2017-9-13 23:55 /
第一,这部作品混淆了加害者与被害者的概念。男主扮演的角色几次变换,一开始是女主的加害者,女主母亲的出现又让他变成了受害者,在绿茶婊爆出他小学的黑历史之后,他又转化为加害者自保,之后又因为救人再次变成了受害者。同样,女主一直在作为一个受害者行动,然而剧情的发展居然也把她放到了加害者的位置。她的转校在黑长直口中变成了让男主的朋友圈越走越远的诱因。她逃避,却害男主陷入昏迷。前半段男主的母亲一脸愧疚地向女主的母亲低头,后半段女主的母亲跪在男主的母亲的脚下道歉,这种讽刺的轮回彻底让这部片子的加害者与被害者混为一谈。这就好像黑长直因为男主昏迷对女主拳脚相加的时候,她明明是一个加害者,却站在受害者的立场,让人再次想起她们两人在摩天轮中那段傲慢的对话。

加害者也是受害者,受害者也是加害者。这是一种令人恶心的想法。

或许声之形是想表达欺凌会令所有人不幸,不管是加害者还是受害者都会被卷入其中,痛苦是相互的所以互相理解最重要之类的高大上思想,但是,这种让加害者和受害者混为一谈的手法是错误的。一方对于另一方的暴力无论什么时候都不能够因为其他的因素被掩盖。不管是校园欺凌还是如何与残疾人相处的问题,都必须定量定性,从个人的行为乃至造成的结果和伤害去仔细考虑。

第二,这部作品在把加害者与受害者混淆的基础上,把欺凌的概念偷换成了不幸,把一个需要加害方与受害方一起去思考的社会问题变成了个人的人生哲学。从头到尾,这部作品表达出了一种“可怜之人必有可恨之处”的思想。比起加害者的反思和醒悟,这部作品更喜欢在受害者身上找毛病。所以最后女主想要幸福需要学会喜欢自己,学会理解他人;男主想要走出阴影应该学会去倾听别人的声音,而不是自己胡思乱想。这种应该由受害者去改变,去理解加害者们,去想办法自己追求幸福的思想真的是傲慢到了极点。作品中加害者的责任被无限制地淡化,一切都变成了不幸的人自找。

这部作品通过描绘了一种与现实中九成九的欺凌都不同的、缺乏恶意与冷漠的欺凌,成功地表达它想表达的东西。然而剧本越是合理,人物的描写越是真实和细腻,它造成的观众对于欺凌的误解就越严重。欺凌不是一个你学会喜欢自己,学会从他人的角度考虑,学会聆听他人的声音、直视他人的面孔就能解决的问题。男主最后倒是不再捂住自己的耳朵,不再在别人的脸上打X了,但是他被欺凌的问题根本没有被解决,而飘落下的那些X已经无数次地告诉过观众是可以被男主重新贴上去的。

第三,这部作品没有一个加害者意识到了自己的所作所为有多过分,也没有一个受害者意识到自己也应该有普通人一样享受生活的权利。所有的加害者们都不觉得自己的行为有问题,而所有的受害者们都觉得自己是活该的,这种神奇的逻辑一直贯穿了全篇。

这个逻辑最显著地表现在男主小六的那段心态转变,他意识到了他所做的罪孽最终会返回他自身。然而,他所愧疚的只有他的母亲,那个单亲养大两个孩子,去银行取钱替他道歉,最后耳朵鲜血淋漓的人,所以他赎罪的方法是去打工赚钱还给他的母亲,是对一切加在自己身上的欺凌觉得理所当然,是否定自己的一切,觉得自己不配活着。而真正被他欺凌的受害者的女主呢?那只是他自杀前用来告别的一个仪式。他可以随着性子对女主拳打脚踢,导致对方再一次转学,自言自语一声这家伙真让人火大,全然不在意这个女主是否一直承受着比她母亲更大的痛苦,也无视这个女主曾经因为自己,像自己的母亲一样鲜血淋漓的事实。

也就是遵循着这种“你被欺凌是你有错”的逻辑,才会出现男主与女主再次见面居然是交朋友这种匪夷所思却顺理成章的情节。这个片子哪怕到了最后,男主终于对女主说出了那句对不起,他所意识到的也只是自己从没站在女主的角度思考过,所以只能说出以后想多聊聊,我想了解你这种不痛不痒的话。男主刚刚迈出向真正该去赎罪的人赎罪的第一步,在声之形来说却已经是收官的结局了。

声之形就是摆在不幸的人们面前的一瓶放了舒缓剂的蜂蜜。喝下它,你会觉得唇齿留香,忘却一切的痛苦,但是自我麻痹的阿Q精神终究不会让现实有任何改善。当加害者在道德上与你持平,当欺凌的原因变成了你活该,当没有人意识到你身上到底经历了多少伤痛,你抬起头聆听到的声音的形状,不会像是声之形中给你描绘的那雀跃的学园祭,而是现实挥向你的巴掌。
Tags: 动画
#1 - 2017-9-14 01:34
(请不要在未经许可时在本站外引用我在本站的留言 ... . ...)
嘛,我觉得有原作在束缚着不能魔改真的很蛋疼。既不能把原作蛋疼的跳楼剧情魔改掉,也不能像原作那样留足够的篇幅去描写那些配角,实在是极其不利。

    立意确实蛋疼,把爱情的要素塞进这个故事里实在是山田的大失败。硝子不知道为啥就喜欢上将也了,

    硝子在小学里是努力去融入群体的,到了高中篇又不知为啥产生负罪感,觉得自己没了比较好——我看到的既不是一个坚强的形象,也不是一个柔弱的形象。而像是一种婴儿般的天然状态。看不懂

    虽然山田的初衷不是拍一部揭露校园欺凌的作品,但无数的观众在看了这片子的前二十分钟之后都会寻求山田对欺凌问题的回答。而她没能给这个问题一个政确的回答,给观众一种顾左右而言他的感觉,那被反感就不可避免了。

