2017-5-17 18:45 /
先说一句,这片子的屁股很歪,但鉴于如今日本国整体右倾,会出现这种片子也不稀奇。我粗略地浏览了一下吐槽箱,感觉在这个话题上展开很可能会被打(或是冷暴力),就只提醒一点吧,北条家和浦野家都算是战争人口,什么时候轮到战争的得利者来渲染战争的悲惨了?如果有,那也是战争失败的悲惨。北条家的父亲说过,吴是日本最大的军港,这座城市在裁军时一片萧条,战争起反而会兴旺发达。那么,战争失败也就该生活悲惨喽——这便是“美好”的招核年代的实质。

不过,我原本也不打算在这个话题上深究,毕竟由于生活环境不一样,每个人对周遭的感受力会绝然不同,或许我只是恰巧在某方面有些神经质罢了。而写这篇日志只是希望讨论一个问题,什么样的片子才算是反战片?

我认为,以下两点只能称作【常识】:

1.战争终归是有害的;
2.尽快停止战争是有必要的。

而以下两点才能称作【反战】:

1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。

这又包含了两个【问题】:

1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?

在世界的角落只是说了很常识的话,这也是日本战争片的一大问题:战争总是在莫名其妙中开始,在莫名其妙中结束,仿佛天灾降临。而在其中一味地强调坚毅忍苦的大和精神,最后只能让人在避免战争、结束战争上的丧失能动性。

假如战争不是恰好在1945年8月15日止住脚步,在未来的“一亿玉碎”中,北条家和浦野家没有可能幸存下来。战争并非仅靠坚毅忍苦就能度过,战争作为地狱本身,从没有打算让任何人活下去。

这即是中韩以及东南亚诸国始终批评日本不反思、不进步的原因——玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。

还是贴上李德哈特将军的一段话吧:
I would add that the only hope for humanity,now,is that my particular field of study,warfare,will become purely a subject of antiquarian interest.For with the advent of atomic weapons we have come either to the last page of war,at any rate on the major international scale we have known in the past or to the last page of history。
——Why dont we learn form history,by B.H.Liddell Hart

最后,贴一张吴军港空袭的照片。片子制作质量确实很高,许多大轰炸的卡都是按照历史照片画的。

Tags: 动画
#1 - 2017-5-17 22:09
看讨论版的时候没看明白楼主说的啥意思,在这边看懂了...
#2 - 2017-5-18 00:39
完全同意
#3 - 2017-5-18 10:58
1.如何避免一场战争;
在上一场战争中彻底摧毁对方/在战争之外的地方彻底摧毁对方/任何形式的代理战争
2.如何尽快结束一场战争。
具有彻底摧毁对方的能力和手段

反战可是胜利者的特权,本子当然只能反战败了
#3-1 - 2017-5-18 13:20
GUTS
能够思考这两个问题已经很好了,但请务必不要停止思考这两个问题。

我只能提问,却不能给出答案。
#4 - 2017-5-18 14:49
(节能主义赛高)
同意
#5 - 2017-5-18 17:12
(戯言なんだよ)
我同意这部片子没有反战精神,另外我也认为它没有许多人所说的反战败思想。它更像是纪录片,感受到何种思想就因人而异了。我觉得它本身并不包含任何意识形态或者政治立场,完全是从个体角度出发的。

不过文中部分观点我不认同,下面具体说一下。
1.反战的定义。
我觉得反战是一种理念——反对战争的发生并且制止已经发生的战争,而不是方法论或者教程,不需要告知如何避免战争、结束战争。

2.战争的得利者不能描绘战争失败的悲惨或者说这部片子只能从与战争完全无关的家庭成员除非才行。
我不认同这样的观点。
战争的参与者中任何一方都有可能成为得利者,无论是战胜方或者战败方。每一方都有权利如实描绘生活场景。
如同任何一部体育竞技作品都会描绘胜者和败者的欢笑与泪水,哪怕某些角色犯规后依然失败,他还是有哭的权利。
退一步说,我老家武汉的外婆,小时候房子被日本鬼子用飞机轰炸了,家里人只好用残砖重新造房子。把这部作品的主人公换成惨遭日军侵略的中国百姓是不是就正确了呢?然而无论对于哪一国的百姓来说,都非常痛恨敌人。

3.没能反思的局限性。
我同意你说的局限性。
但是这部片子就是从刚结束战争时的典型日本平民角度出发的,他们就没能好好反思战争,这片子当然也就局限了。你不能要求所有日本人拍的有关战争的片子都能深刻反思战争。你完全可以就这点给这片子打低分,但你说它屁股歪就不对了,因为你选的参照系不一样所以它是歪的。不过我也不是要给它洗成正的。我的意思是它本来就是个不白的,灰的东西,你说它是黑的所以我不太同意。

上述想法基于我对战争的理解。如果你的理解和我相差很大,那我们应该是很难进一步讨论下去了,除非你能改变我的理解。
我同意战争是非常残酷的,它是一种集团性的(通常上升到国家性)斗争。战争的残酷性在于它的高程度暴力和大规模。斗争是无法避免的,只要有交涉失败就会有斗争。暴力也是无法避免的,哪怕去除了肉体暴力还是有精神暴力。非暴力的斗争当然也有,不过和交涉实际上是差不多的。哪怕战争不再存在,斗争依然。既然斗争无法被消除,和平也就无法一直存在。那以后反战就会演变成反斗,实质并没改变。当然纷争越来越少是更好,多元宇宙人民一家亲,长远来看大概会下降吧。
#5-1 - 2017-5-18 21:34
GUTS
1.关于反战者

你可以把我的陈述理解为,什么事对于反战者来说是自明的(常识),什么事对于反战者来说是应该思考的(问题)。我信仰上帝,不代表我不需要为我的信仰做出辩护。

2.关于得利者

任何人都有如实陈述自己生活的权利,但不代表这些陈述不需要被judge。因为每一种陈述中都暗含了某种价值期待,而在玲们的陈述中暗含了这种价值:
因裁军而萧条,因战争而兴盛,因战败而悲惨。
3.关于反思

你需要区分历史事实与陈述。在世界的角落不是历史影像,而是当代导演的艺术创作,是获得无数大赏的公共文化品,我不认为导演身上有任何历史局限性,只会有当代的不自足。在世界的角落也不是历史事实,它只是某种陈述,基于当代视角的陈述,扮演为日本平民玲的个人陈述。如上所说,陈述即暗含了某种价值期待。我从不是在judge某个历史事件——吴军港空袭,而是在judge某种陈述——在世界的角落中的吴军港空袭。所以,我一直在说本片最歪的地方是:
假如战争不是恰好在1945年8月15日止住脚步,在未来的“一亿玉碎”中,北条家和浦野家有可能幸存下来。
玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。
我认为它没有如实陈述“美好”、“积极生活”背后的真正残酷。

我一直很好奇,大家如何理解这两句话
1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。
我认为,这两句话中应该不包含永久和平的希望吧。在我看来,李德哈特将军、孙子以及克圣,都是这个世界上最伟大的反战者。
#5-2 - 2017-5-18 22:13
padorax
GUTS 说: 1.关于反战者

你可以把我的陈述理解为,什么事对于反战者来说是自明的(常识),什么事对于反战者来说是应该思考的(问题)。我信仰上帝,不代表我不需要为我的信仰做出辩护。

2.关于得利者

任何人都有...
你的“1.关于反战者”不知道是不是和我的“1.反战的定义”相对应。
我觉得你并没有直接回应我所认为的不需要在开头加“如何”的观点。当然我觉得系统的反战思想里需要具备如何的方法论,但我认为在最简单的反战思想里只要承认反战是好的就够了。

就这个问题我觉得我们可能需要跟深入的交流,因为我们貌似并不是在同一个问题下讨论。详细来说的话,我不同意的是:
而以下两点才能称作【反战】:
1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。
而对于【常识】部分,我并没有异议。

2.这种价值观或者说认识/陈述在我看来并无不妥。
玲们依附于战争而生存所以必然会产生这样的认识。而且我不觉得这部作品宣言了此等价值观,而只是陈述当时存在这种价值观。

3.我同意你说的历史事实和创作描写的不同。只能说我是把这部作品当然是记录片来看的,基本没有代入创作者的思想(潜意识里不敢保证没有)。
你所说的作品的局限性我是同意存在的,这是由于导演所产生的。你说“我不认为导演身上有任何历史局限性”,然而任何人的叙述都是无法脱离他所存在的时代的(再有远见也无法跳脱到n个时代之后)。
你说“我认为它没有如实陈述’美好‘、’积极生活‘背后的真正残酷”,但我觉得不是“没有如实”,单单是没有罢了,不见得歪曲了事实。
另外我觉得“真实的”或者说“客观的“历史事实是不存在的,无论通过何种技术获取的都只是第一手资料,经过人分析后又是第二手资料了,无法取得原始资料,就是让高精度卫星或者机器人也不行,因为就算地理层面全面了(拍摄到每一立方毫米),时间层面也是不全面的。

最后关于”这两句话“的理解,我认为我们之间应该是没有异议的,虽然我不打算详细阐述。那个”永久和平“之类的理念是我算在延伸话题里的,跟这两句话的理解无关。反战者不见得就是和平主义者(当然和平一词的定义大概是不尽相同了)。
#5-3 - 2017-5-19 05:05
GUTS
padorax 说: 你的“1.关于反战者”不知道是不是和我的“1.反战的定义”相对应。
我觉得你并没有直接回应我所认为的不需要在开头加“如何”的观点。当然我觉得系统的反战思想里需要具备如何的方法论,但我认为在最简单的反战...
很简单,任何主义只要脱离了实践论,就只会沦为空洞的政治口号。仅仅喊着“反对战争”,却在战争来临或将要来临时,不知道如何行动,在我看来,并非真正的反战者。

这就如同信徒。一个只会说“信仰神”却无法为这种信仰提供任何辩护的人,在我们看来,不过是随波逐流的伪信者。
#5-4 - 2017-5-19 09:16
eden
GUTS 说: 很简单,任何主义只要脱离了实践论,就只会沦为空洞的政治口号。仅仅喊着“反对战争”,却在战争来临或将要来临时,不知道如何行动,在我看来,并非真正的反战者。

