人电影时，只会去注意结构性的东西。因为那是电影的本质。
—— 另外，《天空之城》有些地方也带有说教味。例如说“天空的人就是这样毁灭的”。
押井 就是“人类要扎根于大地才能生存”这样的观念。“看吧！出现了！”（笑）。这就是所谓的森林信仰、回归农村。可是，人类如果只是以大地为生，就不会是现在的人类。因为那会拒绝文明吧？
—— 所以才把时代设定在工业革命时？
押井 那部分很奇怪。巴鲁居住的矿坑小镇和拉普达并没有本质上的差异是不是？因为两者都是机械文明。否定那些，巴鲁他们要靠什么活下去？那孩子乘坐的飞机要怎么办？巴鲁是飞机迷这样的设定，与《天空之城》回归大地的中心思想是对立的喔！不用说，巴鲁之所以是飞机迷，是因为宫先生自己就是那样。
—— 所以才会“想讲的故事和自己的癖好打架”是吧。
押井 宫先生常说：“我自信是世界上画空战画得最好的人。可是我不画。”为什么不画呢？因为他不想肯定战争。可是他真正想画的是空战。他一直抱着很大的矛盾。
另一方面他又画战斗机，轰炸机或战车之类的所有东西。总而言之，宫先生是军事宅。他肯定是个狂热分子，这一点我也一样，所以我很清楚。只是，我们喜欢的时代错开了，没有重叠。宫先生是第一次世界大战到第二次世界大战之间。我是在那之后，我们的爱好不同，所以才能共存。宫先生只欣赏Recipro，非常讨厌喷射机。【注：Recipro，往复式引擎】总之，他喜欢双翼机或是看得见的技术。他甚至憎恨那些看不见的技术。而我最爱喷射机了。可是呢，让我说的话，不管是双翼机或喷射机，同样都是诞生当时最尖端的技术。只是时代不一样，本质无任何差异。
—— 原来如此。感觉接下来还会聊到许多有关宫崎先生的矛盾心理呢。
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