    至于演出,你京的演出再刁钻,故事讲得喂屎的情况下也光彩全失。
#1-1 - 2017-9-14 02:35
Rくん
感觉山田控制不了这么大的话题。
看人家冈妈的心叫,话题要小得多,但控制得就很好
#1-2 - 2017-9-14 07:25
川水
我这里我谈一下你的问题的我的理解,与我上面的文章关系不大。
女主喜欢男主的原因在于,男主没有回避她。应对聋哑人大部分的人的选择是绕着走,就像黑长直做的。这种不被人关心,不被别人看见和认知到才是女主最害怕的事情。所以,她哪怕知道自己一直在添麻烦,也不停地尝试接近其他人,她不管遇到什么事,都以最大的善意去揣测,露出笑脸,所以她一直对于小时候愿意学习手语跟她交流的妹子念念不忘,所以当男主的朋友再一次离开男主和她的奶奶离世两件事撞在一起,她的反应才会那么大,重新启用了最终手段。
不这样的话她活不下去的,然而,她这样确实让人火大,因为她自己本身就在逃避,封闭了自己,觉得自己低人一等。在这种情境下,男主对她的欺凌反而不是基于她残疾人的原因,所以她未必很在乎,说不定还觉得这是难得的可以交流的对象。她的再次转校看起来更多是母亲的影响而非她自己的意愿,不然的话,她也不会在再次见面的时候说出那句我还是没能改变了。
男主同理,他的心思甚至比女主还要复杂一些。这部片子的人物太过复杂了,我不觉得人物有问题,但是就现在的结果来看,让人很不舒服是没跑了。
#2 - 2017-9-14 01:58
(今夜无眠)
第一点,加害者和被加害者之间地位的转换是很常见的,具体可以参考南方公园的nigger guy。
第二点,这部作品的欺凌只是一个噱头并没有什么真实意义的描写,作者自己说过自己想表达的是人与人之间交流的困难,所以才会使用聋哑人和欺凌的桥段去激化这种交流的矛盾。作者本身对欺凌并没有什么深刻的思考和理解,这部作品的重点也不在这里,男女主的成长是自身努力突破交流障碍建立自己的友谊圈子而不是去接受欺凌的事实,原著也更加偏向于群像剧而不是言情剧。如果你真的想看欺凌类的作品,那我推荐你去看看世界鬼或者韩国的部分反映人性的电影。
第三点,原作中有着更为详细地解释和描写,而且原作者本身的实力有限这方面剧情的处理确实是有问题的。重复一遍第二点声之形的重点真的不是聋哑人和校园欺凌问题,他就是个青春群像剧,讲的是一群孩子从矛盾争吵到学会互相理解互相交流互相支撑的故事。如果你非要揪着欺凌的道德问题,那我觉得声之形不适合你,它这方面确实是有着不可弥补的严重缺陷,你可以去看韩国的熔炉一类的电影。
最后关于我对于欺凌问题的看法,欺凌的存在是复杂且多方面的,所有人都对欺凌的产生有责任,每个人遭受欺凌之后的后遗症也是多种多样的,有的人选择自暴自弃,有的人选择报复,有的人选择原谅,有的人选择麻痹自己……其最终对人生的影响是复杂多变的,不是简单的好坏可以总结的,正所谓无明即菩提、不幸即幸,对于一些人欺凌有时候反而能成为他活下去的动力(比如觉得自己地狱都见识过了,还有什么能打败自己的)。因此声之形主角们的行为也是可能存在的影响之一,或许在正常人看来难以理解,然而对有些人这种选择可能是最适合自己的。西宫哨子的反应其实只是一种自我保护的手段,在自身外面建立起一层保护自己的壳,过滤掉负面情绪麻痹自己,然而男主最终打破了她保护自己的壳让她展现出了自己真正的情感。具体可以参考南方公园红皮奶牛,kyle为了世界和平选择被cartman折磨,然后stan说他这种行为只是一种自我陶醉罢了和耶稣基督、圣雄甘地差不多,用大义的理由麻痹自己。南方公园的stan看不下去了,声之形的男主也同样看不下去了。
最后安利一波南方公园,看完南方公园我保证你对许多问题就不会那么纠结了,最优秀的反人类反社会动画。
#2-1 - 2017-9-14 02:26
Nihilum890
顺便不同年龄层的欺凌区别还是挺大的,像声之形这种在小学发生的欺凌起因大多是没有恶意的,他们大多是对不同于自己的人有一种近乎本能的好奇,然后好奇在交流障碍下转化了排斥进而激发了欺凌行为,后来在大人的“教导”之下意识到了这种行为的恶劣性转而对纯真的男主进行了一种残忍的道德欺压,却不知道这种行为也是欺凌而且还是带有明显恶意的欺凌,性质比欺凌哨子还要恶劣。毕竟人生而非人,人是在社会中成长为人的,新生的孩子是没有人性没有成年人的道德伦理观念的,小学的孩子可能学习了一些道德伦理然而还是一种接近纯真的状态,自古小孩子就被特殊对待被认为有着社会人所不具备的特殊性质原因可能就有其一二。因此用成年人的道德观念去批判小孩子的行为是不可取的,因为对于非人者谈论人理就相当于对牛弹琴,也正是由于家长的这次暴力介入才使得孩子们过早的觉醒了这方面的道德观念,然而那种幼稚的道德观念是非常不成熟且带有恶意和攻击性的,因此在哨子转学之后才会对男主施行真正意义上的带有恶意的欺凌行为,其原因也和家长学校们对于欺凌哨子问题处理方式太过暴力有关。
孩子既不是天使也不是恶魔,他们只是有智慧的野兽而已,排斥异类是正常的天性,然而过早的对他们用上人类的道德伦理只会扭曲他们幼小的心灵造成不可预估的后果。这也是儿童教育的一大难题,具体就交给教育学家解决了。
#2-2 - 2017-9-14 06:58
川水
你说的这些我都懂,我不觉得声之形不合理,也不觉得声之形表现的东西是假的,相反,我觉得声之形剧情展开和人物安排变化很细腻,真实。正因为如此,这部片子才让我觉得价值观导向有问题。加害者与被害者可以转换,但是加害者的暴行不应该被淡化。受害者应该反思,但是你不能让人看完以后忽视加害者应该思考的问题。声之形想表现得东西,欺凌和残疾人确实不是重点,但你也不能以偏概全让观众有可能误解真正的欺凌是什么样的。这一点来说,南方那话做的就很好,加害者被害者转化了,但大家都不会忘记厕所里被人堵上时的那种无助和恐惧,南方也没有把锅扔给受害者一方去解决。声之形表现的东西不是错的,但是表现的东西,运用的手法,是令人担心的,你看看评论中那些产生了不适感的人就能理解到,声之形不想去美化欺凌,但实际效果已经差不多了。
#2-3 - 2017-9-14 19:03
Nihilum890
川水 说: 你说的这些我都懂,我不觉得声之形不合理,也不觉得声之形表现的东西是假的,相反,我觉得声之形剧情展开和人物安排变化很细腻,真实。正因为如此,这部片子才让我觉得价值观导向有问题。加害者与被害者可以转换,但...
原作这问题就没处理好,山田的改编更是让这个问题激化了,本来声之形就不是那种一路讴歌青春的作品,看完了不爽很正常。
#3 - 2017-9-14 11:46
(越是不张扬不激进越能长久)
我觉得这个关于受害者和被害者的事情,我觉得可以有再探讨的余地。
归根结底,我觉得是天生残疾这个事情给你心中的比重加的太重了。