这就如同信徒。一个只会说“信仰神”却无法为这...
我觉得这句话同样反映了我们的认识差异,在我看来电影只要刻画信仰的存在姿态,就足够立足了。至于什么信仰是什么,信仰从哪里来,信仰要到哪里去,并不是言及信仰的电影都必须要回答的问题。
#5-5 - 2017-5-19 13:46
GUTS
eden 说: 我觉得这句话同样反映了我们的认识差异,在我看来电影只要刻画信仰的存在姿态,就足够立足了。至于什么信仰是什么,信仰从哪里来,信仰要到哪里去,并不是言及信仰的电影都必须要回答的问题。
保留意见就好,就当是信仰的门槛低一些,就有更多人能得救吧。
#5-6 - 2017-5-19 15:16
padorax
GUTS 说: 很简单,任何主义只要脱离了实践论,就只会沦为空洞的政治口号。仅仅喊着“反对战争”,却在战争来临或将要来临时,不知道如何行动,在我看来,并非真正的反战者。

这就如同信徒。一个只会说“信仰神”却无法为这...
你这样说我就明白了,和上面的eden一样,你我之间对反战者的定义是不同的。我的更宽泛,你的门槛更高。不过我也同意你说的“真正的反战者”是要更纯粹,但那就不是所有人都能成为“真正的反战者”了。
#5-7 - 2017-5-19 15:22
GUTS
padorax 说: 你这样说我就明白了,和上面的eden一样,你我之间对反战者的定义是不同的。我的更宽泛,你的门槛更高。不过我也同意你说的“真正的反战者”是要更纯粹,但那就不是所有人都能成为“真正的反战者”了。
我只是觉得需要为反战片设立门槛罢了。毕竟,现在只要是战争题材的影片,都有人说是反战片。。。
#5-8 - 2017-5-19 16:12
padorax
GUTS 说: 我只是觉得需要为反战片设立门槛罢了。毕竟,现在只要是战争题材的影片,都有人说是反战片。。。
是,我也同意反战片是需要门槛的。这部片子只能划在战争片里,但不能划在反战片里。

我(可能还有其他人)对这篇日志主要不喜欢的地方在于反复强调“屁股歪”(现在好像改成只在开篇提到了)。我自己是不太喜欢“屁股歪”的说法以及对此的强调,但并不反对“屁股歪”的观点。大概是因为个人政治素养不高或者政治知识不丰富,对政治定性不太能接受,比如非常讨厌“白左”这样的俗套(通俗)说法。假如是换成学术性说法(词汇),我应该更能接受你的观点(陈述)。

另外我对你的总体观点没有想要反驳的地方。因为我发现你对政治、历史的知识和思考远比我来得多,我并不能产生用来反驳的东西。所以我也没有想要反驳的想法
#6 - 2017-5-18 22:17
(如何变成有志气的死宅在线等挺急的)
“你需要区分历史事实与陈述。在世界的角落不是历史影像,而是当代导演的艺术创作,是获得无数大赏的公共文化品,我不认为导演身上有任何历史局限性,只会有当代的不自足。”

可以的,你这几句话直接就枪毙了半个现实主义电影。布列松对杀人犯的侧面辩护,安东尼奥尼对出轨者的隐晦认同,统统变成了“自身的不自足”。
当然,这是你的”暗含价值“理论,在我看来他们只是陈述了一个客观故事,什么明摆或暗含的主观价值都没有输出。

我知道你的意思,在某个层面上我也对你的说法很赞同。你把这片屁股的核心歪法视作“没有认识到战争的绝对残酷性”,这句话很有力,我也觉得这片没有从一个更现代,更全面,甚至更正确的历史角度来考察这场战争的全景。

所以你问我,这部电影是不是反战?是的,但反得很浅。它的核心与其说是“反战”,不如说是“面对天灾时的平民生态与人性表现”

但我必须强调的是,这样的批评最多是指出电影可能存在的上升空间(只是可能,毕竟电影的高度不在于简单的论点累加),却无法用来否定电影自身的表现方向。我从来就不知道,什么时候电影有必须展现事件全貌的要求了,什么时候电影有必须输出正确价值观的任务了。政治和艺术,毕竟是有区别的。
#6-1 - 2017-5-19 04:50
GUTS
1.就事论事,不要盲目扩大。我说在世界的角落有局限,没说布列松和安东尼奥尼有局限。实际上,我根本不知道后两个人是谁。不对不清楚的事轻易下论断,这应该是所有讨论的基础。

2.【陈述了一个客观故事(事实)】是一个病句。既然是陈述,就有主体,便不会客观。你可以使用自然主义的表现手法,把镜头拉远,企图营造一种【客观化】的叙事。但是,你不能说持有镜头的手,冰冷无情无生机,可以不牵扯一丁点儿价值领域的事情。除非你是一位物理主义者。

3.电影不必展示事情的全貌,但应该如实反映聚焦的对象。什么是真实?照片不够真实,薄薄的纸片没法表现血管的脉动、肌肉的张弛。匮乏而富足的生活、渺小却坚韧的希望,是战争的真实吗?我看未必,至少私心里它的格调很低。

4.【面对天灾时的平民生态与人性表现】。不多提,我在日志开头展示了我的观点,我不认可北条家和浦野家是平民。从更高层次说,雪崩时没有一片雪花是无辜的,八纮一宇难道不是全体日本国民的选择吗?或者说,放弃选择的自由,听天由命、甘受摆布,吃过人血人肉,临到清算时却又说自己被裹挟的,这些人真能够良心安然吗?什么积极、坚毅、忍苦,都是在骗鬼,让我说只是平庸的恶质!纳粹集中营中每个人只是按了一下按钮,日本战争工厂里大家只是在辛苦工作,于是对遥远处或眼前的事视而不见。这才是我要说这片子屁股很歪的真正原因:1945年从不是招核恶质散布的终点。只是,说穿这层会很残酷。

当然,有人告诉我,战争是日本上层政府的选择,与日本人民没有关系。然而,天皇亲授一等旭日勋章获得者,五星archer,拥有对日本宝具【王都炎上】的柯蒂斯·李梅上校显然不这么想。事实上,在1945年从东京上空俯瞰这片战争都市,我们只能看到纯恶。

5.【政治和艺术】。战争是一件严肃的事,艺术并非它的避风港。某场战争作为东亚、东南亚诸民族的共同记忆,任何想要将自己的作品锚定在这段真实时空的创作者都应该为此认真考量。

6.【上纲上线】。很高兴你能删掉上纲上线那几句话,这让我对我们的讨论增添了几分信心。可我还是很好奇,我到底上了哪条纲哪条线,是民族主义、国家主义还是什么乱七八糟的东西?我站在一个(伪)自由派的立场上,将整部影片还原到铃个人,又站在一个博爱主义者的立场上,抽象讨论战争与人类,竟然还能被贴标签,真是百思不得其解。为了照顾bgmer的感受(主要还是我不想被打),我对整个文本都进行了技术处理:在开篇声明了不谈民族情绪(反正我也不是民族主义者),又在之后的行文中避免提及【民族】、【国家】等字眼,刻意模糊【加害者】、【受害者】的概念,甚至在提及【战争】也设定明确的指向,却仍然在这个问题上被拍。只能说,果然不懂政治的人,反而最意识形态化,因为他们根本不知道政治的边界在哪里,泛日文化圈是吃枣药丸啊。。。
#6-2 - 2017-5-19 08:54
eden
GUTS 说: 1.就事论事,不要盲目扩大。我说在世界的角落有局限,没说布列松和安东尼奥尼有局限。实际上,我根本不知道后两个人是谁。不对不清楚的事轻易下论断,这应该是所有讨论的基础。

2.【陈述了一个客观故事(事实...
举那两位是一个类比,因为角落的片面视角我非常熟悉。当然区别也有,那些作品更专注于道德和人性的考量,没有政治问题那么敏感。但是,我始终不觉得这在艺术上是根本性的差别。
你既否认电影可以有客观视角,又否认艺术可以在一些层面上部分地避开政治考量,这两点基本就宣布了我们不可能在一个基础的共识上交流了。比如我就很不理解你批评的,平民对战争的更深层视而不见,这有什么问题,在历史环境下,平民视而不见这太正常了。当然你的下一句话我也知道,这就绕回来了,没有多说的必要。
至于你“私心”觉得影片聚焦的真实格调不高,这是因为在你眼里那段历史的政治倾向非常重要,让你对影片的内容产生了质疑和鄙夷。这无所谓,你可以“私心”这么觉得,我也可以“私心”那么觉得。但是下面这个层面是你肯定没有考虑过的:政治是严肃的,艺术作品的价值评断同样是严肃的,影片在他自己的方向上取得的成果,不是它回避了政治问题就可以简单抹杀或者轻视的。

这样的话我从侧面说明好了,不知道你看过萤火虫之墓没有?20年前的这部战争影片,选取了和角落基本上一样的视角,反战的方法,也只有“惨”这一个字,而且浓墨重彩的渲染更胜于角落。现在这部电影已经获得了非常高的国际声誉,tspdt将其排进日本电影的代表,罗杰伊伯特称其为“最伟大的反战电影之列”。作为一部日本动画电影,在影史上留下名字,能做到这一步的,也就差不多五指之数。
换言之,你把影片回避了政治问题放在一个非常关键的位子上,但那是你们政治上的考量。而在艺术的领域,至少在以反法西斯为政治正确的世界电影批评界,这些事情似乎并没有很大影响到人们对电影本身内容的理解。
但必须说的是,电影首先是工业品,艺术品,然后才具备其他的职能。而一部影片艺术价值的判定,恰恰是文艺批评界的事情,而非部分群体的政治舆论。
至于上纲上线,主要也就是这个意思,没有上升到主义的高度。你倾向于选择的立场,不代表我倾向于选择的,你更关注的东西,不代表我关注的。阅读你的文章,我有一种被代表的感觉,遂出此言。但人和人的立场冲突太常见了,想想没什么意思,也就删了。
#6-3 - 2017-5-19 13:32
GUTS
eden 说: 举那两位是一个类比,因为角落的片面视角我非常熟悉。当然区别也有,那些作品更专注于道德和人性的考量,没有政治问题那么敏感。但是,我始终不觉得这在艺术上是根本性的差别。
你既否认电影可以有客观视角,又否认...
我不在意观点的辩论,有些话点到为止就好了,不必多说。但我很在意讨论态度的问题,不对不清楚的事轻易下论断,这应该是所有讨论的基础。

你大可以贴出我的哪一句话是政治宣传,哪一句话是舆论操纵,哪一句话让你感到“被代表”,但是,无中生有、乱扣帽子,我就很不喜欢了。我很好奇,自己表明了哪种政治倾向?还是说,wg没有过去,一切相左观点都是政治倾向不同?你倒是说我哪一步踏进了政治的边界。

我没有看过萤火虫之墓,毕竟阅片很少,赶不上大佬。但我也能说一下自己比较认同的反战片,比如Born on the Fourth of July。
#6-4 - 2017-5-19 13:59
eden
GUTS 说: 我不在意观点的辩论,有些话点到为止就好了,不必多说。但我很在意讨论态度的问题,不对不清楚的事轻易下论断,这应该是所有讨论的基础。

你大可以贴出我的哪一句话是政治宣传,哪一句话是舆论操纵,哪一句话让你...
等等我觉得现在存在一个误区,你似乎很在意被扣政治帽子,但我根本就没想过政治倾向之类的问题。大概和我的用语混乱有关系,请容我解释一下,所有让你感觉被扣帽子的描述,都仅仅代表了以下这层意思

“你觉得这影片的屁股很歪,觉得它的平民视角格调很低”

所谓被代表只是我的个人感受,未必是靠谱的。大致原因其实也是这个,屁股歪是一回事,能不能认同影片的视角也是一回事。我总感觉你的文章和底下的回复里,都将屁股歪(或者本片里说回避屁股问题更恰当一些)描述为一件不可饶恕的事情(就是这一点让我很不爽,没有半分政治倾向之类的考量),所以我从另一个层面表示,屁股歪是未必会影响影片视角的艺术价值的。

(向来就事论事的我突然被指控了人身攻击也很绝望啊
#6-5 - 2017-5-19 15:00
GUTS
eden 说: 等等我觉得现在存在一个误区,你似乎很在意被扣政治帽子,但我根本就没想过政治倾向之类的问题。大概和我的用语混乱有关系,请容我解释一下,所有让你感觉被扣帽子的描述,都仅仅代表了以下这层意思

“你觉得这...
OK,我删去了关于“屁股很歪”的表述,只保留了开头的民族主义视角下的说法。

我从没有说过,这片子因为持有平民视角,所以格调很低。我的原话是:
匮乏而富足的生活、渺小却坚韧的希望,是战争的真实吗?我看未必。
我只是在质疑思辨深度罢了。重读了一下原文和评论,感觉没有歧义。

你在之前一版评论里问过我,我比片渊导演还牛X吗?不好意思,作为一名公共文化品的生产者,我从不觉得自己与他不是平等的对话者。事实上,如果让我来操作一个反战题材的文本,我绝不会像片渊导演一样选点。相比于聚焦铃,我会更愿意写艺伎街的凛和广岛核爆中的铃妹。对于她们来说,战争才是毁了她们的一生的绝对残酷的灾难。1945年的战争确实结束了吗?不,如果她们活下来,这场战争便会成为梦魇,在她们的人生中永远在场。这也是我把Born on the Fourth of July视作真正的反战片的原因。这部片在影史上的地位,大佬应该比我更清楚。我当然愤怒了。但是,什么时候我失去了真实反映自己情感的权力。。。

我挖了半天思想内核,不知道哪一句话提到艺术价值低了。我连你说的艺术价值是指什么都不知道。。。
#6-6 - 2017-5-19 15:50
eden
GUTS 说: OK,我删去了关于“屁股很歪”的表述,只保留了开头的民族主义视角下的说法。

我从没有说过,这片子因为持有平民视角,所以格调很低。我的原话是:匮乏而富足的生活、渺小却坚韧的希望,是战争的真实吗?我看未...
请将影片的具体叙述内容,包括这个“思辨深度”,包含进“平民视角”的指代含义里....他指影片在平民视角下表现的一切

那段纯属气话,删了就请不要再纠结了。。。而且观众和导演本身就可以是平等的。其实我的本意是,我没有在片渊导演的这部影片里感受到什么价值观输出,却在你的文章里感受到“被代表了”的感觉,关于这一点,我也具体说过了。

我提出“艺术价值”的原因也是之前说过的,“总感觉你在文章和底下的回复里,都将屁股歪描述为一件不可饶恕的事情”,我感到我非常喜爱的艺术作品被片面地从其他方面评价了,于是提出“屁股歪未必影响艺术价值”这个在我看来是无比重要的层面。毕竟你在一篇评论艺术作品的文章里着重批评它的屁股问题,而没有提到艺术价值,给我的信息不可能是你承认了它的艺术价值,只可能是你由于屁股原因否定了,或者根本没有关注它的艺术价值。

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塔可夫斯基的处女作《伊万的童年》也是一部反战片,而且是屁股非常正的反战,这个年轻导演在刚起步时便受到了萨特(大佬对他的了解应该远超于我)在哲学和历史视角的激烈辩护,顿时名满天下。

但是很多年后,导演接收采访时谈及这件事情:
对于这一诠释,我没有异议。战争造就了英雄和受害者,我非常同意这一观点。战争中没有胜者,当人们赢得战争之时,也就是他们失败的时候。对于这一诠释,我没有异议,但讨论的背景,包括观点、价值观等被放在了前面,而艺术和艺术家却被遗忘了。
面对褒奖尚且如此,何况批判呢?尽管这个类比不很确切(我知道你关注的不是外物或者自身的政治倾向,而是影片本身“思辨深度的不足”,也就是我无数次强调的“片面的真实”),但在阅读你的文章和底下的一些回复时,我感受到了和年轻的导演相反,又类似的郁闷。。。
#6-7 - 2017-5-19 18:44
GUTS
eden 说: 请将影片的具体叙述内容,包括这个“思辨深度”,包含进“平民视角”的指代含义里....他指影片在平民视角下表现的一切

那段纯属气话,删了就请不要再纠结了。。。而且观众和导演本身就可以是平等的。其实我的...
这是我相当苦恼的一点:
在你的文章里感受到“被代表了”的感觉
在这篇日志中,我确实表达了愤怒,但却是一种基于个人意思自治的愤怒,是自我的情感辩护,而非基于某种先在的主义、立场,为某种权威、传统或是克里斯玛的辩护。可让我郁闷的是,几乎所有人都把我的发言当作了一种结构化的政治话语,看作某种意识形态的背书。而事实上,除了文章开头被悬搁的部分,我从未指认过在世界的角落有任何政治立场。

我不清楚你所说的艺术价值,对艺术本身的认识也很模糊。如果艺术价值不等同于思辨性,那么我就没有任何否定它的理由。我不过是把在世界的角落当作一般文本来处理了,本质上与帕克对芝加哥黑人民权运动的观察报告没有区别。
#6-8 - 2017-5-19 20:23
eden
GUTS 说: 这是我相当苦恼的一点:在你的文章里感受到“被代表了”的感觉在这篇日志中,我确实表达了愤怒,但却是一种基于个人意思自治的愤怒,是自我的情感辩护,而非基于某种先在的主义、立场为,为某种权威、传统、克里斯玛...
太棒了,我终于看见了解决问题的希望...
实际上让我感觉不爽的不是这篇日志的正文,我也说了我很赞同这部作品“在反战这一点上说服力很低”,让我比较不爽的主要是底下回复中的一段:
你需要区分历史事实与陈述。在世界的角落不是历史影像,而是当代导演的艺术创作,是获得无数大赏的公共文化品,我不认为导演身上有任何历史局限性,只会有当代的不自足。在世界的角落也不是历史事实,它只是某种陈述,基于当代视角的陈述,扮演为日本平民玲的个人陈述。
当然具体我也说过了,你觉得影片里必然传递了作者的价值观,并以这样的价值观去批判作者的局限,而这段话的语气是论断式的,我于是感到非常不爽。这里就涉及到一个我觉得艺术作品与报告之间非常重要的差别,报告寻求一个明确的结论,以及逻辑思维的深度和完整性(我只写过实验报告,不知道观察报告是什么样的),而艺术作品更看重的东西是表现,是反映,是抒发,而且常常是不愿意下结论的。他们完全可以止于表现,止于反映,止于抒发。
也就是说,我对这部影片的视觉呈现风格,大量而有序的生活细节,战前,战中,战后细腻而写实的思想感情变化,共同表现出的丰富且符合人理人情的内容,是非常看重的(不如说相比于影片的主题结构大框架,这些东西才是立足之本)。所以你所说“刻画战争绝对恶的本质”在思辨深度上是高于“片面地表现战争幸存者”的,但这只是对“战争”的思辨,战争电影的艺术高度不仅仅在于对战争的思辨,对战争中的人和人性的表现同样非常重要。至少对我个人来说,角落的结尾表现的这一层废墟中零星希冀的感情,其人性表现上的丰富程度是大于主角被炸死作为结局的。(实际上我觉得这两种结局,各有各的优点)。
这里还有一个十分重要的点,人性是艺术终极的母题之一。无论战争是不是肤浅地召之即来挥之即去,无论表现的角度是不是片面的,偶然的,只要在这之下有真实,丰满的人与人性的表现,那在艺术上都是有价值的。当然更具思辨深度的,或者说视角更全面的,更具必然性的,也会更具普世价值。
但是具体来说,本片虽以幸存者的希望作为结局的主要描写对象,在过程中也没有完全忽视丧生的人,我觉得在平民视角上还是具备比较不错的代表性的——毕竟一味选择最惨的人做代表,也就忽略了不那么惨的人的存在

以上说的只是我个人从艺术视角考察该片的一些体会,当然不要求赞同。只是把在世界的角落当作帕克对芝加哥黑人民权运动的观察报告来处理,这就好比我玩的一个奶妈,却被简单地批判输出太低,这对我来说也是相当苦恼的一点。

这大约就算我个人从艺术视角对本片做出的全部辩护了。认同多少,我其实也不是特别有所谓。。。毕竟我们的对作品的考察方向和考察方式都相差非常大。在这个时候求同存异,至少我不会觉得毫无意义。

ps:其实从一个细节上也可以看出我们认知方式的不同吧,你常说的是这片子“用什么方式达成了什么”(比如用表面的美好掩饰战争的残酷内核),而我一直习惯说的都是描述性的东西,片子"刻画了什么,表现了什么"。因为我一直觉得很大一部分艺术作品,描述以外的一切都是不确定的,做任何理念性的论断,都是不具有绝对说服力的
#6-9 - 2017-5-20 02:43
GUTS
eden 说: 太棒了,我终于看见了解决问题的希望...
实际上让我感觉不爽的不是这篇日志的正文,我也说了我很赞同这部作品“在反战这一点上说服力很低”,让我比较不爽的主要是底下回复中的一段:你需要区分历史事实与陈述...
我知道问题在哪儿了。