我们换个方式来说,比如一个人在街上裸奔,或者跳到讲台上把突然把裤子一脱,也许所有人都会开始鄙视厌恶,甚至开始欺凌他。
但是似乎没有人觉得这有什么太大的不妥,因为这是他先采取了让人厌恶的行为,给他人造成了极大的麻烦。

那么我们再把视角转回来看,天生残疾的聋哑人,除了她的缺陷不是她自己主动选择之外,她的存在同样给同班同学造成了很大的麻烦。

我觉得观影中,必须要注意到的是,不是硝子一来,所有人就开始欺负她,而是在渐渐跟她的相处过程中,硝子的存在确确实实地给周围人来带了麻烦,听不清声音,需要别人不停地给予提示,给予帮助,不厌其烦地再三解释,偶尔她的加入还会破坏原本轻松谈话的氛围,最后就是为了和她更好的沟通,还必须让全班学习手语,并且还有绩点学分在内。应该来说,这一切的一切的原因归结起来,促使了大家对硝子采取了欺凌的方式。虽然我这样讲不太合适,但是硝子的存在本身确实是给周围人带来了很大麻烦这一点,是没法否决的。

应该来说,这一场“普通人”和“聋哑人”的相处过程中,实际上,是大家双方都收到了不同程度上的损失,如果你说因为天生残疾使得我们应该给硝子一方增加同情分,我也同意,但是实际上无论是欺凌和被欺凌者之间,他们都没有得到任何好处。
#3-1 - 2017-9-14 12:22
川水
这就是我说,为什么这类相关问题一定要定性定量地仔细考虑,不能就这么简单的升华成一个通用的概念。如你所说,一个人在街上裸奔,你可以鄙视他,可以直接报警以猥亵罪让他被拘留,但是如果你上去暴打他一顿,那么进拘留所的除了他还得加上你。前阵子有两个新闻,一个是女主播没栓狗,结果被孩子的家长暴打了一顿,一个是学生让座让的慢了,结果被个50岁的大汉踹了一脚。这些问题在讨论的时候都必须想清楚双方的行为,他们的行为的原因,造成的后果,而不能简单的来一句:“一个巴掌拍不响,反正大家都有错。”
再回到声之形的故事。女主确实给所有人添麻烦了,但是你觉得她添麻烦了不代表你就可以肆无忌惮地欺凌她。你可以无视她,你可以跟她直说我不喜欢你,但是在黑板上写她的坏话,冲她浇水,把她的助听器扔掉,这些行为是必要的吗?这些行为是因为女主干扰了正常的生活不得不去做的吗?这些已经跨过了道德底线让人产生不适感的行为到底是为了谁、为了什么目的去进行的?
为什么我说声之形这个片子价值观的导向令人担忧,因为它通篇说的概念都不是错的,却缺乏定性定量的客观思考,不仅仅没有站在人道主义的角度去弘扬正能量,更误导了观众对于一种恶性行为的认识。
#3-2 - 2017-9-14 12:38
宛若青空
川水 说: 这就是我说,为什么这类相关问题一定要定性定量的仔细考虑,不能就这么简单的升华成一个通用的概念。如你所说,一个人在街上裸奔,你可以鄙视他,可以直接报警以猥亵罪让他被拘留,但是如果你上去暴打他一顿,那么进...
嘛,所以呢。

你的人道主义角度的正能量,就是除了暴力之外,大家可以尽情地无视她,用精神压迫她主动离开和转学吗。

从结果而言,这并没有什么特别大的不同吧。
#3-3 - 2017-9-14 12:43
川水
宛若青空 说: 嘛,所以呢。

你的人道主义角度的正能量,就是除了暴力之外,大家可以尽情地无视她,用精神压迫她主动离开和转学吗。

从结果而言,这并没有什么特别大的不同吧。
我并没有说拒绝帮助残疾人是正能量,因为我觉得正常人不会对我的话产生这种歧义。这里我指的正能量是那个主动去学手语跟女主交流的那个妹子的那种行为,哪怕她最后因为害怕退缩了。