这样吧,你不要把这篇日志看作是对《在世界的角落》这部作品的评论,你把这篇日志看作是对《在世界的角落》这项人类创作活动的评论。

仅就作品本身而言,作者是不存在的。但是,就创作活动而言,作者的意图就始终存在了。

这样,你就可以接受以下三个论断了:
1.任何陈述都包含了陈述者的主观视角、意图、目的;
2.任何陈述者都有其自身的局限性;
3.任何陈述都包含了陈述者的局限性。

而这个局限性可以被识别并加以审视、批评。

我与你的不同在于,你只看到《xxx》这本书,而我看到了xxx写作《xxx》这本书,因此,对我而言,《xxx》中便包含了作者的意图、目的。

然后,站在这个视角上,你就会发现你所说的细腻、写实、细节、人性、感情变化都是可以argue的,它只是创作者的一种历史联想,反应了创作者的意图。这个时候,对于批评者来说,为什么把主视角放在铃身上,就比铃看到了什么更重要,故事如何生成,就比故事本身更重要。你甚至可以把问题归因于创作者背后的结构性制约,那才牵涉到意识形态领域,属于后结构主义的分析方法了(但也不完全是政治的)。

最后。。。我不反对你的观点,只是恰好没说罢了。。。我们在之前的讨论中也说过,作品不必反映对象的全貌,但应该如实反映对象。我不奢求在世界的角落框进太平洋战争的大历史,我也不打算在意图之外做更多陈述。
#6-10 - 2017-5-20 08:30
秘则为花
eden 说: 太棒了,我终于看见了解决问题的希望...
实际上让我感觉不爽的不是这篇日志的正文,我也说了我很赞同这部作品“在反战这一点上说服力很低”,让我比较不爽的主要是底下回复中的一段:你需要区分历史事实与陈述...
看到这段引文,从专业角度插一脚,media ecology的一个基本命题是:
传播媒介不是中性的、透明的、无价值的渠道,只管把数据或信息传送到另一个地方。每一种媒介独特的物质特征和符号特征都带有一套偏向。
不仅创作者不是客观的,连创作介质也不是客观的(bgm38)

事实上,自从物理学的必然性大厦倒塌之后,人文社科领域已经不存在客观的观测者了。我觉得帕克的例子并不是在讲什么思辨深度,而是在表达,就如同学者在每一次研究前需要准备概念框架一样,创作者在每一次创作之前也会准备创作意图,两者本质上并无不同,都是一种先在视角下进行的人类活动。对社会学者的概念框架的审视、研究,叫做社会科学哲学。对创作者的创作意图的审视、研究,我不知道叫做什么,但大概就是日志的内容。你看下他的个人简介,就充满了意图。(当然,我的也是(bgm38)

当然,这其中还有一个类似于克罗齐的历史哲学的表述,“一切历史都是当代史”。
#6-11 - 2017-5-20 09:32
eden
秘则为花 说: 看到这段引文,从专业角度插一脚,media ecology的一个基本命题是:传播媒介不是中性的、透明的、无价值的渠道,只管把数据或信息传送到另一个地方。每一种媒介独特的物质特征和符号特征都带有一套偏向...
我觉得这里并没有根本性矛盾,虽然艺术作品的艺术性是在传媒性之前的,但我也可以理解传媒上的意思,毕竟现实主义创作也可以说作者是为了揭露xxxxx。但是这一切都是通过分析作品达成的,分析作者的创作意图,和分析作品的内容,这两个活动本身应该是具有比较高的统一性的,前者理论上来说应该得不到比后者更多的结论。如果批判作者的某项意图是成立的,那么作品本身也必然反映出了这样的思想倾向。
但现在的情况,显然嘎子君对作者意图的分析,和我对作品内容的分析产生了较大偏差,我想了一下,感觉矛盾出在这个地方
这个时候,对于批评者来说,为什么把主视角放在铃身上,就比铃看到了什么更重要,故事如何生成,就比故事本身更重要。
这一点我是不能完全赞同的,毕竟主视角的选择只是一个框架性的东西,对创作者来说,主视角的选择也是根据故事内容预设的观看体验决定的,创作者在创作的具体内容上的花费,也是远大于主视角的选择的。
同样的,我个人不光从主视角,而且从更具体的情节和感情内容上入手,觉得要推导出“用美好的外表来掩饰战争的残酷内核”这样的创作者意图,不能说全没依据,但也很难说是证据确凿的(这也是我一直把嘎子君所说的"思辨深度不够"描述为“片面的真实”的原因,前者是拒绝其他方向,后者容纳其他方向)。。。而推导出“战争中平民会遭受身不由己的苦难”,“苦难前后保有微小的乐观是一种很好的生活态度”这样的意图,在我看来则要简单,小争议得多。而存在一定暗示的嫌疑,却不容易直接导出的结论,我的一般做法是让其保持开放的状态。

嘎子君所言的那三条论断,某种程度上来说我可以认同。但是既然这样的局限性是普遍存在的,当然也就不能以此作为批判创作者的简单理由。。。而需要一些更具体的理由,比如“用美好的外表来掩饰战争的残酷内核”。而我恰恰觉得,这一点论述是不充分,不冷静,具有主观性的。
当然了,嘎子君也是多次强调,这篇日志只是他的个人感情辩护。以个体的思考经验,观看体验来说,强烈感受到这样的作者意图,也是非常正常的。我当然也并没有想过要剥夺个人理解的权利。但是我想表示,不在民间而在专业的艺术评论界(不管是评论作品还是评论作者,应该是具有统一性),从类似反战作品的类比上看来,嘎子君的理解可能并不十分普遍。。。

还有个想补充的就是,我听说哲学或者文学上也有自然主义,实证主义这样的说法。我的个人感觉这部电影的情节,人物描绘方式,是比较偏向自然主义的,所以我个人会选择用实证主义的眼光去看待。
#6-12 - 2017-5-20 09:56
eden
秘则为花 说: 看到这段引文,从专业角度插一脚,media ecology的一个基本命题是:传播媒介不是中性的、透明的、无价值的渠道,只管把数据或信息传送到另一个地方。每一种媒介独特的物质特征和符号特征都带有一套偏向...
对了说到个人简介,我看到嘎子君第一眼以为是你的马甲。。。(bgm38)(bgm38)
#6-13 - 2017-5-20 16:18
秘则为花
eden 说: 我觉得这里并没有根本性矛盾,虽然艺术作品的艺术性是在传媒性之前的,但我也可以理解传媒上的意思,毕竟现实主义创作也可以说作者是为了揭露xxxxx。但是这一切都是通过分析作品达成的,分析作者的创作意图,和...
我觉得吧,讨论到了三个论证就可以结束了,剩下的就纯粹是喜好不同(bgm38)。我写这个回复只是单纯想表明观察创作者的意图是可能且必要的,并非是一种空穴来风罢了。

另外,我觉得你不必把批判理解为一种否定。很多时候,我们说批判,只是说这个思想、观念、意图、目的可以辩论且需要辩论罢了。而生活在一个目的论宇宙中,任何事都是可以辩论且需要辩论的(bgm38)
#6-14 - 2017-5-20 16:46
eden
秘则为花 说: 我觉得吧,讨论到了三个论证就可以结束了,剩下的就纯粹是喜好不同。我写这个回复只是单纯想表明观察创作者的意图是可能且必要的,并非是一种空穴来风罢了。

另外,我觉得你不必把批判理解为一种否定。很多时候,...
啧,长者都那么害怕批判,何况我嘞。。。(bgm38)
#7 - 2017-5-19 10:04
(基于押井守粉的IG粉和狂热攻壳粉)
首先,这片子的政治线基本等于没有,我可以理解为带入个人观点的过度理解
再次重申关注这部片子是不是反战还是反战败完全没有必要,这是一个重点错误,作品想要传达的东西已经很明显了,纠结这些就像是别人和你说攻壳95,看到裸体的素子就和你大谈色情一样
当然例子举的不好,意思传达到就行
反驳卖惨这一点,我认为也是理解错误,因为比起《萤火虫之墓》来说,这部是完完全全的正剧,不是悲剧。卖惨的话,通过悲剧展现绝对是最优解,但片子整体的乐观和生存观念却是强烈的,这一点我要先说。
我认为对这部片子的理解有一定偏差。为什么这一部不是反战也不是反战败,因为实际角落这片并没有很突出的展现战争的本质,谈及到战争的部分可谓是少之又少。
我认为平民永远是无法进入战争范畴之中的,民兵另说,在这个战争格局之中,只有领导阶层才能够掌握战争的主导权和话语权。平民只能努力的生存,最后到背水一战的境地。
#7-1 - 2017-5-19 13:40
GUTS
我发现你的联想很丰富。我写了一篇日志,题目叫【这不是反战片】,你马上说,我认为这片子是【反战败】。

黑人问号.jpg

我看了一下,我对这片子最大的批评,不过是它用表面的美好了掩饰了战争绝对残酷的深层内核。我随便去百度上搜了一下,日本人自己的批评比我尖锐多了:
《在这世界的角落》还是那套“战争=被害电影”,不提及平民在战争中的责任,这是错误的。——日本导演荒井晴彦
我能说脏话吗。。。

另外,看了你的评论,我已经不知道这片子说什么了:
为什么这一部不是反战也不是反战败,因为实际角落这片并没有很突出的展现战争的本质,谈及到战争的部分可谓是少之又少。
事实上,战争片中,不谈及战争,刻意淡化战争,让它显得对所有人遥不可及,让所有人都对它漠不关心。我不认为这是一个好的视角。(注意!我没有说它美化战争,只是说思辨方向错了!)

我知道这片子很容易触及泛日文化圈的G点,说话已经慎之又慎了,但希望你能认真读过日志再评论,必要时请引用原文,直接指出我的不足,这样我也好进一步提高。但不要将自己的想象加在我的日志上。谢谢!

最后的观点不讨论了,大家各自持有意见就好。
#7-2 - 2017-5-19 15:26
秘则为花
GUTS 说: 我发现你的联想很丰富。我写了一篇日志,题目叫【这不是反战片】,你马上说,我认为这片子是【反战败】。

黑人问号.jpg

我看了一下,我对这片子最大的批评,不过是它用表面的美好了掩饰了战争深层的绝对残...
这个想法很好。
必要时请引用原文
再这么乱战下去,就要变成站队了,与全职高手有什么区别。。。
#7-3 - 2017-5-19 15:55
SinM豆
GUTS 说: 我发现你的联想很丰富。我写了一篇日志,题目叫【这不是反战片】,你马上说,我认为这片子是【反战败】。

黑人问号.jpg

我看了一下,我对这片子最大的批评,不过是它用表面的美好了掩饰了战争深层的绝对残...
手机回复,不好用引用所以就直接复制你说的话了,而且指出一点,我没说你理解成反战败,不知道你是不是误会了什么...我想说的,这片子讨论是不是反战没有意义,因为重点不在这里

不过是它用表面的美好了掩饰了战争深层的绝对残酷的内核。

我感觉说出这个就已经和片子所表达的跑偏了...因为这片的重点不在战争,重点在生活态度。不过我的确认为你说的没什么问题,但是我认为对于这部电影不是很需要这里……因为很容易和所要表达的东西相悖【实际上已经一大堆人重点错了】
不过鉴于理解因人而异,所以不能多说什么...

事实上,战争片中,不谈及战争,刻意淡化战争,让它显得对所有人遥不可及,让所有人都对它漠不关心。我不认为这是一个好的视角。

你把这部动画电影归为【战争片】,这个我是不服的,我宁愿叫它流水账式叙事,它真的是战争片吗?改用战争片的定义去限制它吗?所以鉴于这点我感觉也很有趣,虽然是在讨论战争片,但这部很遗憾并不是。

所以我的想法说出来不是所谓的【很容易触及泛日文化圈的G点】,我不服的是什么呢,是因为那些看都没好好看就觉得自己已经得出结论,用脚评论脑子都不动的人。

突然想到了《正解的KADO》里面的关于语言传达的问题,我感觉我这么说话也容易被怼,语言的传达效率也不是很高...不想多说什么了,和你讨论不是很愉快...

主要最重要的一点...别把我说的这么难听行不...什么叫戳G点...你说这话容易让我误会,搞得我像是洗地的...我最烦的就是这么说的,认真的说和讨论突然来这么一句……放谁都不爽。

结果说到底,原来我才是理解错导演和作者意图的人吗?【苦笑】

稍有冒犯希望别在意,我只是很气而已
#7-4 - 2017-5-19 17:00
SinM豆
GUTS 说: 我发现你的联想很丰富。我写了一篇日志,题目叫【这不是反战片】,你马上说,我认为这片子是【反战败】。

黑人问号.jpg

我看了一下,我对这片子最大的批评,不过是它用表面的美好了掩饰了战争深层的绝对残...
然后看了一下你的发言……

我认为我的表达还是应该说出来的,你所需求的东西实际上一定程度上会影响主旨的表达……

你在这里渴望战争的深入思辨,但是在一个根本没把多少笔墨甚至是把战争部分省略的片子里面要求这个完全就是无理的啊……想清楚这个片子想表达什么,表达的不是反战,不是反战败,更不是表现战争的残酷,想要表达的就是【生存和生活】这一点。如果深入思辨,所要表达的东西不久被这些压过去了嘛……那么这部作品要表达的东西不就不明朗了吗……

所以我一直说重点错,如果你能明白这一点我想也不用再说了……关于你的思想我认为也没什么问题,但是啊……哎……行了气消了我也差不多把我的想法都说出来了。

顺便别瞎说什么“G点”“洗地”,这点很烦人,真的,即使没有恶意也别这么说,对人很不尊重……
#8 - 2017-5-19 15:28
(秘则为花,无秘则无花)
基本同意。评论比正文精彩。。。

其实,我觉得这是一个学习辩论术的好地方(bgm38)
#8-1 - 2017-5-19 16:27
padorax
我是觉得这是个适合辩论的地方,因为这种楼层设计远比没有或者折叠楼中楼的设计适合对话。

但未必适合学习辩论术。由于不是面对面,语气和表情会被忽略,比如难以分辨是否是反串黑。另外也不是即时辩论(不能插入或者打断),每个人都是各自陈述全部观点再对话,很难就某一观点进行分部对话。
反正我发现经常出现的问题就是,两人先就A话题进行对话。甲开始论述A1问题,乙理解为A2问题,然后双方各自反复重申自己的观点是正确,对方是错误的,然而实际上压根就不是对同一个问题进行讨论,最后并没有讨论出来什么。
#8-2 - 2017-5-19 19:26
秘则为花
padorax 说: 我是觉得这是个适合辩论的地方,因为这种楼层设计远比没有或者折叠楼中楼的设计适合对话。

但未必适合学习辩论术。由于不是面对面,语气和表情会被忽略,比如难以分辨是否是反串黑。另外也不是即时辩论(不能插入...
我的意思是楼主的提点能力很好,条理也比较清晰,有一定的语言技巧,适合学习(bgm38)
#8-3 - 2017-5-19 20:02
padorax
秘则为花 说: 我的意思是楼主的提点能力很好,条理也比较清晰,有一定的语言技巧,适合学习
不好意思,我以为你指的是整个bgm站而不是单单这个帖子(bgm74)
#8-4 - 2017-5-20 10:58
eden
秘则为花 说: 我的意思是楼主的提点能力很好,条理也比较清晰,有一定的语言技巧,适合学习
这一点是非常赞同,自从围观/尝试参与了你们这些bgmer哲学爱好者/专业人士的各种讨论的方式与手法,我感觉自己在这方面学习了非常多,至少也有了个提高的方向。。。(bgm38)(bgm38)

比如底下地球菌的观点,
然而事实并不是这样,有绝望的战争,就有在绝望中求生的意志和人性,罪犯也有属于自己的侧脸,战争的“受益者”也是一个普普通通的人类。他们都有被从多个角度去剖析去展现的权利,战争不会因为他是罪恶就应该理所应当的被渲染成没有希望没有明天的“绝对残酷的地狱”。去展现罪恶的真实的一面不是为了去给罪恶辩护,而是任何事物,任何人,都不应当被裹挟着妖魔化,脸谱化,哪怕他的确是罪恶又丑陋的东西,否则所谓的“文化”真的就变成了洗脑和民众暴力的工具了。
我提出很多说法,“片面的真实”,“艺术重在表现”,“电影自身人与人性的表现方向”等等都在试图迂回曲折地接近这一层意思,但是分论点一扯再扯,就是无法自己归纳明白,也无法表述出来。。。看到这段话,有种被打通任督二脉的感觉(bgm38)(bgm38)
#9 - 2017-5-20 03:42
(嘛╮(╯▽╰)╭)
先从核心观点下手吧

1.首先 谈谈楼主的论点的首要依据

我认为,以下两点只能称作【常识】:

1.战争终归是有害的;
2.尽快停止战争是有必要的。

而以下两点才能称作【反战】:

1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。


这个想法很偏颇  楼主试图把“常识”从“反战”中剥离出去 这忽视了一个基本的前提:”常识“之所以是”常识“,正是因为人们在彼此反复的强调和确认常识的原因。特别是在已经70年没有全球战争的现在,楼主之所以能把12两点称之为常识的底气,毫无疑问是宣扬这些”常识“的电影所起到的”反战“的成效。

2.我非常赞成eden主楼所述的第一个观点  如果按照楼主的价值判断 那么半个现实主义电影全部都被枪毙掉了。布列松和安东尼奥都是在艺术上有非常深远意义的人物,作为反驳楼主观点的反例,我希望你能够至少稍微去查一下浅显的相关内容,而不是因为自己没看过就否认他作为反例的价值,更不应当直接解释为”盲目扩大“ 作为影视表达,反战题材从很早就采用了类似的视角。如果你对反战片有兴趣的话,你不该没听说过朗读者,如果你同时也是一位老电影爱好者,你会发现这种话语体系从白色严冬开始就有了。
既然楼主不知道这个观点到底说的是什么,那我解释一下。

战争并非仅靠坚毅忍苦就能度过,战争作为地狱本身,从没有打算让任何人活下去。

这即是中韩以及东南亚诸国始终批评日本不反思、不进步的原因——玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。


非常有力量的话,乍一看上去十分具有说服力,也非常振奋人心。

然而,这句话是错的。战争是残酷的,战争也是地狱,但战争绝大多数时候并不会杀死所有人,战争并不具有绝对残酷性。

而影片所表现的内容正是支持上述观点的证据,根据以上的讨论,我们应该可以达成的共识是影片所描述的内容是可信的,至少从某个角度上,真实的反映了当时的现实的。

既然如此,那玲就是真实的,楼主的这个想法抹杀了所有的“北条家和浦野家“,如果楼主主张“北条家和浦野家“们是因为日本的投降才幸存下来的,那请看看被轰平的柏林。

上述的那些布列松们,所表述的就是这样的一种情况。战争是绝对绝望的,罪犯是丑陋的,战争的受益者只应当带上罪恶的脸谱。

然而事实并不是这样,有绝望的战争,就有在绝望中求生的意志和人性,罪犯也有属于自己的侧脸,战争的“受益者”也是一个普普通通的人类。他们都有被从多个角度去剖析去展现的权利,战争不会因为他是罪恶就应该理所应当的被渲染成没有希望没有明天的“绝对残酷的地狱”。去展现罪恶的真实的一面不是为了去给罪恶辩护,而是任何事物,任何人,都不应当被裹挟着妖魔化,脸谱化,哪怕他的确是罪恶又丑陋的东西,否则所谓的“文化”真的就变成了洗脑和民众暴力的工具了。

所以我们不得不重新回到“反战”的定义上来,审视第一条反驳以外的,楼主关于“反战”的定义部分。

反战就是“避免或者结束战争”么?
不是的,这个定义很含混,如果说避免或者结束战争就是反战的要旨,那么解放黑奴的南北战争呢?“反战”要讨论的问题就是“战争与我们是否相关”或者“我们该不该站出来反对战争”,那是不是应该再加上一条“我们该反对怎样的战争”,既然战争双方总有一方最终会终结掉这个战争,那是不是还要加上一条”如何在战争中分辨能够‘结束战争’的一方”?这些问题是不是看上去有些不对劲?