关爱残疾人是我们希望做的,但是目前还没成为每个人的义务。我不知道你是否理解“正常地对待残疾人”和“把残疾人当正常人对待”之间的差别。我也希望你在对待这些问题的时候,不要用非黑即白或者模糊混沌的简单思考方法,真正地去理解每一个细节的对与错,这才是对残疾人最好的关爱。
#3-4 - 2017-9-14 13:00
宛若青空
川水 说: 关爱残疾人是我们希望做的,但是目前还没成为每个人的义务。我不知道你是否理解“正常地对待残疾人”和“把残疾人当正常人对待”之间的差别。我也希望你在对待这些问题的时候,不要用非黑即白或者模糊混沌的简单思考...
呵呵,嘛。我虽然不太懂你说的“非黑即白”,“模糊混沌”的简单思考方法是啥,但是我知道你想表达的意思。

但是我还是觉得这样简单思考问题的方式还不够。

我家里原来有个高龄老人,年纪大了总经常得出些问题,一出问题就要住院,一住院就要人来照顾。
我们家也不是不近人情那种冷漠的人,但是实际上,谁都有自己必须忙的事情,不管是工作家庭还是孩子,实在是不可能随时随地一直在医院陪着老人,只能请到保姆。但保姆毕竟是外人,也总是有处理不周到的地方,会让老人不高兴,最后老人则批评我们身为子女儿孙的不够孝顺,虐待她。

我想说的是,举手之劳,谁都可以做,也都爱做。但是当一个行为的成本不断上升的时候,给人带来负担也就越来越重。

就像是刚开始班上同学对待硝子的态度一样,刚开始,大家也是尽可能地在帮助她,只不过我想如果你要时时刻刻地在她身边准备着回答她的疑问,不停地给予她指导,论谁都受不了。

片子里的欺凌,就是变相的一种成本过度的行为的体现,尽管它是错的,它有孩子年龄小不懂事的因素存在,但是本身这种行为在根源上是有原因的,而不是这帮家伙天生就是恶贯满盈。

关爱残疾人,从保护和爱护“人的价值”本身出发,是很有意义的。但是最关键是一整套齐备的社会设施,让他们能够独立自主的自由生活,才是解决问题的根本关键。
#3-5 - 2017-9-14 13:28
川水
宛若青空 说: 呵呵,嘛。我虽然不太懂你说的“非黑即白”,“模糊混沌”的简单思考方法是啥,但是我知道你想表达的意思。

但是我还是觉得这样简单思考问题的方式还不够。

我家里原来有个高龄老人,年纪大了总经常得出些问题...
这就是为啥声之形的价值观让我担忧。你的言语中隐含着两个观点。
片子里的欺凌,就是变相的一种成本过度的行为的体现,尽管它是错的,它有孩子年龄小不懂事的因素存在,但是本身这种行为在根源上是有原因的,而不是这帮家伙天生就是恶贯满盈。
1.加害者有时站在道德的高点。
关爱残疾人,从保护和爱护“人的价值”本身出发,是很有意义的。但是最关键是一整套齐备的社会设施,让他们能够独立自主的自由生活,才是解决问题的根本关键。
2.残疾人与正常人不同,不能融入正常的社会。

正如我文中所说的,这两点都不是错的,但在大部分情况下都是傲慢而偏见的,跟错的也没区别了。我不希望它们成为社会的主流价值观。
#3-6 - 2017-9-14 13:49
宛若青空
川水 说: 这就是为啥声之形的价值观让我担忧。你的言语中隐含着两个观点。

片子里的欺凌,就是变相的一种成本过度的行为的体现,尽管它是错的,它有孩子年龄小不懂事的因素存在,但是本身这种行为在根源上是有原因的,而不...
如果这是你的理想,我不会对此发表什么意见。

只不过所有人都期望大同世界,人人平等自由,没有高贵低贱也没有贫富之分。只不过实现不了的东西永远都没有任何意义,我更愿意关注当下的解决办法。

我这个人天生的思维方式就是这样,到不是因为声之形带来的影响。

我只讲究实效有用,陈述我最认为客观的现实,也并不会就因为什么人很可怜所以要去同情他。

所以我想说的是,加害者当然是站在比受害者更高的高度,所以他们才能去加害别人,这就是力量之差,我说的不懂事并没有为他们脱罪的理由,只是我觉得这很正常。

残疾人的力量弱小,所以他们应该被保护,但是我希望你搞明白立场。

力量弱小的人是站在请求力量强大的人来保护上,而不是力量弱小的人反而去命令力量强大的人去保护她,这是其中最大的差别。

而力量强大的人本身就有选择保护,和不保护力量弱小的人的选择,这之中没有所谓的义务,有的只是善良和同情。

从社会意义上我赞同关爱力量弱小的人群,比如残疾人,因为这能让社会整体功效上升。但是你说绝对平等,不应该被区别对待,实际上让人贻笑大方。

每个人想要提出要求的时候,都得明确自己的力量和立场。
这种力量和地位的差别,跟主观无关,与愿望也无关,有的只是现实。
#3-7 - 2017-9-14 15:18
川水
宛若青空 说: 如果这是你的理想,我不会对此发表什么意见。

只不过所有人都期望大同世界,人人平等自由,没有高贵低贱也没有贫富之分。只不过实现不了的东西永远都没有任何意义,我更愿意关注当下的解决办法。

我这个人天生...
我没意见,这是观念有分歧了。
#3-8 - 2017-9-15 13:06
想你的眼
宛若青空 说: 呵呵,嘛。我虽然不太懂你说的“非黑即白”,“模糊混沌”的简单思考方法是啥,但是我知道你想表达的意思。