“反战”的定义是什么?
战争为何是罪恶的?
战争毁灭的是人的生命,激发的是人好斗、贪婪、彼此仇恨、不愿互相理解的本性与欲望
我也不敢说这种看法是完全正确的,充其量只是对我观点的总结:
所有表现战争中实际存在的生命的美丽,展现人类对和平、互助、互相理解、对未来怀抱希望的作品,全部都是广义上反战的,而且他们所表现的人类道德水准的门槛,绝不比楼主所言“阻止战争的发生,加速战争的结束”的那些伟人们要低。

以上是我的观点
#9-1 - 2017-5-20 04:50
GUTS
我先不问别的问题。我虽然不知道布列松和安东尼奥尼,但是我知道福罗拜、托尔斯泰和左拉啊。我很好奇,自己到底是怎么否定了现实主义???
#9-2 - 2017-5-20 14:22
地球菌
GUTS 说: 我先不问别的问题。我虽然不知道布列松和安东尼奥尼,但是我知道福罗拜、托尔斯泰和左拉啊。我很好奇,自己到底是怎么否定了现实主义???
我在下面解释的应该很清楚了 现代影视作品中 表现被定性部分的另一面是历史悠久而且被广泛接受的表达方式,而你否定了这种方式。你知道福罗拜、托尔斯泰和左拉,这很好,但既然你要谈论影视作品中的反战元素,那像朗读者这种又经典又大众的影片你不应当没看过。我无意给你扣什么蔑视先贤大师的高帽子,就事论事,你对“反战”的定义有着明显的缺点,哪怕拿人尽皆知的电影举例,你的定义也很难说是站得住脚的。你的想法将所有战争中没有积极主动作为的行为全部归结为恶,而这正是与现代反战题材主流思想背道而驰的一种想法,以我个人浅见——非常偏执
#9-3 - 2017-5-20 16:52
恶意气流
很赞同你的意见,稍微有一点点异议的地方:就艺术创作而言,“可能存在”的事物未必就不如“实际存在过”的东西(大概就是文中提到的“真实”和“事实”间的区别吧)
#9-4 - 2017-5-20 20:06
地球菌
恶意气流 说: 很赞同你的意见,稍微有一点点异议的地方:就艺术创作而言,“可能存在”的事物未必就不如“实际存在过”的东西(大概就是文中提到的“真实”和“事实”间的区别吧)
没错 “虚构的事物”不一定比“实际存在的事物”差
我想表达的是 根据虚构的想法否定现实存在的事物是错误的 不管那个虚构的想法看起来是多么正确的也一样
#9-5 - 2017-5-20 21:42
GUTS
1.关于现实主义

我不觉得自己对现实主义(文学)有什么不妥当的说法,我的日志和评论也没有要对现实主义进行argue的想法。所以,要把我的日志往现实主义上联系,请说清楚,不要含糊其辞。
现代影视作品中表现被定性部分的另一面是历史悠久而且被广泛接受的表达方式,而你否定了这种方式。
所以,我的不妥之处在于否定了一种历史悠久而且被广泛接受的表达方式。你觉得这是一个有力的辩护吗?

我觉得在这个问题上,你至少应该说明以下两点:
1.我是否否定了一种历史悠久而且被广泛接受的表达方式;
2.我为什么不能否定一种历史悠久而且被广泛接受的表达方式。凭它历史悠久而且被广泛接受吗?

黑人问号.jpg

2.关于实然判断与思辨分析

我觉得你没有分清楚,这篇日志里哪些部分是实然判断、哪些部分是思辨分析。在某些思辨分析的地方,你说它作为一种实然判断是错误的。。。我也不知道该如何反驳。比如
就事论事,你对“反战”的定义有着明显的缺点,哪怕拿人尽皆知的电影举例,你的定义也很难说是站得住脚的。你的想法将所有战争中没有积极主动作为的行为全部归结为恶,而这正是与现代反战题材主流思想背道而驰的一种想法
你说,按照归纳法(按照某种实然的依据),我的反战定义不符合主流反战电影。暂且不论什么是主流反战电影,分类法只有归纳一种来源吗?我这篇日志从【反战】的定义切入,全篇都在做思辨分析。朗读者、白色严冬与这篇日志有什么关系?你可以表达观点,我们相互存疑。但是,你觉得这样可以反驳我,我只能继续

黑人问号.jpg

下面是正文。

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1.关于常识

常识因反复提起而存在,常识在我们的生活中始终在场。但是,地球的常识不同于奥兹国的常识。我们来看下面一段话:
已经70年没有全球战争的现在,楼主之所以能把12两点称之为常识的底气,毫无疑问是宣扬这些”常识“的电影所起到的”反战“的成效。
在70年没有全球战争的现在?你是来自奥兹国的friends吗?仅选几例,最近7年在国际社会引起重大反响的新闻。

2017年荷赛
欧兹比利兹本能地向后退了几步,但还下意识地按下快门。阿特林塔斯一边开枪,一边高喊着“真主至大”“不要忘记阿勒颇,不要忘记叙利亚”“我们在经历痛苦,你们也不能好活”。现场所有人都在尖叫,惊慌逃离。——年度照片《刺杀》
俄大使被刺,有没有想到一战火药桶?

3岁难民偷渡溺亡震惊世界 欧洲难民潮引关注
3日欧洲各大报纸头条都刊载了一幅照片。照片里,一名3岁的叙利亚小难民面朝下趴在沙滩上,仿佛睡着。男孩名叫艾兰·库尔迪,2日偷渡途中因船只严重超载翻沉而溺亡,尸体随后漂到土耳其海滩。这一揪心画面让国际社会震惊,也引发国际社会关注今年以来堪称欧洲二战后面临的最大难民潮。
每周你都可以在西西里岛的海滩上捡尸体。

联合国强烈谴责发生在叙利亚的化学武器袭击事件
据报道,伊德利卜省南部重镇汗谢侯(Khan Sheikhoun)当地时间4日早上6:30左右发生了空袭。空袭过后虽然闻不到任何气味,但在遭受攻击的区域,人们躺在地上不能动弹,瞳孔缩小,还有人出现呕吐等症状。当天死亡人数已超过数十人。随后,患者接受治疗的医疗设施又受到了火箭弹的攻击。
叙利亚化武事件,这是一个自13年就开始发酵的事件。

战争的绝对残酷性在人类历史中永恒在场,现在你应该明白我为什么将以下两点称作【常识】了吧。
1.战争终归是有害的;
2.尽快停止战争是有必要的。
当然,我不会把关于战争的一切报道称之为【反战报道】。另外,我觉得你是一个有点儿缺乏常识的人。

2.关于战争的绝对残酷性

这又是一处没有分清楚实然判断与思辨分析的地方:
然而,这句话是错的。战争是残酷的,战争也是地狱,但战争绝大多数时候并不会杀死所有人,战争并不具有绝对残酷性。
战争当然没有杀死所有人,因为有李德哈特将军、孙子、克圣这样的伟大反战者存在。战争的残酷性能够被控制在有限范围之内,恰恰是因为人类诞生了反战精神。但是,这又能够否定战争的绝对残酷吗。

所以,在说这句话时,我先抛出了一个命题:
假如战争不是恰好在1945年8月15日止住脚步,在未来的“一亿玉碎”中,北条家和浦野家有没有可能幸存下来?
你对这个问题的回答,才反映了你的真实态度。

3.关于脸谱化、妖魔化

所谓脸谱化、妖魔化,难道不是浅薄无深度吗?反战片当然不应该浅薄无深度,它需要立体地多层次地表现战争作为人类梦魇的复杂形态。并且,我认为在世界的角落不足以称作反战片,恰恰在于它只停留在表面。

4.关于逻辑推导

这段话不引了,不知道你在说什么。我觉得日志里的逻辑推导很清楚:
1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?
如果你对此的回答是肯定的,那么你就是一位反战者,直接到达对实践论的思考。
1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。
这些问题应该成为一个反战者或一部反战片的思考基点。至于你提出的任何实然状态下的问题,都是具体环境下你自己的思考,无人可以代理。

5.关于反战的定义

我不知道你在说什么,但是,反战≠永久和平。你大可以歌颂真善美、希望、和平,这些都可以归入反战的两个问题下。但是,反战从来不是只有真善美、希望、和平。。。
#9-6 - 2017-5-21 01:59
地球菌
GUTS 说: 1.关于现实主义

我不觉得自己对现实主义(文学)有什么不妥当的说法,我的日志和评论也没有要对现实主义进行argue的想法。所以,要把我的日志往现实主义上联系,请说清楚,不要含糊其辞。所以,我的不妥之...
先反驳明显的错误…这些反驳也算是下面论述的一些先导。
第一点 还是关于常识
我希望楼主能至少搞清楚全球战争和局部战争的区别…或者至少搞清楚战争和冲突、恐怖活动的区别再来给我举例。至少在现在,你在世界文化的两个中心,无论是欧美还是中日韩,都暂时不会看到满城的宵禁和在大街上巡逻的战车和阿兵哥。这些人大多生长在未曾见识过硝烟的味道,他们对战争的常识不是来自西西里岛的尸体,而是电影院里播的反战电影,希望你能认清这个事实。
第二点  关于脸谱化和妖魔化,不是指的关于人物描绘的浅薄无深度,我说的很明白了,是对战争单纯残酷化的妖魔化。你说在这世界的角落停留在表面,这是傲慢,反战的题材并不存在你幻想中排好的深浅顺序,而是对一个客观事物在不同角度的投射。只要你相信战争本身是罪恶的前提存在,任何一个符合现实的角度都没有差别,任何一个角度都是反战的。如果你现在再回去看意志的胜利,在没有先入为主观念的前提下你甚至也可以从其中解读出反战的信息,这就是常识和环境的改变,任何一个客观存在的角度都没有问题。

以下是正文
楼主大概是某大学哲学系出来的,定性定义玩的很溜,但观点非常混乱,对我的反驳有的断章取义有的避重就轻,不管是有意还是无意,行文中表现出的表达和阅读能力恐怕都有些问题。如果针对你混乱的反驳重新再一一反驳会没完没了,我重新梳理并解释一下我的观点。

为什么我要举例朗读者和白色严冬,并指出他们和《角落》都采用了同一种“历史悠久而受到广泛认可”的对反战的表现角度。
非常简单,因为楼主论证的目的是证明”《角落》不是一部反战电影“,那么我举例的态度很明确,以上两部电影采用了和《角落》相似的表现角度,回避对战争残酷和侵略者丑陋,止战者伟大的直接描述,而是展现战争中(无论是获利者还是受害者,当然有时候身兼两者也是)所表现出的直接的、朴实的人性,而以上两部电影都几乎没有太多争议的获得了认同。举这些例子是为了证明至少从”已有“的电影分类习惯中,《角落》是无疑可以分进”反战“电影当中的。
如果按照暴力一些的观点,我的证明到这里就可以结束了,毕竟你的分类方式是你自己想象出来的分类方式,它的说服力和可普及性都没有任何可以认证的手段。

当然我知道只到这个程度楼主是不可能认同的,毕竟你在表达自己观点的时候是完全重新定义了”反战电影“,而没有举例任何现有电影来进行比较和支撑,我可以推测你也完全没有考虑你的定义和现有的电影的兼容性。那么我们就抛下关于楼主就定义的资格问题的讨论,先默认你有资格(至少在自己心里)重新定义“反战“的前提下,再来讨论你的定义是否能够自圆其说。

那么,我们需要清楚我接下来要做的事情,我已经说明了这个世界上已经有了一个约定俗成的分类方法,可以将《角落》分类进”反战“的分类中去,我接下来需要证明的是,你对”反战“新造的定义并不正确。

这个论证主要从以下两个方面进行:
1.楼主是否有为了将《角落》踢出反战题材而刻意缩小”反战“定义的嫌疑。
2.楼主提出的分类方法是否具有实际的指导意义。

第一点说的就是之前所说的”常识“问题,楼主刻意地想把”常识“从”反战“的语境中剥离出去,但如我之前所说,常识之所以被反复重复才能被称之为常识,这世界上有多少人都是生长在没有接触过战争的环境之中,而这些人正是接受主流影视文化的主要群体。那些生长在战乱环境,中东、南美和非洲的孩子们,他们有他们自己的艺术,有些还会自己拍属于自己的电影,但他们所接触的东西与我们日常所见的所谓”影视“往往并非同一体系,我们所接触的这些电影,在干净、卫生、漆黑的电影院里播放着有着杜比混音和顶级爱丽莎摄影机拍摄的院线电影,承载着将”常识“灌输给未曾接触过”常识“的下一代,将战争的残酷铭刻在这些未经战乱的人们身上的神圣职责。我不知道你的经历如何,如果如我所猜想的你是一个普通的国内大学哲学系出生的普通的喜欢动画上上网灌灌水的普通的中国人,那我想你也未曾闻到过战场的硝烟,也未曾见过真正的杀过人的AK47到底是什么样子,那么我想问,你还记得你是如何知道战争是残酷的,人被杀就会死,你又是为何能够进行会得出”战争是残酷的“这样结论的思考的呢?这些事情到底是什么东西告诉你的?你天生就知道么?