但是我还是觉得这样简单思考问题的方式还不够。

我家里原来有个高龄老人,年纪大了总经常得出些问题...
对话一下宛若青空,你列举高龄老人的例子是很欠妥的。首先,高龄老人与子女之间的养护关系是义务性的,当一个子女因为工作,没有时间照顾老人时,抱怨老人的牢骚,可曾想过,老人年轻时是如何照顾子女的呢?老人年轻时付出了,年老时,索要一些收获,有错么?做子女的没有做好,还不让老人抱怨么?难道真的需要老人任劳任怨一辈子,召之即来挥之即去,才满意么? 当然,这个有点扯远了,但你回头想一想,这个例子与残疾人的例子的区别在哪?人并没有养护残疾人的义务,残疾人也没有要求别人养护他的权力,这一点是完全不同于高龄老人的例子。
#3-9 - 2017-9-15 13:08
想你的眼
川水 说: 我没意见,这是观念有分歧了。
看到川水酱说了这么多,能看出他的想法是理性思考过的,他的文字并不带有攻击性,只是在阐述一些观点,看法。这一点,点赞哦,能理性的交流看法是最好的了!
#3-10 - 2017-9-15 16:48
宛若青空
想你的眼 说: 对话一下宛若青空,你列举高龄老人的例子是很欠妥的。首先,高龄老人与子女之间的养护关系是义务性的,当一个子女因为工作,没有时间照顾老人时,抱怨老人的牢骚,可曾想过,老人年轻时是如何照顾子女的呢?老人年轻...
你想用道德来说明问题,这完全没有用处。
不然这个世界上还需要养老院?整备的福利机构?大家都交给子女自销,还能省掉大量的社会压力。
很显然你说的东西完全没有实际意义。

越是发达的地区,越是重视对老人的社会福利待遇,这不是说在发达国家里大家都是不同亲情的混蛋渣滓,而是每个人都只有力所能及的地方,我们才要将这些下放到社会层面去消化。
#4 - 2017-9-14 14:38
终于看到一篇和我观点相合的评论了( ̄▽ ̄)/
虽然看第一遍的时候只是觉得很火大,只想揍死那几个小人渣。但等冷静下来再看,发现确实如那些给这部作品好评的人所说这是一部讲述“人与人之间交流”的电影——不过,问题就出在这么一个被无数人用过无数遍的题材,作者却偏偏要用“欺凌”这个地狱级难度的问题去阐述它,而且用的手段还是普通青春片里常见的“你原谅我我原谅你”这种低级手法,那么成品会是怎么样的也可想而知了。
况且这种主题的青春片成千上万,可说到把残障人士和欺凌问题扯进来,却只为了给这么一个简单主题铺路的作品,《声之形》恐怕是头一个。
我觉得要么是作者过于高看自己的能力,要么就是觉得“校园霸凌”根本算不上是个问题,是可以随意消费的。
我想我绝对算不上是个三观正的人,毕竟玩过看过不少猎奇的作品,但也知道用写异世界穿越杀人爽文的心态去写贴近现实的题材肯定不行。
说到底,在讲加害者和受害者的关系之前,这部作品从根上就已经烂了。
#4-1 - 2017-9-14 15:12
川水
《敦刻尔克》敢说敦刻尔克大撤退是胜利,是因为它站在远离战场的英国平民的立场,这部片子里的英国士兵没一个有一点自己胜利了的反应和言辞;《战狼二》敢宣扬犯我中华者虽远必诛,什么非洲土著欧洲佣兵一律干死的激进思想,也是利用了长久以来中国压抑的外交环境下中国人心中的那份渴望。而当你把目光转向声之形,除非你跟上面那位宛若青空三观相同,有着力量就是正义,强者拥有更高的地位的想法,否则很难找到一个主观的借口让自己接受它想表达的东西。这就造成声之形被喷的厉害。
但从另一方面来说,这部作品的制作却称得上精良,故事也细腻,让人不由得产生共鸣。这就让那些本身就对残疾人有所偏见的人感觉到自己的想法被肯定了,让那些概念上对这件事模棱连可的人摆动到了傲慢的一方,这才是我觉得这部作品真正危险的地方。
#4-2 - 2017-9-14 19:17
亚子
川水 说: 《敦刻尔克》敢说敦刻尔克大撤退是胜利,是因为它站在远离战场的英国平民的立场,这部片子里的英国士兵没一个有一点自己胜利了的反应和言辞;《战狼二》敢宣扬犯我中华者虽远必诛,什么非洲土著欧洲佣兵一律干死的激...
所以我才说《声之形》这部作品从根上就已经烂了。
你说得一点都没错,这部作品的价值观导向确实很危险,尤其是在披上了一层京都动画精心制作的皮后就更明显了。
当然了,我完全不认为一部作品必须要有极正的三观才能称得上是优秀的作品。可如果一部作品是商业片,它的目标观众不是特定的一部分群体,而是大众的情况下,那它就有义务在价值观上做出正确的导向,说明白点就是故事要么大团圆要么讽刺BE。但令人感到遗憾的是,这部作品的作者和导演并没有这样的考虑,从导演访谈来看,她们甚至认为作品里的价值观完全正确,没有问题。有网友说的好:“不是声之形侧面引起了对校园欺凌的反思,是声之形的差评引起了对校园欺凌的反思。”这就很不对劲了。
这里还可以举一个例子:声之形在日本上映的第一周,没有配字幕。而制作组宣传这部电影时是明确说过为了听障观众会设置字幕场——这代表什么,我想应该用不着说了(不是瞎编故意抹黑,Anitama有过关于《声之形》日本字幕版本排片翻译,有兴趣可以去看看 http://www.anitama.cn/article/8ed871d3761bf02f