不要否认”常识“的重要性,”反战“不是存在主义,不是高深的哲学命题,而是把非常普通的“常识”普及到全世界的过程,并且需要世世代代把“常识”普及下去的过程。

我接下来叙述的是有关战争的残酷性问题。在这里楼主的反驳一直在强调我的实然判断没有资格否定他的思辩分析,实然判断通常被用来和应然判断分别开,你的思辩分析如何脱离实然直接得出结论?在我强调的“事实”被你说成”实然判断“之前,首先它是针对你的思辨分析的反例。具体来说,”北条家和浦野家“们明明就从战争当中存活了下来,世界上还有无数像这样的”北条家和浦野家“们,你凭什么无视他们的存在而虚构出“如果日本继续一亿玉碎而北条家和浦野家们将不可能存活下来”的假设进而总结出“战争具有绝对残酷性”?
不过我看到楼主在他的回复里给了他的解释:

战争当然没有杀死所有人,因为有李德哈特将军、孙子、克圣这样的伟大反战者存在。战争的残酷性能够被控制在有限范围之内,恰恰是因为人类诞生了反战精神。[i/]

这个意思就很清楚了,尽管世界上战争数不胜数,二战没能造成彻底的毁灭,没人阻止的英法百年战争也没有毁掉对方,尽管这个世界上真正造成事实上(哪怕单方面的)种族灭绝的战争屈指可数,但那是因为有各位反战者的努力(尽管有时候这个“终结战争的反战者”经常就是侵略者)所以才有今天,战争的本质一定是绝对残酷的,如果人们有足够的仇恨和足够的力量,在没有阻止者的情况下打上足够的时间,就一定能毁灭彼此。这是楼主经过逻辑分析得出的结论……好吧,我承认在这么一个定义下,这句话看上去有那么些道理。尽管我对这个结论持有直觉上的疑问,原因是这个思辨缺少直接的事实支撑,属于思想实验,但要继续追究下去很难得出一个令所有人认同的结论,所以我姑且认同这个结论,从本质上,战争具有绝对残酷性。我舍弃我原本的论述中关于战争残酷性的部分。

我们接着往下讲,毕竟还没有到我之前提到的反驳的地方。

问题在于楼主接下来指出的问题,楼主提出的定义,是否对分类有着实际的指导意义。

在此之前,请允许我先提出一个看着非常奇怪的问题。

战争为什么是罪恶的?

这么想吧,A国出兵侵略了B国,并对B国进行了种族屠杀,这件事和A公司出钱兼并了B公司,并获得了B公司的所有股权到底有什么不同,为何前者是万恶不赦的战争行为,后者则是合法的企业并购?

你会发现在遥远的过去,比如在春秋时代,反战并没有成为一件理所当然的事,你说的不对,孙子很可能并不是一位反战者,为什么?因为那时候战争是贵族的游戏,战争的形式是大家请一堆食客骑着战车互相骑脸。甚至在原始一点的时代,在古罗马,人们把奴隶扔进圆形的斗兽场看他们互相杀戮取乐,没什么人认为这是一件不妥的事。

战争的丑陋和生命的宝贵是相对的,没有对生命宝贵的意识就没有对战争丑陋的认识,换句话说,反战的命题是基于人文主义的基础之上的。

我们再反过来看看楼主的想法,他对这部片子的批判在这一点上:

这即是中韩以及东南亚诸国始终批评日本不反思、不进步的原因——玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。

那么,第二个前提是我之前也提到过的,”玲们“,或者说”北条家和浦野家“们,是实际存在的某些人物,而非导演为了自己的政治目的虚构出来的人物,实际历史中,一定有许多类似“北条家和浦野家”一样的家庭。那么问题来了:

如果导演的小板凳搬给你,你打算从什么角度对准这些家庭?

遗憾的是,从楼主的观点看来,他的想法是”导演的镜头从一开始就不应该对准这些家庭“,因为这些家庭于他”反战“的命题无益。

这正是我上述那些作品和艺术家们所反对的想法,也是我指出楼主在刻意妖魔化和脸谱化战争的原因所在。因为要”反战“所以刻意的无视这些人的存在是不正确的,当然,为了“反战”篡改他们的命运修改事实更是本末倒置,任何人,任何生命都是战争的一部分,多角度的将这些战争中的人的全貌展现在观众的面前才是反战题材的职责所在。在楼主所提到的反战的价值观中,玲们因为无益于宣传楼主所言的”关于战争的两个问题“所以不应该将镜头对准他们,不应该原样展现他们的实际生活的状况,这样的反战违背了人文主义的理念,违背了人文主义关怀的”反战“只会变成伪善。

以上是为了说明”反对这种表现角度是‘不反战’的“,那么这种表现方法本身到底反不反战呢?

答案是肯定的,具体观点我在前面也有说过:

”只要你相信战争本身是罪恶的前提存在,任何一个符合现实的角度都没有差别,任何一个角度都是反战的。“

这是我原本的论述中最后想说的,战争是毁灭人性与生命的行为,所以他才是罪恶的,战争的反面不是”阻止战争“或者”终止战争“,而是人文主义关怀,你以为我所说的真善美是在你的两个问题之下的,实际恰好相反,你说的两个问题才只是我所表达的人文主义关怀下诸多命题中的其中两个,无论是阻止战争还是终止战争,其本质都是为了”保护生命,保护人性的光辉“的行为,在此之中还有更多的角度。如果所谓的反战命题就只有你所说的”如何避免一场战争“和”如何尽快结束一场战争“,那么,我举个例子,辛德勒的名单怎么算呢?辛德勒是个德国人,是个依附于纳粹的商人,他既没有避免第二次世界大战的发生,也没有为尽快结束这场战争做出直接的贡献,他所做的仅仅是把集中营的犹太人招进工厂里,消极的避免了他们的死亡,仅此而已,那你告诉我,辛德勒的名单是一部反战电影么?辛德勒是个反战分子么?我再重复强调一下,我所言不是简单的”实然判断“而是针对你的观点所提出的”反例“,如果你的思辨所得出的结论连”反例“都经不起,那你的思辨就显然没有正确性可言。
#9-7 - 2017-5-21 08:11
GUTS
地球菌 说: 先反驳明显的错误…这些反驳也算是下面论述的一些先导。
第一点 还是关于常识
我希望楼主能至少搞清楚全球战争和局部战争的区别…或者至少搞清楚战争和冲突、恐怖活动的区别再来给我举例。至少在现在,你在世界文...
没兴趣看了。。。你重新读读那六句话,哪一句说了【战争是罪恶的】,到底谁在非黑即白,脸谱化、妖魔化,自己树靶子自己打有意思吗?

事实上,不管你为战争随附了什么道德价值,善、恶、正义、爱国、侵略、反侵略,它终归是有害的,我们应该站出来阻止它就够了。谁和你扯这些乱七八糟的东西了?

一切的起点是战争与我们有关。在世界的角落通篇都是一种人与战争的疏离感,很遥远、在天边,哪里反战了?

和你多扯,真是没意思。

说这种垃圾话,很有意思吗?
楼主大概是某大学哲学系出来的
我脱离大学好多年了,什么大学什么专业什么学历,签名里一清二楚。
#9-8 - 2017-5-21 15:00
地球菌
GUTS 说: 没兴趣看了。。。你重新读读那六句话,哪一句说了【战争是罪恶的】,到底谁在非黑即白,脸谱化、妖魔化,自己树靶子自己打有意思吗?

事实上,不管你为战争随附了什么道德价值,善、恶、正义、爱国、侵略、反侵略...
你这回复真是让人看着愤怒 你每一句都在指责《角落》在把自己摘出战争的范畴之外 大谈战争的绝对残酷性,现在给我冒一句“我从来没说过战争是罪恶的”????
EXM???你跟我说的是同一个星球的语言么???
既然你粗暴的回复我的评论我便也粗暴的回你的好了。《角落》就是基于实际存在的事例写就的故事,历史上就是有这么一群身处战争之中生活却离战争无限遥远的人,这就是事实,你说他不对,你算老几?
我写上面这话是反驳你的观点,但不一定是要给你看的,你爱看不看我可没闲到专门为你写这么一大段长篇大论,谁愿意搞清这些事他自然愿意看下去,您爱看不看爱上哪上哪 慢走不送
#10 - 2017-5-20 06:51
(Workers of the world unite!)
算了,还是编辑掉刚才的话,感觉没啥意义。
#11 - 2017-5-20 17:32
我觉得楼主对这个片子实在是存在相当大的误解,附上篇东西供参考
http://www.weibo.com/2138512461/EkU6OwYPK
#11-1 - 2017-5-20 19:55
GUTS
我读了一下,不知道你贴这个微博想说明什么。。。这和我的日志有抵触吗?
#12 - 2017-5-21 01:25
呵呵呵,现在很多人一看到战争背景的片子就想到反战,不知道算不算思维定式
#12-1 - 2017-5-21 01:34
GUTS
同意,所以我才写了这篇日志澄清一下
#12-2 - 2017-5-21 01:45
yym1900
GUTS 说: 同意,所以我才写了这篇日志澄清一下
不好意思我说的是你,请问你为什么要给战争背景的片子强加上反战的职责?
#12-3 - 2017-5-21 01:51
GUTS
yym1900 说: 不好意思我说的是你,请问你为什么要给战争背景的片子强加上反战的职责?
在世界的角落不是一部反战片,然后我写了一篇日志讲了一下它为什么不是反战片。为什么说我给片子强加上了反战的职责?