最后,既然你问我我和上面那位宛若青空三观相不相同,答案当然是不同啦。我始终认为中国根本连政治正确的脚后跟都没有摸到,根本没有立场去嘲讽人家外国人白左过度政治正确。
就像我朋友说的:“一帮人坐在人大宅门口,一边捡地上的虾壳吃,一边聊你听说了吗这宅里的夫人小姐前儿个海鲜吃多痛风了,咱们可千万不能这样。”
力量至上啥的游戏里B级片里爽爽就算了,现实社会中如果真的变回弱肉强食的世界,又有谁躲得掉呢?
#4-3 - 2017-9-14 19:54
川水
亚子 说: 所以我才说《声之形》这部作品从根上就已经烂了。
你说得一点都没错,这部作品的价值观导向确实很危险,尤其是在披上了一层京都动画精心制作的皮后就更明显了。
当然了,我完全不认为一部作品必须要有极正的三观才...
不不,不要误会,我那不是疑问,我只是举了一个和我意见相反所以结论相反的人的例子。
你想的跟我想的基本是一致的。一个面向大众的影片应该具有的社会责任,这个总结很好。
#4-4 - 2017-9-14 20:19
亚子
川水 说: 不不,不要误会,我那不是疑问,我只是举了一个和我意见相反所以结论相反的人的例子。
你想的跟我想的基本是一致的。一个面向大众的影片应该具有的社会责任,这个总结很好。
我还反倒担心是不是让你误会了呢,看到你的回复就放心了。
当初看到评论区里一面倒的好评差点怀疑人生,结果就看到你这沙漠中一点绿的帖子,Thanks♪(・ω・)ノ
#5 - 2017-9-14 22:18
(愿意给我5分钟的编辑时间吗?)
讲点干话当感想:
它大概不具有那份责任(真要的话看分级制度了),而所有合逻辑的恶意揣测都是合理的,部分原因是因为作品一出就已经属于观众了。
对于个人,这篇的讨论部分感觉比主题有助益不少,作者回复思考的挺全面、逻辑也不乱,感觉对本作算是看的挺通透了!
是否要大力推广(在日本已成事实)还有得考虑,实际上缺乏反思是会挺危险的,而不是所有人都有足够的思维水平,不过也不能否认作品也存在不少很正面的东西。
#6 - 2017-9-14 23:16
(-)
"一方对于另一方的暴力无论什么时候都不能够因为其他的因素被掩盖。不管是校园欺凌还是如何与残疾人相处的问题,都必须定量定性,从个人的行为乃至造成的结果和伤害去仔细考虑。"

那么反过来,西宫性格上的问题就可以忽视了吗?

这其实是作品提到另一个与欺凌形成相关的原因。因为欺凌这种事情往大了讲整个社会都要被拉进来,胡乱讨论一通反而什么都讲不清楚。像现在这样局限在一种欺凌的特例(缺乏沟通与年幼无知造成)当中讨论这一种特例的解决方案,在我看来比一口试图吃下一个根深蒂固的普遍现象要好得多。
#6-1 - 2017-9-14 23:56
smileandyxu
或者这样说:作品中除了石田和西宫,可能最多外带上结弦和植野(其实这两个都不是很突出了),其余的人物都是作为静态背景而存在的。相当于用配角营造一个静态的现实环境的模板,着重讨论两个主角为了解决自己的问题应从个人层面上改变什么。
这样一来很多从社会整体层面对作品在价值观上争议的批判都可以解决了。他们的问题相当于是没有分清楚哪些是自变量,哪些是无关变量,而是把作品的所有人物都看成自变主角的地位,这样解读当然会觉得其他相关人物很恶心。至于两个主角的部分,我认为是没有价值观问题的。反过来说如果动画只强调石田的罪或只强调西宫罪,那才是漏掉了另一方在问题中的责任。
#6-2 - 2017-9-15 07:46
川水
西宫自身的问题不能被忽略,但残疾人不能改变的先天因素不应该成为揪着不放的重点,更不应该以声之形中几乎是被谴责的那种形式被提出来。
恶心的不是剧中的人物,而是这部片子所表达的傲慢与冷漠,是它所选择的那个立场。如果现在是一个残疾人被过度保护,对健全人产生了反歧视的年代,我一定会支持声之形想反思的问题,但那个时代至少距离中国还很远。
#6-3 - 2017-9-15 13:04
smileandyxu
川水 说: 西宫自身的问题不能被忽略,但残疾人不能改变的先天因素不应该成为揪着不放的重点,更不应该以声之形中几乎是被谴责的那种形式被提出来。
恶心的不是剧中的人物,而是这部片子所表达的傲慢与冷漠,是它所选择的那个...
“但残疾人不能改变的先天因素不应该成为揪着不放的重点”
不知道是不是我表述的问题,我指的不是先天问题,而是西宫对待自己先天问题以及后天欺凌的态度。西宫事件的问题就在于它不是单方面的欺凌者的欺凌,刚开始大家对待她还是挺好的。问题是后面的发展并不(只)是针对西宫的客观缺陷,更多的是心理上和行为上的缺陷。一个无论被做什么事都只会道歉的人,她的行为是难以被理解的。大家都想知道西宫真正的想法,想看到她像正常人一样发怒、反应,但西宫却总是那副态度来回应,这是让欺凌者最窝火的。这也是作品批判的一种身为被害者的态度。只是西宫实在是被描绘得太可爱,太让人同情了,许多人反而忽略了被害者心理对欺凌现象其实是有“扇风”作用的。

“如果现在是一个残疾人被过度保护,对健全人产生了反歧视的年代,我一定会支持声之形想反思的问题,但那个时代至少距离中国还很远。”
这也是我意识到的这部作品的问题:它的题材涉及到的对象太多了,导致它想成为一个面向所有类型观众的动画。但事实上做出来的效果却基本上哪一面都没讨好(除了温室观众)。
#6-4 - 2017-9-15 21:39
川水
smileandyxu 说: “但残疾人不能改变的先天因素不应该成为揪着不放的重点”
不知道是不是我表述的问题,我指的不是先天问题,而是西宫对待自己先天问题以及后天欺凌的态度。西宫事件的问题就在于它不是单方面的欺凌者的欺凌,刚开始...
我不反对西宫有自己性格上的不足和为人处世的笨拙,但这同样也不是应该拿来谴责的部分,因为这份笨拙中的善良、包容与温柔这些正面的特点远远超过了“读不懂空气”这种瑕疵。
我们也应该从受害者的角度反思,这一点我和你的意见相同,因为这也是一种让欺凌变得更少的手段。但是于此同时我们应该更加加倍的从加害者的角度反思,因为加害者无论如何也应该承担更多的责任,否则性质上你就偏向了受害者被欺凌是他们自己活该这种可怕的观点。哪怕是在声之形这个故事范围里面,我也不觉得西宫应该承担她被欺凌的主要责任,而声之形没有表达出这点,反而把锅都扣在了她的头上。
#6-5 - 2017-9-16 00:34
smileandyxu
川水 说: 我不反对西宫有自己性格上的不足和为人处世的笨拙,但这同样也不是应该拿来谴责的部分,因为这份笨拙中的善良、包容与温柔这些正面的特点远远超过了“读不懂空气”这种瑕疵。
我们也应该从受害者的角度反思,这一点...
可能是我最近见别处的无脑声黑太多了用词一时没转过来,外加脑袋有点昏表述不清容易误解,比较抱歉。

我强调“作品表现出了欠缺的问题,改进的方案;在作品内符合逻辑,在作品外的引导具有可实施性”,因此我认为作品本身是没有问题的,该有的点都差不多提到了,观点上也没什么大问题。作品中暴露了欺凌相关的绝大多数问题,并就其中几个(沟通、行为轻重)做出了解决方案。不带倾向地看的话是动画的做法是还好的,因为漏掉主要原因之一比全做出来要问题大得多(至于为什么我认为西宫的问题很重要,这点可以从动画中植野的台词侧面看出,她毕竟是当事人。很多观众太讨厌她,导致她的话没什么人在意,但事实上这是从欺凌者方面给出的欺凌理由,是重要的判断依据)。

但如果结合观众的感受来看,你的观点就非常有参考价值。要说作品没做出来正确的内容,那当然不是,很多细节都很有分析的价值;但实际上到观众这的时候,信息的丢失就已经很严重了。作品给人的情感氛围会使观众选择性地作出有倾向性的信息接收,而出现在剧情平淡处一些显示了正确观点的台词或细节则会被忽略。这也就导致例如后期西宫做出的“尝试沟通”的行为被观众误认为是单纯的(重点:单纯的)赎罪,于是产生发自内心的厌恶;再比如石田道歉那一段其实明确了作品前面通过叙事传递了的信息:“这是无知和错误手段导致的悲剧”,但观众往往会觉得这道歉是欺凌者给自己做有利解释,是虚伪的,于是讨厌这段情节、做出了“作品价值观有误”的判断。因此结合观众来考虑,这部作品就相当危险,被喷是某种意义上不可避免的了。
#7 - 2017-9-14 23:17
(http://myanimelist.net/profile/bunny1ov3r)
所谓的三观不正价值导向偏的作品多了去了,你觉得它说的不对不接受它的观点就对了,没什么大不了的,有独立思考能力的成年人总应该有一些自己的判断嘛
#7-1 - 2017-9-15 07:56
川水
是的,我也只是发出自己的声音罢了。说到底,我这么多牢骚也只是源于自身的不爽,一个健全者多事的越俎代庖罢了。
想想也是挺有病的。
#8 - 2017-9-14 23:31
(-)
主要问题是“欺凌”这个概念的范围太广了,导致很多人带入主观经验去判断其行为的严重性。就动画本身的表现内容而言,是一个“因缺乏沟通且年幼无知而产生的欺凌”,是相对较弱的情形。作品中不是没给出更严重的、更深刻的原因:从老师的行为、班级的氛围其实可以看出欺凌现象成因的一角。可是呢?就这个问题讨论下去能得到什么有实际可操作性结论呢?是改变自己容易还是改变社会形态民族性格容易?

当然也正因为现实中欺凌的恶劣性要严重许多,因此大部分人容易带入主观理解,容易自己误导自己,这确实有京都(包括原作)的问题。但从这一点来说,也部分算是“听者有意”。
#8-1 - 2017-9-14 23:41
smileandyxu
所以我跟我的同学看完之后没有觉得这片哪里价值观有问题,但其中有几个看了网上的评论之后瞬间成声黑,看得我一愣一愣。

对概念的先入理解或许占了评价中的大部分,要说的话这其实也算部分的不客观:毕竟不能说“因为我心中普遍的A是这样,因此一个我不接受的x∈A是不能作为A出现的”。
但考虑到这是一部剧场版电影,考虑到观众肯定或多或少会带入主观判断,这么做确实容易出争议。
#8-2 - 2017-9-15 00:18
smileandyxu
换句话说,“真正的欺凌”是什么?“不让观众误解真正的欺凌”,真正的欺凌难道不是来源于实际经验?用概念化的“真正的欺凌”来约束一个实例,这岂不是倒置了推理关系?

我在这里反倒认为山田导演出的效果更加积极:这部作品的受众首先是日本观众,是经历欺凌现象严重的人。不少人因为只看到痛苦而感到深深的绝望,而这部作品传达出的是:欺凌(其实还可以扩大到其它)没那么可怕,很多时候好好沟通问题是可以解决的。这不论是否是一个幻想、美好的自欺,至少从行为上积极引导人们直面问题并化解,这比不去尝试就直接逃避、或是单纯寄希望于环境改变要积极得多。
#8-3 - 2017-9-15 07:35
川水
做出判断的时候,思考表达的思想,其中的社会意义的时候,应该立足于现在的实际情况,以实际的已经成为问题的现实为依据,否则所有表达的东西都会成为空谈,我想这是大部分人发表意见的基础。
而声之形所表达的可能性,它是存在的,是合理的,但是它与现在的主流价值导向相反。健全者去帮助残疾人,加害者去向受害者赎罪,这才是我们每一个人都去努力构建的行为规范,这才是政治正确,这样才能让社会变得更好。
如果相信了声之形中所说的,就像我文中最后已经说的,现实会用最响亮的耳光打醒你。遵循声之形的价值取向不会让情况有所好转,它更容易让加害者心安理得,让受害者忍气吞声。
当然,我知道不可能每一个人都跟我一个政治立场,我只是希望声之形这种具有潜在价值导向的片子能够更加慎重。
#8-4 - 2017-9-15 13:21
smileandyxu
川水 说: 做出判断的时候,思考表达的思想,其中的社会意义的时候,应该立足于现在的实际情况,以实际的已经成为问题的现实为依据,否则所有表达的东西都会成为空谈,我想这是大部分人发表意见的基础。
而声之形所表达的可能...
“做出判断的时候,思考表达的思想,其中的社会意义的时候,应该立足于现在的实际情况,以实际的已经成为问题的现实为依据,否则所有表达的东西都会成为空谈”
这一点我同意,这也是为什么很多人觉得这片子有问题:它误导性太严重了。要我说的话,这部片子只要把“欺凌”两个字在宣传过程和影片当中改成“没把握住分寸闹剧”或是干脆不出现,骂的人能少一大半。关键就是它明指了“欺凌”这个许多人有领悟的概念,但实际上表现的内容却只是作为少数擦边。这就让很多人恼火。