你引一下原文吧,哪一句?
#12-4 - 2017-5-21 02:01
yym1900
GUTS 说: 在世界的角落不是一部反战片,然后我写了一篇日志讲了一下它为什么不是反战片。为什么说我给片子强加上了反战的职责。

你引一下原文吧,哪一句?
1.你认为这部片不反战
2.你对这部片评价低
懒得引用了,具体参见你在7楼和SinM豆的讨论
#12-5 - 2017-5-21 02:08
GUTS
yym1900 说: 1.你认为这部片不反战
2.你对这部片评价低
懒得引用了,具体参见你在7楼和SinM豆的讨论
1.你不也认为这片不反战吗。。。
2.我对这片哪里评价低了。。。

搞不懂你在说什么。
#12-6 - 2017-5-21 02:18
yym1900
GUTS 说: 1.你不也认为这片不反战吗。。。
2.我对这片哪里评价低了。。。

搞不懂你在说什么。
1.我当然不认为这片反战
2.你对这片评价很高吗,那主楼的“屁股歪”是怎么回事,莫非是褒义词
7楼所说的“事实上,战争片中,不谈及战争,刻意淡化战争,让它显得对所有人遥不可及,让所有人都对它漠不关心。我不认为这是一个好的视角。”又是怎么回事(抱歉手机没法引用)
#12-7 - 2017-5-21 02:36
GUTS
yym1900 说: 1.我当然不认为这片反战
2.你对这片评价很高吗,那主楼的“屁股歪”是怎么回事,莫非是褒义词
7楼所说的“事实上,战争片中,不谈及战争,刻意淡化战争,让它显得对所有人遥不可及,让所有人都对它漠不关心。...
你认为这片反战,又问我:
现在很多人一看到战争背景的片子就想到反战,不知道算不算思维定式。
请问你为什么要给战争背景的片子强加上反战的职责?
你能更精分一点儿吗。。。

2.主楼已经明确说了,是不是屁股歪,先悬搁这个问题,怎么还有人提。。。

3.7楼的话有什么问题吗?
#12-8 - 2017-5-21 03:03
yym1900
GUTS 说: 你认为这片反战,又问我:现在很多人一看到战争背景的片子就想到反战,不知道算不算思维定式。
请问你为什么要给战争背景的片子强加上反战的职责?你能更精分一点儿吗。。。

2.主楼已经明确说了,是不是屁股歪...
1.你是不是漏看一个“不”字。。。
2.那是我没注意,抱歉
3.7楼的话证明你对这片(在淡化战争残酷性上)持批评态度,再结合你标题上来就有,讨论中也处处提到的“本片不反战”观点及其论据“这即是中韩以及东南亚诸国始终批评日本不反思、不进步的原因——玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。”
我有理由认为你对本片不反战是颇有微词的
#12-9 - 2017-5-21 05:09
GUTS
yym1900 说: 1.你是不是漏看一个“不”字。。。
2.那是我没注意,抱歉
3.7楼的话证明你对这片(在淡化战争残酷性上)持批评态度,再结合你标题上来就有,讨论中也处处提到的“本片不反战”观点及其论据“这即是中韩以及...
1.抱歉,少看一个字。但是,只许你认为它不反战,而不许我认为它不反战,也不好吧。。。
2.我确实不喜欢片子里淡化战争的视角,但这里是说淡化战争,而非淡化战争的残酷性,主要是指这句:
让它显得对所有人遥不可及,让所有人都对它漠不关心。
在我看来,这太过麻木了。我在其他地方提到过,与历史照片相比,铃的生活太过美好而少了真实感。不过,这点可存疑。
#12-10 - 2017-5-21 09:57
yym1900
GUTS 说: 1.抱歉,少看一个字。但是,只许你认为它不反战,而不许我认为它不反战,也不好吧。。。
2.我确实不喜欢片子里淡化战争的视角,但这里是说淡化战争,而非淡化战争的残酷性,主要是指这句:让它显得对所有人遥不...
1.我没不许你认为这片不反战,相反,我希望你承认你讨厌它不反战
2.你对本片的描述我不作评价,这不是重点
重点是你的一些理念,你觉得淡化战争和不反战是不是有某种联系?以上两点和你所表达的对本片的不满是不是也有联系?
两个问题,请分别回答
#13 - 2017-5-21 03:50
看了下分歧主要就是两个
第一是反战片的定义
以下两点只能称作【常识】
而以下两点才能称作【反战】
这个在#5-3已经解决了,你的定义与通常语义中的“反战”并不甚相符,即使最典型的反战电影也并不都符合你的定义,不能概括既有典型的新定义是很难被接受的,“在我看来,并非真正的反战者” 这只是一厢情愿,而你“常识”部分的揭示战争罪恶、揭露战争黑手等才是通常“反战片”的特征,这也是为什么很多人提出典例来说明你的定义的不适用性。“我只是觉得需要为反战片设立门槛”,是否意味着你也知道你的定义实际上是在拔高(新的)门槛而不是继承共识作为讨论的基础。另外,你为何会咬定“战争是罪恶的”是常识,事实上“反战片”就是在爱国主义、正义战争的热血中诞生的,对未经反战宣传的孩子来说战争的罪恶也许并没有你想象的那么“常识”。再请注意一点,反战与反战力度也不是一个概念,这经常是被混淆的,不能指望所有的反战电影都有同等的力量。既然定义部分就存在争议,那么结论(标题)自然不可能被认同。当然即使放在通常语义下这可能也不是“反战片”,反战并不是它的主旨。
第二是对创作者意图的批判
在世界的角落只是说了很常识的话
这即是中韩以及东南亚诸国始终批评日本不反思、不进步的原因——玲们从来没意识到战争的绝对残酷性。
试图通过这来批评作者和本片不反思不进步,首先要考虑是否有按你的反战框架来批评的正当性。#11的访谈说,作者追求的是对当时环境和普通人民的写实和拟真,甚至包括战争初期的吸引力,事实上不聚焦在“玲们”身上,你又如何获得这类具有代表性的典型形象的印象从而对那个时代的她们做出批判,你是否认可这类形象具有现实主义意义,在这个角度上这部电影可以说极为成功。“至少私心里它的格调很低”这又是个喜好问题。另外,你可以对作者的真实意图质疑,但不至于要问“想说明什么”,这让我对你的理解能力和讨论态度有所怀疑。
#13-1 - 2017-5-21 06:25
GUTS
我终于知道问题出在哪儿,一个语序的问题竟然引发了如此多的撕逼。。。

你少看了一行话:
这又包含了两个【问题】
你把这么多楼都爬下来了,没看到这一段吗:
1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?

如果你对此的回答是肯定的,那么你就是一位反战者,直接到达对实践论的思考。

1.如何避免一场战争;
2.如何尽快结束一场战争。

这些问题应该成为一个反战者或一部反战片的思考基点。
现在,你还认为奥特曼打怪兽才是我说的【反战片】吗。。。

我不太能理解,你把这四个表述狭隘化的倾向:
战争是罪恶的。
揭露战争黑手等才是通常反战片的特征。
事实上,我一直在用较弱的表述,试图为这四个问题留下足够丰富的诠释空间。而对问题挖掘深度的不同,自然也就构成了反战力度的强弱层次,而非数量的多少,后者更多时候是一种机械的堆砌。

我建议你还是重新读读那六句话,体会一下里面到底有没有包含正义、热血、黑手、罪恶、balabala的东西。先不要先预设任何宏大叙事,再看反战的定义能否成立。

最后,推荐一部反战片,Born on the Fourth of July。这也是一部个人视角的电影,但完美融贯了以上四个问题。在我眼中,算是闭嘴神作。
#13-2 - 2017-5-21 06:33
GUTS
第二个问题,看我个人简介,这是一个视角问题,我不做过多辩解。
#13-3 - 2017-5-21 07:35
Aoi
GUTS 说: 我终于知道问题出在哪儿,一个语序的问题竟然引发了如此多的撕逼。。。

你少看了一行话:你把这么多楼都爬下来了,没看到这一段吗:1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?

如果...
(bgm38)你知道什么了?神tm语序问题奥特曼打怪兽,你很擅长这个吗。我说通常语义下反战片如果试图划一道准绳那么仅止于你的常识部分,接下来的“问题”、推演都是不必须的,电影描绘战争本身的残酷和丑恶即可,剩下的是观众自己的思考,没必要在电影里指导观众如何实践反战,角色可以是困惑迷惘,可以是刚刚觉醒,也可以是付诸实践,如果你把电影诱发观众关于反战的思考也看作实践论的部分,那么本片也不在你的定义之外,否则你的行为就是“重新定义”,那你大可以写“这不是我重新定义过的反战片”。是我狭隘化还是你扩大化、模糊化,我为什么要重读体会那些没有被阐释的丰富空间,事实上我也的确猜不出电影里哪些内容才属于你的“如何避免”这一步的范畴,主角现身说法扛起反战大业吗?假如你的定义包罗万象之后和共识语义中的归于一致,那么本贴的大家观点基本一致,那这无意义“撕逼”责任在我们没好好体会吗
#13-4 - 2017-5-21 07:58
GUTS
Aoi 说: 你知道什么了?神tm语序问题奥特曼打怪兽,你很擅长这个吗。我说通常语义下反战片如果试图划一道准绳那么仅止于你的常识部分,接下来的“问题”、推演都是不必须的,电影描绘战争本身的残酷和丑恶即可,剩下的是观...
果然是盲人bgmer,你是跳过这两句话了吗。。。
1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?
#13-5 - 2017-5-21 08:02
Aoi
GUTS 说: 果然是盲人bgmer,你是跳过这两句话了吗。。。1.战争与我们有关吗?
2.我们应该为避免战争、结束战争而行动吗?
接下来的“问题”、推演都是不必须的
剩下的是观众自己的思考
你以为这些是在说什么
#13-6 - 2017-5-21 08:14
GUTS
Aoi 说: 接下来的“问题”、推演都是不必须的
剩下的是观众自己的思考你以为这些是在说什么
那我就好奇了,什么战争题材的片子不是反战片,哪部电影里的战争不残酷不丑恶。。。你这和没定义有什么区别?
#13-7 - 2017-5-21 08:50
Aoi
GUTS 说: 那我就好奇了,什么战争题材的片子不是反战片,哪部电影里的战争不残酷不丑恶。。。
这个问题有必要问吗,纪念胜利歌颂英雄的战争片不是反战片,以战争为背景而不聚焦战争本身影响的其他类型片不是反战片,具有部分反战元素但不以反战为主旨的战争片也不是反战片,反战片只是那些以描绘战争对士兵和平民肉体和精神的破坏为主要内容、集中表现战争本身的残酷和丑恶的电影,当然这并不是个严谨的定义,但是可以make sense了吧