“遵循声之形的价值取向不会让情况有所好转,它更容易让加害者心安理得,让受害者忍气吞声。”
但这一点我是不同意的。引导说到底,关注的是未来的事情。你的这两个推理其实都有点过于臆断。加害者会不会心安理得对待过去的行为,这是过去的事;要是说有谁看了这片想要去欺凌别人,我不觉得这种推论会比“会不忍心继续欺凌”更靠谱。而被害者,就这部动画传达出的信息而言并不是“忍气吞声”,而是寻找“自己能做的”、“能够改善现状”的做法,比如沟通。它从博弈的角度说“不一定”能改善现状,但至少不会让情况变得更差(像小学西宫那样闭着闷着,才是会让情况恶化)。
#8-5 - 2017-9-15 13:29
smileandyxu
smileandyxu 说: “做出判断的时候,思考表达的思想,其中的社会意义的时候,应该立足于现在的实际情况,以实际的已经成为问题的现实为依据,否则所有表达的东西都会成为空谈”
这一点我同意,这也是为什么很多人觉得这片子有问题:...
其实这里也可以看出动画的一个问题:它缺少一个主旨的明确。哪怕是加一句话,比如“不沟通会使欺凌加剧,而沟通能让欺凌化解”,直接写在里面,让观众都看到,我想争议也会小很多。我想是山田过于高估自己引导主旨的能力了,以为大家都能往设计上正确的地方走。但事实上动画许多隐藏在细节里的正确价值观引导给观众的印象,远不及开头那段打戏。
#8-6 - 2017-9-15 21:44
川水
smileandyxu 说: “做出判断的时候,思考表达的思想,其中的社会意义的时候,应该立足于现在的实际情况,以实际的已经成为问题的现实为依据,否则所有表达的东西都会成为空谈”
这一点我同意,这也是为什么很多人觉得这片子有问题:...
意见分歧不大的地方我就不赘述了。
你说的臆断的部分,我承认,我所说的这种推断确实是我主观所臆断的最往下走的可能。正是这种我能想到的最坏的可能让我产生了担忧,我害怕声之形把观众的思考导向那个方向。如果这个推断不是我主观最坏的臆想,而是一个十拿九稳的推论,那我此时此刻做的就不是担忧,而是彻彻底底地声讨了。
#9 - 2017-9-16 01:27
(在里物中追寻剧情,在表物中构思本子展开的家伙 ...)
这么一说的确不禁隐忧啊...不管是角色的未来,还是作品本身对现实的影响...(bgm80)
#10 - 2017-9-16 17:30
(茄子南瓜妖怪)
差点以为团团入住bangumi了
#11 - 2017-9-21 22:51
这得看你如何去思考他的价值导向了。
假设你认为声之形将将也这个角色设定成“既是加害者又是受害者”这一点,就代表了《声之形》这个作品对于价值观的导向为:“可恨之人必有可怜之处,鸡汤却毫无价值。”的话,确实没什么好说的。的确可以这么理解。实际上这也是声之形尝试真实地反应欺凌现象的开始。
但也许另外就有人认为,声之形正是通过这种方式,展现出一个人内心所蕴含的多样性,而非平常简而单之认知世界、认知他人的二元论。这实际上只有对于出场人物进行深度挖掘和思考之后才能得出的叙事方式,并且呈现出这个结果。如果说一部讲述人性的电影做不到这一点,那无论何种“价值导向”都是毫无意义的,才是真正的“毒鸡汤”。
在你的评论里我也看到了,你认为正是由于这种“真实”,才让你觉得声之形的价值导向有问题。但实际上正是这种感觉恰恰说明了真实世界的价值趋向可能并非如大批观看此电影的影迷所愿。
声之形对于价值导向做的没那么好,但是早就比大批能让观众看的爽的电影向前迈出了一大步。
#11-1 - 2017-9-22 08:12
川水
这就涉及到一个问题,什么都不干和干不好哪个更加负面。后者的下限更低,所以我通常是倾向于干不好不如不干这个观点的。
声之形作为一部认真讲人与人之间理解的片子,超脱了娱乐爽片的范畴之外,就决定了大家对他的要求要更高。而声之形在这点上做的不够好,更像是消费话题之作。
就像楼上某位朋友说的,在日本,不是声之形本身的内容引起了对社会问题的关注,而是声之形的差评引起了对社会问题的关注。在bgm也会有这个感觉,不是声之形如何如何,而是一群把声之形这部做的并不够好的作品吹上了天,反而让人真正地反思大众究竟是怎么看待欺凌、理解、原谅这些话题的,声之形到底是在起到一个什么作用。当然,声之形也有正面的影响,但是它可能推泼助澜的负面因素,在我看来更值得关注。
#12 - 2017-11-3 14:10
这部作品在我看来最恶心的地方就是把女主设定为听障人士然后给出锅是双方的这一结论。
我有一个地方不同意,不是和九成九,而是和所有的都不同,欺凌就是源于恶意,任何试图用外部因素将欺凌合理化的人,其道德水准都是我绝不认可的。

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